게시판:자유게시판의 토론 주제

삼 세 번 제도의 일시적 도입 제안

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Garam (토론기여)

앞서 자유게시판에 글을 하나 쓰고 나서 문득 생각이 들어서 한 가지 제안을 하고자 합니다.

삼 세 번 제도, 속칭 삼진아웃제의 도입에 관한 것입니다. 우선 이 생각이 어떻게 해서 나왔는가에 대해 말씀드려야 할 것 같습니다.

영어 위키백과에는 3RR 제도라는 게 있습니다. 쉽게 번역하면 3회 되돌림 금지 규칙입니다. 24시간 이내에 한 문서에 대해 3번 이상 되돌리기 기능을 사용하여 편집 분쟁을 하였을 경우에 해당 사용자를 차단하는 기능입니다. 한국어 위키백과에서는 그런 기능을 도입하고 있지 않으나, 기본적으로 ‘안내’, ‘주의’, ‘경고’ 이 3가지 틀(반드시 틀을 쓰지 않아도 됩니다)을 문서 훼손을 할 때마다 훼손하는 사용자에게 안내로 한 번, 주의로 또 한 번, 그럼에도 반복되면 경고를 마지막으로 해당 편집이 부적절함을 알립니다. 그 이후에도 반복된다면 차단 신청 사유에 들어가는 것이죠.

이 영어 위키백과나 한국어 위키백과의 해당 규칙들을 가지고 오자는 것은 아니고, 이를 응용하여 명백한 악의가 없으나 페미위키의 기본 원칙을 현저하게 어기거나 협업을 방해하는 행동들을 하는 사용자들에 한하여, 제재가 아닌 주의로서 현 상황을 환기하고 개선을 유도하자는 것입니다.

다른 글에서 말을 한 바 있지만, 저는 단순히 어떠한 입장을 가지고 있다는 이유만으로는 배척해서는 안 된다고 생각하기 떄문에 엄벌적 관점의 제재보다는 잘 다독여 긍정적 사용자로 남을 수 있도록 하는 유도 장치가 항상 마련되어 있어야 한다고 생각합니다. 또한 어떤 사용자가 설령 페미위키:제재 정책#제재 사유에 일부 속한다고 할 지라도 개선의 가능성이 충분히 있을 수도 있을 것입니다. 그렇다면 오히려 그 사용자를 일정 시간동안 조언 및 감독(비슷한 예로는 wikipedia:ko:위키백과:제한 정책, wikipedia:ko:위키백과:중재를 참고)을 하여 좋은 활동적인 사용자로 남도록 하는 게 가장 최선이지 않을까요?

제가 제안하고자 하는 것은,

  • 다른 사용자의 토론을 거부하는 경우
  • 페미위키의 기본 원칙을 위반하여 사회적 약자 등에 대한 직간접적인 공격을 하거나 혹은 옹호하는 경우
  • 협업할 의사를 현저하게 상실한 경우

위의 사례를 몇 차례 안내에도 불구하고 두 번 넘게 반복하였고, 또 그에 따른 공동체적 합의가 있을 경우에 차단과 같은 조치 대신에 감독이라는 제한 조치를 부과하고, 해당 사건에 대한 해당 사용자가 1회 불신임이 가능한 3인 이상의 조언자(일종의 중재자)를 자천받아(혹은 임기제로 도입; 그리고 토론에 익숙해야 하기 때문에 긍정적 기여자의 기준에다가 토론 문서 내 기여 10회 이상 같은 추가 조건을 부여할 수도 있겠습니다.) 해당 사용자의 편집에 있어서 문제가 되는 부분이 있다면 정책과 지침의 어느 부분에 문제가 되는지 알려주고 그에 대한 대안을 제시하는 등의 방식으로 페미위키 내에서 잘 적응할 수 있도록 약 2주(기간은 더 늘릴 수도 있겠습니다)에 거쳐 일종의 초보자 도움이 같은 역할을 수행하도록 하는 것입니다. 만일 그러한 감독에도 불구하고 계속적으로 정책과 지침을 위반하거나 공동체에 협력하지 않는다면 제재를 행할 수 밖에 없겠지요. 이러한 내용의 제도는 시도해볼 만하다고 생각하고, 한 번 일시적으로 도입을 해보고 그것이 효과가 있다면 정식적으로 도입하여 사용할 수 있지 않을까 싶습니다.(나아가서는 다른 위키에 수출...)

