토론:여성의 종속/이전 토론

여성의 종속은 여성해방을 다루지 않는다는 주장

(토론:이갈리타리아니즘 중 "이갈리타리아니즘이 페미니즘의 기초인가"에서 이어지는 토론입니다. 여성의 종속은 남녀평등은 다루지만 여성해방을 언급하지 않기에 이 책은 평등주의에 대한 책이지 페미니즘에 대한 책이 아니며, 여성의 종속은 1세대 페미니즘의 사상적 기반이 되었으므로 평등주의는 페미니즘의 기초임을 주장하는 맥락)

페미니즘의 개념을 다진 여성의 종속이란 책을 보면 평등주의의 하나인 남녀평등을 다뤘지 여성해방을 다루지 않았답니다.부연적으로 설명하자면 이 책은 존 스튜어트 밀이 여성참정권을 위해 하원에 제출했지만, 부결처리 됐습니다. 여성참정권 어디서 많이 들은거 같군요. 서프러제트 운동이군요. --ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 31일 (토) 21:45 (KST)

다음을 주장하신 것으로 이해했어요. 1) 여성의 종속에서 남녀평등은 다루지만 여성해방을 언급하지 않기에 이 책은 평등주의에 대한 책이지 페미니즘에 대한 책이 아니다. 2) 여성의 종속은 1세대 페미니즘의 사상적 기반 중 하나이다. 3) 따라서 평등주의는 페미니즘의 기반이다.

제 생각은 이렇습니다. 첫째, J. S. 밀이 평등주의자라거나 여성의 종속이 평등주의적 사상을 담고 있다는 주장이라면 당연히 상식적이고 수용할만 하겠으나, 책의 제목부터 내용 전체가 여성 해방(liberation 또는 emancipation)을 다루고 있는데 책을 읽고도 이를 다루지 않았다고 주장하신다면 지나치게 비상식적입니다. 게다가 설사 책을 안 읽으셨다 하더라도 18세기 영국에서 '여성의 종속'이라는 제목의 책을 쓰면서 어떻게 여성의 해방에 대해 언급하지 않을 방도가 있다고 생각할 수 있는지도 이해하기 어렵습니다. 둘째, 밀의 저서는 1세대 페미니즘에 영향을 준 여러 저서 중 하나이지 유일한 책도 아니고 최초의 책도 아닙니다. 예를 들면 밀보다 무려 70년 앞서 여성의 권리 옹호가 출판된 바 있습니다. 셋째, 프로토-페미니즘을 빼고 보더라도 벤담, 콩도르세, 올랭프 드 구즈 등 18세기 인물들이 즐비한데 굳이 19세기 인물인 밀의 저작만을 근거로 삼아 19세기 저작이 18세기에 시작된 페미니즘 사상의 '기초이다'라고 주장하는 것도 적절치 않습니다. 이 세 가지 근거에 따라 '페미니즘의 기초는 이갈리타리아니즘이다'라는 표현보다는 '페미니즘에는 평등주의적 요소가 있다' 정도의 표현이 더 적합하다고 생각해요. 세가지 반론 모두에 대한 합당한 재반론이 없으면 주장하시는 바가 논리적으로 성립되지 않으므로 모든 반론에 대해 적절한 재반론을 해주시길 바랄게요.

참. 토론에 참여하는 다른 분들, 참여하지는 않지만 읽고 계실 분들을 고려하여 되도록 간단 명료한 문장을 적어주시면 좋겠어요. 말씀하신 바가 주장인지, 감상인지, 독백인지 모호하여 토론이 어렵고 자꾸 추측을 하게 됩니다. 우리 모두를 위해 조금만 신경을 써주시기 바랍니다. 고맙습니다.

--탕수육 2016년 12월 31일 (토) 23:01 (KST)

1세대 페미니즘 그러니까 자유주의 페미니즘은 법적으로 여성과 남성은 동등해져야 한다라고 주장했습니다. 이 링크는 18세기에 써진 여성의 권리옹호라는 책에 관한 글입니다 이 글을 본다면 여성은 남성과 같이 이성적인 존재로 태어난다라고 책에 쓰여 있고요. 또한 이상주의적 사회주의자인 푸리에는 여성의 권리 신장이 사회를 진보하게 만든다라고 주장했네요. 그리고 결정적으로 러시아의 10월 혁명의 결과로 러시아는 여성에게 남성과 같이 정치적 권리를 줬습니다. 즉 1세대 페미니즘은 자유주의와 평등주의에 기반을 둔것이죠.

