토론:TERF의 토론 주제

잘못된 논리를 지적하고 싶습니다.

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Libra (토론기여)

1. '페미니즘에 대한 공격' 부분에서, '그러나 페미니즘의 젠더 거부는 이상일 뿐이지 현실이 아니다.'로 시작하는 문단은 합리적이지 않습니다. 네, 현실에서는 '젠더'가 견고하게 존재합니다. 하지만 그렇다고 해서 젠더 거부가 단순히 이상적인 것일 뿐 아무 의미가 없는 것이 아닙니다. 위의 주장과 같은 논리라면, 성평등이나 가부장제 타파도 이상이고 현실에서 현재는 이루어지지 않고 있기 때문에 의미가 없는 것입니까? 그렇기 때문에 여성들이 자신의 권리를 주장하는 페미니즘 자체가 부질 없는 것일까요? 사회적 성별인 젠더가 현실에 존재한다면, 이를 깨기 위해 노력해야지 그것에 자신을 맞추어 나가는 것은 적절하다고 하기 힘듭니다. 따라서 이 문단의 내용은 페미니즘을 위한다는 페미위키의 것이라고 말하기 어려운 것 같습니다.

2. '젠더 이분법의 함정' 부분에서, 굵음 처리로 표시된 '립스틱을 바르고 긴머리를 유지하고 살을 기형적으로 빼는 모든 것들이 사회적 영향하에 있는 젠더 수행이 아니라 개인의 선택일 뿐이라면 우리는 그것과 싸워나갈 필요가 없고, 페미니즘도 필요치 않을 것이다.' 부분은 논리적이지 않은 주장이라고 생각합니다. 본 TERF 문서에서 서술하고 있듯이, GCF(본 문서에서는 TERF라고 지칭하는)들은 립스틱을 바르고 긴 머리를 유지하는 행동이 젠더 수행이 아닌 '개인의 선택'에 의한 것이어야 한다고 주장합니다. 하지만 현재 사회에서는 이런 행동들이 개인의 선택에 달려있는 것임에도 불구하고, '여성'이라는 이유로 강요하기 때문에 문제인 것입니다. 이런 사회의 비정상적인 풍조에 반대하기 위해 존재하는 것이 페미니즘입니다. 따라서 '페미니즘도 필요치 않을 것이다.'라는 부분은 옳지 않습니다.

일단 가장 큰 허점은 이런 부분들인 것 같습니다. 그리고 밑에서는 TERF 중 GCF가 아닌 사람들이 있기 때문에 TERF 문서를 GCF 로 넘기는 것은 옳지 않다는 주장도 제기 되었는데, 본 문서의 '페미니즘에 대한 공격' 부분 등을 보면 본 문서에서 서술하는 TERF의 모습은 GCF의 모습과 큰 차이가 나지 않는 것 같습니다...

그리고 본질적으로 따져 보면 이미 사회적으로 젠더가 존재하고, 트랜스젠더들은 단순히 그에 맞추고 있는 것이기 때문에 TERF들이 그들을 욕하는 것은 옳지 않다는 주장이 본 문서의 전체적인 내용인 것 같은데요. 이런 젠더가 생긴 이유가 뭘까요? 바로 성 차별 때문입니다. 그렇기 때문에 젠더가 계속해서 존재하도록 방치하는 것은 이러한 성 차별적인 사회 풍조를 방관하는 것이라고 생각합니다. 트랜스젠더가 성 차별적인 사회의 피해자라고 볼 수는 있겠으나, 본 문서를 읽다 보면 TERF들을 비판하기는 어렵다는 생각이 듭니다. 본 문서의 전체적인 내용을 수정하였으면 좋겠군요.

긴 글 읽어주셔서 감사합니다.

열심 (토론기여)

본 문서의 내용을 어떤 방향으로 수정하겠다는 건지 알기가 어렵습니다. TERF를 비판하는 방향이 아니라면 그에 반대합니다. GCF 논리를 펴시는 분이라면 GCF문서에 해당 항목을 작성해주시기 바랍니다.

열심 (토론기여)

그 외에 논리를 다듬어 주시는 것이라면 얼마든지 수정하셔도 좋습니다.

Libra (토론기여)

그럼 일단 위에서 언급한 굵은 표시 부분과 '페미니즘에 대한 공격' 부분은 삭제하도록 하겠습니다.