혹여 혼자 머나먼 생각을 해버린 건 아닌가 다소 걱정이 되긴 하는데, 뭐가 되었든 간에 굳이 명백한 악의를 가지지 않은 사용자를 입장 차이가 크다는 이유만으로 퇴출(= 배척)하게 된다면 그것은 페미위키에게도, 퇴출된 사용자에게도 그렇고 서로에게 그리 좋은 일은 아닐 것입니다. 이번에 이러한 논란이, 다음에도 일어나지 않으리라는 보장도 없고, 그렇다면 지금이든 나중에든 서로가 의가 상할 필요는 없지 않을까요?

그리하여 운영진의 입장 표명과는 별개로 제안을 하고자 하는데 이 제안을 어떻게 생각하시나요?

Pleasesica (토론기여)

편집전쟁을 중재할 정책이 있어야 한다고 동의합니다. 더불어 토론 예절과 토론규칙도 권고이후에는 강제성이 있어야 할 것 같습니다.

제안하신 제도는 편집에 한정된 제안이신가요?

한남재기해 (토론기여)

본인이 개발자라는 권한을 가지고 있다고 일방적으로 토론을 거부했다, 협업 거부다 규정하고 "더이상 내말에 대답안하면 용납할 수 없다고 경고한다" 하는 것은 권력남용 아닙니까?

Garam 님이 단순히 제 생각에서 나온 거짓사실이라 여기길래 해명을 했던건데 그건 제가 꾸며낸 얘기 아니라고 증명했더니 계속 증거 요구하시면서 절 사냥하고, 저한테 가르침을 내리려고 했잖습니까.

그리고 저는 그 도돌이표에 지쳤습니다. 같은 주제로 다른 토론에까지 끌고와서 얘기하며 저를 사냥하기에 더 이상 대화 안하겠다 한거잖습니까. 저는 거부할 권리도 없습니까? "토론" 안한 건 Garam 님이잖습니까.

애초 제 말의 핵심은 다 까먹고 곁다리로 예를 들며 나온 발언에 대한 근거만 요구하는데도 제가 응해야 합니까?

낙엽1124 (토론기여)

@한남재기해 중요한 부분은 아니지만 사소한 오해가 있으신데 가람님이나 저나 둘 다 운영진이나 개발진이 아니며 한남재기해님이랑 권한이 똑같습니다

한남재기해 (토론기여)

그렇습니까? 그러시면 더욱 일방적으로  토론을 거부했다, 협업 거부다 규정하고 "더이상 내말에 대답안하면 용납할 수 없다고 경고한다" 하는 것은 오만입니다. 무슨 권한으로 그런 발언을 했는지 모르겠습니다. Garam 님은 상대방 심경 박박 긁어내서 시체가 되어도 답글 달게 하는 기막힌 재주가 있으십니다. 전 저에 대한 공격과 소모성 논쟁을 피하기 위해서 Garam 님하고 대화 안하겠다 한것입니다. 밖에서 상대방은 뇌피셜로 절 가르치려 드는데 저는 근거가 있어도 부정당하고 무시당해야 했던 꼴을 왜 페미위키에서까지 겪어야 하는지 모르겠습니다. (상대방은 뇌피셜조차 인정되는데 저는 끝까지 상대방이 인정해주는 증거 가져오지 않으면 사냥당하는 상황에 대해 말하는 것입니다.)

왜 명확한 근거가 필요합니까? 페미위키가 학술적인 공간이어야 한다는 것은 위키특성을 무시한 것입니다. 페미위키는 한남들이 툭하면 나무위키를 꺼내들어 맨스플레인 하는 것에 대항하기 위해 만든것 아닙니까? 어째서 여성은 명확한 근거 아니면 타의 입을 빌어서만 근거를 인정받을 수 있습니까? 나무위키처럼, 페미위키 가지고 봊스플레인 좀 하자고 만든거 아닙니까? 왜 이러한 맥락을 이해하지 못하고 명확한 근거 가지고 오라고 달달 볶는지 모르겠습니다.

