토론 중 공격적인 언사 및 미스젠더링(저에게 직접 님 MTF냐 묻기도 했습니다), 배제적, 폭력적 시선으로 소수자를 대했습니다. 제제 부탁합니다.
제재 건의를 하시는 근거에 대해서도 적어주셔야 합니다. 예컨데, 공격적인 언사가 오고 갔던 댓글의 고유주소를 남겨주시면 좋을 것 같습니다.
다른 성소수자에 대한 혐오발언을 하지 말라는 요구를 무시하고, 혐오발언을 페미니즘은 여성이 아닌 다른 소수자를 챙길 필요는 없다는 논리로 정당화합니다. 제재에 동의합니다.
여성을 XX 남성을 XY라고 정의한 임의적 기준에 맞춰서 페미니즘에서 XX만이 약자라는 식으로 여성혐오 혹은 여성억압의 직접 당사자임에도 이 기준에서 배제되는 사람들이 오히려 페미니즘에서 "챙길" 필요가 없다고 말하면서 위키의 방향성과 역행하는 태도를 보인다고 생각합니다.
인터섹스 및 트랜스젠더 배제적입니다. 사용자 프로필 자체가 너무 혐오적이라고 생각합니다. 제제 기간은 최대로 하고싶습니다. (30일)
한남재기해 님의 토론태도에 큰 문제가 있다고 생각합니다
제재에 찬성하며 기간 30일 제안합니다. .
혐오적 내용의 프로필에도 큰 문제가 있다고 생각합니다. 소수자 배제적 내용을 프로필에 적어놓는것에도 제제가 필요하지 않나요? 프로필 내역 삭제나 숨기기를 했으면 좋겠습니다
어느 정도 기준에서 숨기기 처리를 할지가 아직 논의가 진행된 상태가 아니라 답답하시겠지만..이 부분은 별도로 정책 회의때 코멘트를 더해주시면 감사하겠습니다
제재 규칙중 일사부재리의 원칙이 있습니다 제재하시는 사유를 좀더 구체화 하는 것이 좋을 듯 합니다(토론 태도 불량등으로 한번 제재 되면 이후 같은 사유로 제재 불가 합니다. 제안자인 윤득님도 1회만 가능하시다는 점 참고 부탁 드립니다)
저는 조건부 
찬성이며, 제재기한은 30일로 합니다.
해당 유저분께서 이후 더이상 반목을 하지 않으신다면 제재안에 전면 
반대하나, 지속적으로 일관된 애티튜드로 본인의 의견만을 관철하려 하고 타인에 대한 존중이 결여된 태도를 보이신다면 위키라는 플랫폼은 해당 유저분의 생각을 알리시기에는 적합한 곳은 아닌듯 합니다.
또한 앞서 이 제재안에 대한 부분은 그분이 주장하시는 특정 페미니즘적 가치에 대한 가치 판단이 아님을 확실히 해둡니다.
@Aurorashower님의 의견에 찬성합니다. 이 제재안 자체가 어떤 이유에 대한 제재안인지 헷갈려서 이곳에 찬성 남깁니다.
조건부 찬성 에 대한 제재일 수를 남기겠습니다.
토론 태도에 대한 제재인 것으로 이해하고 있습니다. 차단 20일을 건의합니다. 이는 프로필 글 숨김 제재 등의 앞으로의 정책발효를 고려한 차단일수입니다.
해당 한남재기해 유저의 프로필에서
<나는 내 스탠스를 바꿀 생각이 없습니다. 일제강점기를 예를 들어 요약하자면, 한남은 일본인이며, 남성 소수자와 트랜스젠더(MTF)는 일본 순사이고, 흉자와 트랜스젠더(FTM)는 친일파이며, 여성은 한국인이라고 생각합니다. 여기서 흉자나 트랜스젠더(FTM)가 친일파와 조금 다른 점은, 그들이 완전히 여성으로 전향한다면 배척할 생각이 없습니다. 당연하지만 남성은 배척 대상입니다. 남성에게는 전향이란 개념을 쓸 수 없습니다. 이유에 대해서는 밑의 남성 페미니스트에 대한 입장을 참고해 주시고, 왜 남혐이 혐오가 될 수 없는지에 대해 생각해 보십시오.>
라는 부분에서 흉내자지가 트랜스 배제적인 단어이며, 성소수자를 일본 순사, 친일파로 비유하는 점은 잘못되었다고 생각합니다.