그리고 페미니즘에 평등적 요소가 있다고 했는데, 여성해방과 평등은 관계가 일체히 없습니다. 당장 페미니즘의 어원이 femina라는, 여성의 특질을 가추고 있는 것 이라는 라틴어의 파생어인데 뭔.

아 그리고 부연설명에 한가지 추가하자면 성평등은 그냥 이갈리타리아니즘 중 한개일 뿐입니다. 인종,성별,계급등 초월하고 모두가 평등하다. 그 중 한개일 뿐이에요. 당장 평등주의와 연관이 있는 자연법사상을 계승한 체제에서의 인권의 성질만 해도

1. 인권은 모든 사람이 누려야 하는 권리라는 점에서 보편성을 지니고 있다
2. 인권은 사람으로서 태어난 사람은 본디부터 가지고 있는 권리라고 하는 점에서 고유성을 지니고 있다
3. 인권은 사람이 일시적으로 누리는 권리가 아니라 항구적으로 누리는 권리라는 점에서 항구성이 있다
4. 인권은 정부권력 등 외부의 침해를 당하지 아니한다는 뜻에서 불가침성이 있다.

1세대 페미니즘들이 주장한것과 겹치는 부분이 많은데

--ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 31일 (토) 23:35 (KST)

ITX Saemaeul님께서 여성의 종속에 관한 탕수육님에 의견에는 답변을 안 하셨는데 이것은 탕수육님의 의견에 동의한다는 것으로 판단하여도 될까요? --렌즈 (토론) 2017년 1월 1일 (일) 00:30 (KST)

여성의 종속은 그저 하나의 예일뿐입니다 또한 그것뿐만 아니라 다른 예들이 있다는 것들을 보여준 것이고요

--ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 1일 (일) 00:33 (KST)

다시 묻습니다만 탕수육님의 여성의 종속에 관한 견해에 동의하십니까? --렌즈 (토론) 2017년 1월 1일 (일) 00:34 (KST)

하나의 예시에서 의미를 찾는건 의미없는 일이라고 생각이 들군요. --ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 1일 (일) 00:37 (KST)

질문이 이해가 안 가시나요? '여성의 종속에 관해서는 잘 모르겠어서 답변을 하기 어렵고 그 예는 포기하겠다'라고 말씀하셔도 됩니다. --렌즈 (토론) 2017년 1월 1일 (일) 00:38 (KST)

근데요 여성의 종속 뿐만 아니라, 여성의 권리 옹호, 자연법사상을 계승한 인권법, UN의 인권선언, 프랑스의 인권 선언 역시 비슷하게 나타나고 있어요 이건 어떻게 설명 하실껀가요? --ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 2일 (월) 21:04 (KST)

저도 탕수육님 말씀처럼 '페미니즘의 기초는 이갈리타리아니즘이다'라는 표현보다는 '페미니즘에는 평등주의적 요소가 있다' 정도의 표현이면 충분하다고 생각합니다. --렌즈 (토론) 2017년 1월 2일 (월) 21:07 (KST)

덧붙여 지금 문서 내용에 매우 만족하며 계속해서 이것저것 조사하고 계신 탕수육님의 노고에 경의를 표합니다. --렌즈 (토론) 2017년 1월 2일 (월) 21:11 (KST)

여성의 종속은 여성의 해방(liberation, emancipation)을 주장하는 내용으로 가득합니다. 너무 명백한 사실에 대해서도 이렇게 말씀하시니 책을 직접 읽어보시라는 것 말고는 다른 말씀을 드리기 어렵습니다. --탕수육 2017년 1월 9일 (월) 16:48 (KST)

전체는 4장으로 나뉘는데, 제1장에서는 남녀평등의 정당성, 제2장에서는 가정생활에서의 남녀평등, 제3장에서는 사회생활에서의 남녀평등, 제4장에서는 남녀평등의 이익을 논했다. 현재의 남녀관계는 정의롭지 못할 뿐만 아니라 인류 진보의 장애이고 남녀동권의 원리 위에 재구성되어야 한다고 말하고, 여성에 대한 차별을 자연스럽게 보는 당시의 풍조와 지배적 사상을 논리적, 역사적, 성격학적으로 논파하며 남녀평등을 이론화했다. 따라서 이 책은 여성론에 의한 저자의 사상의 집약임과 동시에 사상계에서의 저자의 입장을 표명하는 것이기도 했다. 하지만 그 평등론도 기혼여성의 직업노동에 반대하고 여성이 경제적으로 자립하지 않아도 부부의 평등은 가능하다고 하는 것과 같은 모순을 포함하고 있었다.