열심 (토론기여)

통째로 삭제하시는 건 좀.. 글 다듬어서 다시 올려두겠습니다

Libra (토론기여)

제가 2번으로 언급한 부분을 왜 아직도 그대로 두고 계시는지 모르겠네요... 수정해 주셨으면 합니다

열심 (토론기여)

그것은 비유입니다. 그리고 GCF쪽 입장에 서 계시는 분이 TERF 반대 문서의 논리를 지적하시는 것은 도리에 어긋나는 일 같습니다. 제가 GCF 문서의 논리를 지적한다면 그게 적절한 일일까요?

Libra (토론기여)

제가 GCF라서 지적하는 것이 아니고, 애초에 문서의 문단 자체가 GCF의 주장에 반박하는 것인데 논리적인 반박이 아니지 않아서 지적하는 것입니다.그 점은 오해하지 않으셨으면 좋겠고, GCF의 주장이 "화장하고 꾸미는 것은 개인의 선택이어야 한다. 그런데 현재 사회는 그걸 받아들이지 않고 여성들에게만 강요하기 때문에 문제다" 인데, 그 주장을 "개인의 선택이 된다면 그것을 거부할 필요가 없고 페미니즘도 필요없어진다"라고 반박하는 게 옳지 않다는 얘깁니다...

Libra (토론기여)

그리고 비유라고 하셨는데 잘못된 비유니까 문제를 삼는 것입니다. TERF 반대 쪽을 지지하시는 분이시면 문서 내에 잘못된 논리가 들어 있는 것이 오히려 열심 님에게 타격이 가는 것이죠... 제가 진짜 GCF라서 반대하는 거면 애초에 지적하지도 않습니다

열심 (토론기여)

개인의 선택이어야 한다-> 개인의 선택이라면거부할 필요가 없고 페미니즘도 필요없다( 한마디로 개인의 선태이라는 말은 말이 안된다) 라는 비유가 어디가 논리가 잘못되었습니까?

Libra (토론기여)

'개인의 선택이라면 거부할 필요가 없다'라는 부분이 잘못되었다는 겁니다. 위에서도 말씀드렸다시피 화장하는 것이 정말 개인의 선택에 달려있다면 거부할 필요가 없겠죠. 하지만 현재 사회에서는 개인의 선택에 달려있어야 함에도 불구하고 일방적으로 강요하고 있다는 것입니다. 그러니까 지금 GCF들이 반발하고 있는 거죠. 그런데 그 주장을 그냥 '개인의 선택이라면 거부할 필요가 없으므로 결국 말이 안 된다' 라고 반박하는 건 살짝 초점이 빗겨나간 반박입니다.

열심 (토론기여)

저는 GCF들의 개인의 선택이어야 한다는 주장을 반박하고 있는 것입니다. 거기에 사회의 강압 등에 대해서는 나와있지 않습니다.

Libra (토론기여)

그러면 개인의 선택이어야 한다는 주장에 반대를 하셔야지, '립스틱을 바르고 긴머리를 유지하고 살을 기형적으로 빼는 모든 것들이 사회적 영향하에 있는 젠더 수행이 아니라 개인의 선택일 뿐이라면 우리는 그것과 싸워나갈 필요가 없고, 페미니즘도 필요치 않을 것이다.' 라고 써 놓으시면 안 된다고 생각합니다. 본 문서 '페미니즘에 대한 공격' 부분의 '그러나 페미니즘의 젠더 거부는 이상일 뿐이지 현실이 아니다.' 부분의 논리와 같습니다. GCF들은 개인의 선택이라고 하며 젠더를 거부하고 있는데, 이런 거부는 현재 이상일 뿐이지 현실이 아닙니다. 젠더는 사회적 영향 하에 있다고 하셨잖아요? 그런 상황에서 위와 같은 반박은 합리적이지 않습니다. '화장하고 다이어트를 하는 게 개인의 선택이므로 젠더와 싸워나갈 필요가 없는 상황' 은 현실적 맥락을 무시하는 것 같습니다.

열심 (토론기여)

저도 이상적인 상황을 가정한 것인데 무엇이 문제인가요?

Yeoja (토론기여)

열심님 '이상적인 상황'이라 함은 지금 이 사회에서 벌어지고 있는 현상적인 부분과의 일치여부와는 관계없이 '어떻게 되어야 옳은가'에 관한 문제입니다. '이상'이라는 단어에 대한 이해가 다른 토론자 분들과 다른듯 합니다.