<여성이란 XX유전자입니다> 라는 부분에서도 인터섹스, 젠더퀴어, 트랜스젠더 배제적임을 확인할 수 있습니다. 유전자 만으로 이 사람이 말하는 '여성' 이 결정되는것은 아니라고 생각합니다.
<페미위키 유저들이 저를 제재하고자 한다면, 페미위키는 "페미"위키라는 명칭을 떼고, "모든 페미의 스펙트럼을 인정하지는 않으며, TERF는 나가주십시오. 페미위키에서는 여성이 젠더론자 뒤로 밀릴 수 있음을 이해해 주십시오." 라고 명시해야 할 것입니다.> 라는 부분에서는 젠더퀴어의 인권을 이야기하는것이 '여성은 젠더론자 뒤에로 밀릴것이다' 와 같은 표현으로 바뀌는것이 혐오적이며, 비꼼이 너무 강하다고 생각합니다. 페미위키의 취지와 어긋나는 이용자라고 생각합니다.
혐오 및 배제적인 표현이 자주 등장하며, 젠더퀴어 및 트랜스젠더 이용자가 보기에 트리거가 당겨질 수 있다고 생각하기에 숨기기 혹은 삭제를 건의합니다.
이 제재안은 해당 유저의 이용 정지에 대한 토론 입니다.
사용자 프로필에 대한 제재 및 강제 변경에 대한 논의는 별도로 진행이 필요 합니다 (규정화가 되면 모든 유저에게 일괄적용이 되어야 하기 때문입니다)
답변 감사합니다. 참고하겠습니다.
흉내자지라는 워딩 자체도 혐오적이라고 판단하기에 제재에 찬성합니다.
제재에 찬성하실 때에는 제안하시고자 하는 제재 일 수를 남겨주셔야 합니다.
소수자 위한 위키를 지향하는 페미위키의 이상에 정확히 대척점에서 성소수자 혐오 발화만 확산하는 인물이라 생각합니다. 최대 기간 제재에 찬성합니다.
@윤득 님 여러 사안으로 인해서 제재안 발의 하신 것으로 알고 있습니다
토론 매너에 대한 제재안 의결인지 헤이트 스피치에 의한 것인지 구분을 해주시면 좋겠습니다
사유는 앞서도 말씀 드렸으나 일사부재리 원칙이 있으므로 추후 같은 사유 제재가 불가한 점 해당 의결이 통과된 이후에는 윤득님께서 추후 같은 사유로 다시 제재안의 발의 하실수 없기 때문입니다
저 또한 토론 매너에 대한 문제제기로 인식하고 제재안에 찬성의사를 밝힌 것입니다
감사합니다. 곧 제제안 발의에 대해 수정하도록 하겠습니다
이 상황은 처음 워마드 문서에 기입한 내용이 혐오라고 하는 데서 시작되었고, 저는 그것이 혐오가 아닌 여성혐오에 대한 혐오-여혐혐이라고 했으며, 어느 부분이 여성혐오인지 말했는데, 계속해서 전혀 제 말을 듣지 않고 같은 말만 도돌이표 했잖습니까. 그리고 그 부분에서 처음 토론 매너를 지키지 않은 것은 다른 분들이었습니다. 처음부터 '허수아비 세운다'라든가, 과격한 언어를 사용해 지적부터 했었습니다.
페미는 여성인권을 챙겨야 하는 것이지, 남퀴어 인권을 위한 것이 아니며, 서로 의견이 맞는데서는 힘을 합칠 수 있겠으나, 그것이 페미니즘이라는 이름으로 묶여서는 안된다는 것도 말씀드렸습니다.