존 스튜어트 밀의 여성의 종속이라는 책의 전체적인 장입니다. 여성의 해방 보다는 오히려 남녀평등에 가깝습니다. --ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 9일 (월) 17:07 (KST)

여성해방과 남녀평등은 상호배제적인 개념이 아닙니다. 밀은 여성이 남성에게 법적으로 종속되어 있으니 이 잘못을 바로잡아서(즉 여성 해방을 통해) 남녀평등을 달성하는 것이 이 책의 저술 목적임을 1장 첫 단락에서 명확히 밝히고 있습니다.

이 에세이의 목적은 내가 아주 이른 시기부터 품어 왔던 견해에 대해 최대한 명확히 설명하기 위한 것이다. ... 이 견해란 바로 한 성(sex)을 다른 성에 법적으로 종속시키는 현재의 사회적 관계는 그 자체로 잘못되었으며, 인간의 진보를 저해하는 가장 큰 원인 중 하나이며, 완전한 평등이라는 원칙으로 대체되어야 한다는 주장이다.

본문 중 다른 문장에서도 여성의 해방(인간 종의 해방된 반쪽; liberated half of the species)을 직접 언급하고 있고요. 공리주의자인 밀이 행복의 극대화라는 측면에서 여성 해방의 가치를 옹호하는 맥락에서 나온 글입니다.

해방된 인간 종의 절반이 얻게 될 말할 수 없을 정도로 큰 사적 행복감(the unspeakable gain in private happiness to the liberated half of the species)

--탕수육 2017년 1월 9일 (월) 21:12 (KST)

이걸 안적었네요. 여성의 종속이란 책에서 평등을 외치고 있는 이유는 천부인권사상의 영향이 크다고도 말할수 있습니다. 1776년 인권의 발달에 큰 틀중 한개인 미국독립선언서를 보자면, 다음과 같은 사실을 자명한 진리로 받아들인다. 즉 모든 사람은 평등하게 태어났고, 창조주는 몇 개의 양도할 수 없는 권리를 부여했으며, 그 권리 중에는 생명과 자유와 행복의 추구가 있다. 즉 이미 이전부터 모든 인간의 평등이란것을 찾아볼수 있습니다. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 9일 (월) 21:14 (KST)

이 내용은 "초기 페미니즘에 영향을 준 여러 저술들이 평등 개념을 다루고 있으므로 평등주의가 페미니즘의 기반이다"라는 주장과 관련이 있어 보여요. 해당 토론은 토론:이갈리타리아니즘에서 진행 중이니 거기에서 이야기를 나누어야 맥락이 더 잘 이해될 것 같아요. 이곳에서는 "초기 페미니즘에 영향을 준 저서인 여성의 종속은 여성해방을 다루지 않고 남녀평등을 다루기에 평등주의가 페미니즘의 기반이다"라는 주장에 집중하면 좋겠습니다. --탕수육 2017년 1월 9일 (월) 21:36 (KST)

정확히 말하자면, 초기 페미니즘에 영향을 준 여러 저술들이 평등 개념을 다루고 있으므로 평등주의가 페미니즘의 기반이고 그 예시로 여성의 종속 그리고 여성의 권리 옹호, 천부인권사상을 예시로 든거죠. 굳이 토론할 필요가 없는 내용이죠. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 9일 (월) 22:02 (KST)

토론:이갈리타리아니즘에서 전개 중인 총론에서의 주장이 "초기 페미니즘에 영향을 준 여러 저술들이 평등 개념을 다루고 있으므로 평등주의가 페미니즘의 기반이다"이고 여성의 종속은 그 근거 중 하나라면, "여성의 종속은 평등 개념을 다루고 있다(A)"라고만 주장해도 충분한 상황입니다. 굳이 "여성의 종속은 여성해방을 다루지 않는다(B)"라고 주장하실 필요가 없습니다. 참고로 주장 A는 자명한 사실이므로 여태 아무도 반대한 바 없습니다. 이 문서에서 토론 중인 각론은 주장 B 입니다. 주장 B를 철회하시겠어요? --탕수육 2017년 1월 9일 (월) 22:27 (KST)

(토론:이갈리타리아니즘에서 ITX Saemaeul님이 주장 B를 대한 철회하였으므로 이 토론은 종료합니다)