전 Garam님이 절 그런 식으로 대하시는 이상 Garam님과 대화할 수 없습니다. Garam님이 원하는 건 토론이 아니라 저와의 싸움에서 승리감을 얻으려는 것 아닙니까. 그래놓고 토론을 원하는데 응하지 않았다 하면 이거야말로 기만입니다. 이게 아니라면 Garam님의 태도는 이해할 수 없습니다.

낙엽1124 (토론기여)

@한남재기해 얘기가 새는 것 같은데 이 게시물에서는 제시된 제도안에 대한 얘기를 나누면 좋겠습니다.

한남재기해 (토론기여)

@렌즈님, 제가 이러한 댓글을 다는 까닭은 Garam님이 저를 타깃으로 잡고 저 제도를 제안한다고 느꼈기 때문입니다. 저 제안에서 걸고 있는 <<다른 사용자의 토론을 거부하는 경우 , 협업할 의사를 현저하게 상실한 경우>> 에 대해 저와의 토론에서 Garam 님이 "그리고 계속해서 전시하라고 비아냥하며 토론을 거부하는데 이는 협업을 거부하는 행위로 여겨지는데 이에 동의하십니까? 제가 한 두 번 정도는 그냥 넘어가는데 그 이상은 용납할 수 없다고 경고합니다." 라고 말한 바가 있기 때문입니다. - 이 맥락에 의해서라면 저 제도안과 제가 단 댓글은 얘기가 새는게 아니라 연관된 이야기입니다.

낙엽1124 (토론기여)

그럼 이 게시물은 마침 자유게시판에 작성되었기도 하니 여기서는 가람님과 한남재기해님께서 말씀을 나누는 것으로 하고 가람님께서는 혹시 괜찮으시다면 페미위키토론:정책쪽으로 다시 글을 써주실 수 있다면 부탁드리겠습니다.

한남재기해 (토론기여)

아뇨, 여기서 계속 내버려 두어도 괜찮습니다. 더는 Garam 님과 대화하지 않을 것입니다. 말했지만, Garam님은 아무 맥락 없는 토론 거부가 아니라는 점 정도는 인지하십시오. 이런 제안을 올려 공적으로 제재를 걸려 하지 마십시오. (또 아니라고 부정하시겠지만 맥락상 명백합니다)

낙엽1124 (토론기여)

제도안에 대해:

제안하신 내용의 핵심은 '감독'인 것 같습니다. 차라리 경고 부분을 빼고 멘토링 제도로 구체화하는 것이 더 좋지 않을까요?

낙엽1124 (토론기여)

@한남재기해 가람님의 건의안은 현 제재정책의 "즉각 차단" 조치를 "2주간의 차단유예"로 하향하자는 것이며 그래도 정황상 가람님께서 매우 무신경했다는 생각은 들지만 이 건의안 자체가 한남재기해님에 대한 저격인지는 좀 애매하다고 생각합니다.

(정정합니다, 2회차 경고 이후 2주간은 차단 당하지 않을 것을 보장하는 제도로 보입니다)

한남재기해 (토론기여)

@렌즈 성급히 읽고 오해했다는 점은 인정하겠습니다. 댓글은 Garam 님이 저를 따라다니며 사냥 행위를 한 것에 대한 대답이니 지우지 않겠습니다.

Garam (토론기여)

@한남재기해: 인정이 아니라 사과를 해야 하는 부분일 겁니다.

며칠 간 제가 무슨 글은 어디에 어떻게 쓴 지도 확인하지도 않은 채, 단순히 위의 글만 대충 읽은채 자신을 타깃으로 잡았다라고 주장한다면 그에 대해 어떻게 생각해드려야 할까요?

설령 말씀하신 대로 타깃으로 잡았다고 해서 현재 제가 제재를 가하자고 주장하고 있나요? 상대의 주장을 제대로 읽지도 않고 단순히 그럴 것이다라는 추측으로 여지껏 얼마나 많은 인신 공격을 하시고도 또다시 그러한 행동을 반복하고 계시나요?

마지막에 말씀하신 ‘사냥 행위’라는 말 자체도 협업할 의지가 없음을 반증하는 것이 아닌가요? 그 외에도 #1와 같은 모함 뿐만 아니라 삼국 시대에 전래된 유교가 조선 시대에 전래되었다고 주장, 또 子와 달리 소년은 남성만을 가리킨다는 주장을 반박하자 그에 반응(= 인정)을 보이지 않고 계속해서 새로이, 뒷받침할 근거가 없는 다른 주장을 새로이 꺼내는 등 기본적인 토론 태도를 지키지 않음에도 불구하고 저는 제재 요청을 하지 않았습니다. 현재 하시는 기여들이 페미위키 공동체를 파괴할 목적이 아니라고 믿기 때문입니다. 그러한 저의 믿음에 따른 배려에도 불구하고 이런 말씀이나 하신다면 이것은 명백히 저를 악의적으로 바라보고 있다는 것이 되는데, 또 저 말씀에는 본인은 악의적으로 보겠지만 그것으로 제재를 하지 말라고 하고 계신데 되려 그것이야 말로 모순이 아니겠습니까?

@렌즈: 제가 제안한 3개 사례는 페미위키:소개페미위키:FPOV를 위반하였거나 혹은 단순 그 행위만으로도 페미위키 공동체에 현저하게 위협이 되는 경우입니다. 단순히 멘토링만을 한다면 그것을 거부하여 독단적인 편집을 강행할 경우에 멘토가 제지할 방법이 없습니다. 그렇다면 다시 제재로 돌아가는 건 시간 문제겠지요. 페미위키에 잘 적응할 수 있도록 이끌기 위한 조치이므로 조언 중에 일어날 수 있는 여러 문제들(조언 거부, 조언 불이행)을 막기 위해서라도 감독(감독 기간 중 조언자만이 제재 요청을 할 수 있게 위임하는 방법 등을 포함)은 포함되어야 한다고 생각합니다.

낙엽1124 (토론기여)

저는 제재절차와 직접 연계할 경우 멘토가 시혜적으로 행동하게 될 가능성과 멘토링 중 위계관계가 형성될 가능성 때문에 다소 회의적입니다, 직접 연계하지 않아도 간접적인 연계 효과가 있을텐데 이것으로도 충분하지 않을까요? 다른 분들의 의견도 더 알고 싶습니다.

Garam (토론기여)

그렇다면 요청이 아닌 제재 권고를 할 수 있도록 하면 어떨까요.

한남재기해 (토론기여)

@렌즈 님 의견에 동의합니다. 멘토와 멘티 관계는 위계가 형성될 위험이 높습니다. 모두가 참여하는 페미위키에서 개인에 의한 제재와 감독이라니 말도 안되는 얘기입니다. 저런 일방적으로 제가 '모함하고 있고 악의적으로 보고'있다며 자기는 '배려하고 있다'는 핵심파악 못하고 있는 Garam 같은 자가 멘토가 된다면 그것만큼 억압적인 일도 없을 것입니다. Garam 은 제가 앞서 글 안에 주장하고 있는 바의 답변을 다 했는데도 마음대로 그것을 선택적으로 보지 않으면서 '내가 인정하지 않으니 다른 해명을 또 가져와라' 하고 있습니다. 이 제안은 Garam 님이 하기에 적합하지 않습니다.

Garam (토론기여)

@한남재기해:

아무리 제가 악의적으로 느껴져도 그렇지, 글 좀 제발 제대로 읽어주세요. ‘불신임’이라고 분명 언급했을 텐데요.

Garam (토론기여)

현재 자유게시판 내에서 정도를 넘어선 차별적인 행위들이 지속적으로 발생하고 있습니다. 이러한 일들이 일어날 때마다 운영진의 대응을 기다리는 것은 너무 감정 소모적이고 또 이치에도 맞지 않다고 생각이 됩니다. 이에 제재를 배제한 가운데 현재 가능한 대응으로서 앞서 제안한 제도를 시범적으로 도입하고자 하며 따라서 여기에 관한 의견을 다소 빠르게나마 수렴하고 싶습니다.

낙엽1124 (토론기여)

언급하기 좀 그렇지만 예를 들어 ITX새마을님(옛날에 왔던 이상한 사람)이나 미프님(교묘하게 과장광고를 넣다가 걸린 이후 토론에서 항변하였으나 차단됨)에게 감독이 붙는다고 과연 위키 내 태도가 달라질까 하면 전혀 그럴 것 같지는 않습니다.. 그래서 회의적입니다.

Garam (토론기여)

현 상황은 예외적이지 않을까요. 또한 앞으로도 필요한 상황이 올지도 모르고요. 만일 단순히 제재를 했다간 지금 상황의 당사자 분의 사용자 문서에 적힌 것마냥 비아냥만 듣게 될 것이라 생각됩니다.

낙엽1124 (토론기여)

그럼 그냥 바로 얘기를 하면, 한남재기해님은 현재도 감독으로 긍정적 기여자가 네 명 이상은 붙어있고 한남재기해님을 감독하기 위해 페미위키에 가입한 분도 두 분이나 있는 것으로 보아, 즉 따로 제도가 없어도 자연스럽게 제도가 있는 것처럼 되는 것 같습니다.

그럼 제도를 도입해서 생기는 변경점을 살펴보면 첫째인 제도화된 경고는 저는 구두경고 혹은 제제안 발의 후 소명에 따라 바로 철회 행위와의 차별점을 크게 느끼지 못 하였으며, 둘째인 피감독 중 제재되지 않는 기간 보장은 현재도 선의를 믿고 제재안 건의를 자제하는 문화가 있어서 제도화의 필요성을 크게 느끼지 못하는 바입니다.

그러나 가람님께서도 이 제도가 꼭 필요하다고 생각하시는 이유가 있으실 것 같습니다. 말씀해주시면 참고하도록 하겠습니다.

Garam (토론기여)

사실 이 제도는 위키백과에서 중재위원회라는 제도가 존재하던 때에경험하였던 것에서 비롯하여 떠올린 것입니다.

중재위원회는 사용자 간의 분쟁을 해결하는 공식 기구인데 여기서 결정되는 사안은 강제력이 있습니다. 보통 중재위원회는 들어오는 안건을 수렴, 각하, 기각으로 처리하는데 수렴된 안건은 중재위원 간의 논의를 통해 유예, 편집 제한, 차단 등으로 처리됩니다.

중재 요청 당사자들은 중재위원들 중에서 기피할 중재위원을 지목할 수 있고 또 중재위원 중에는 중립을 위해 안건을 자진 기피하는 경우도 있습니다.

하지만 이 중재위원회는 7명으로 구성되어 있어 책임이 다소 분산되어 있어 그 누구도 쉽게 책임을 지지 않으려 하여 문제 해결에 다소 소극적이라는 문제점과 중재위원회까지 오는 데에 엄청난 과정을 거쳐야 해서 초보자들에게는 그렇게 도움이 되지 못한다는 단점이 있습니다.

그렇기 때문에 개인적으로는 좀 더 초보자 친화적인, 그리고 적극적인 분쟁 해결을 위한 제도의 필요성을 위키 상에서 느껴왔습니다. 그 결과 중의 하나로서 이러한 제도를 생각하게 된 것입니다. 현재의 상황의 경우에는 강제성이 없다 보니 그 효과를 보지 못하는 경향도 전혀 없는 건 아니라고 보기 때문에, 또 적극적으로 전담하여 전적으로 대응하는 분은 사실상 없는 것이기 때문에 이러한 제도가 의외로 도움이 되지 않을까 하는 것입니다.

낙엽1124 (토론기여)

어려운 문제네요...

Garam (토론기여)

토요일 24시까지 의견을 받아보고 의견이 없다면 동의하지 않는 것으로 간주하고 이번 사건에 대해서는 더이상의 차별적 행위들을 묵인할 수 없기 때문에 바로 제재 요청을 하도록 하겠습니다.

한남재기해 (토론기여)

차별적 행위가 아니라 남성성소수자의 여혐에 대한 여혐혐이라고 몇번을 이야기합니까. 마음대로 해석하고 있잖습니까.

Garam (토론기여)

말 장난 하지 마세요. 누가 차별을 한다고 하여 그것을 역으로 차별할 권리를 가지는 건 아닙니다.

한남재기해 (토론기여)

그 말은 전형적인 남성논리입니다.

그리고 자꾸 내가 다른 페미 인정안하고 내 주장 강요한다 하는데 애초 시작은 게이의 여혐 묻어버리고 내 사용자문서 걸고 넘어지면서 TERF 경향 드러내지 말라고 한 게 시작이었습니다.

내가 똥꼬충이라고 했습니까? 워마드가 똥꼬충이라 하는것은 여혐혐이지 혐오라 볼수 없다했지?

대체 상황을 왜곡하는게 누구입니까?