흉자라는 부분은 보편적으로 쓰이는 워딩 그대로를 붙여넣기 한 것입니다. 현재 퍼진 흉자라는 워딩 외에 - 무엇으로 그러한 여성을 지칭할 수 있을지 궁금합니다.
사회적 젠더가 왜 허구인지에 대해서도 설명했습니다.
실체가 없는 젠더로 현실의 성별을 지우고 기반에 깔린 여성혐오를 수면위로 떠오르지 못하게 하는 것이야말로 여성혐오입니다.
진정 여성혐오를 없애고 싶으신 것인지, 아니면 여성의 목소리를 지우고 싶으신 것인지 궁금합니다.
흉자 워딩 없이 비판 못 합니까? 흉내 자지라는 말 자체가 미소지니입니다. 트랜스 포빅한 점도 있죠.
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허수아비 세우기보다 흉내자지가 훨씬 과격한 단어인점은 다 알것입니다.
왜냐면 허수아비 세우기는 님 주장의 허구성을 말한 것이지만 흉내자지는 성기에 여성을 비유한 것이니까요.
본인께서는 모든 여성을 대표하지도, 할 수도 없음에도 마치 그럴 수 있다는 듯이, 또한 자신의 이념이 모든 여성주의의 기본이라는 듯이 말씀하고 계십니다. 부디 자신의 생각과 기본적인 이념은 좀 분리해서 말씀해주시기 바랍니다.
남퀴어 내 여성혐오는 자정하려 하지 않으면서 여성의 목소리는 틀어 막고 기분 나쁘다며 전혀 맥락 이해조차 하지 않으려 드시는 모습이 참 모순적입니다. 페미니스트? 페미니스트가 아니라 남퀴어 권리 챙기기라 하십시오. 그것이 실체 아닙니까?
안녕하세요 한남재기해 님, 남퀴어 내 여성혐오에 대한 지적과 이번 사안은 별개라고 생각합니다. 한남재기해 님의 프로필에 있는 혐오발언과 토론 태도 등이 문제되는 것이며, 이것이 남퀴어 권리 '챙기기' 라고 하심은 이해하기 어렵습니다.
그렇게 본인께서 생각하시는 것이고 그것이 사실이라 단순히 믿고 있을 뿐이 아닙니까? 왜 여전히 자신의 믿음을 강요하십니까? 증명할 수 없음에도 실체라 주장한다면 그것이야 말로 모순이 아닙니까?
토론 태도는 Garam 님이 먼저 대뜸 모욕적인 언사를 하며 저를 가르치려 드셔서 시작됐고, 그에 열심히 설명을 했는데 은근히 왜곡해서 빠져나가셨고, 다른 분들은 그에 동조했습니다.
프로필 내의 문구는 두 가지로 요약됩니다.
- 사회적 젠더 구분이 허구이며 차별의 실체인 여성혐오를 없애는 게 우선이라는 것 - 또한 페미니즘은 여성을 챙기는 것이라는 점
- 게이와 XY 젠더퀴어의 여혐을 혐오하는 것이지 직접적 혐오가 아니라는 점
수없이 토론에서 얘기를 했는데도 들어먹지 않은건 다른 분들 아닙니까. Garam 님이 제일 심합니다. 믿음 강요라니요? 그게 진실인데 무슨 믿음 강요입니까. 제가 근거도 제시했는데 그건 안보시더군요?
교차성 페미란 여성이 추가적인 약자위치로 차별 당하고 있는 경우에 대해 말하는 것이지 모든 약자를 챙기는 것이라 말하고 있지 않습니다.
그리고 요 근래 제 말투가 험해진 것은 Garam 님 탓이 제일 큽니다. Garam 님이 절 걸고 넘어지면서 대뜸 모욕적 발언부터 한 건 기억 안 나십니까? 말도 안되는 소리나 하고, 게이에 대한 여혐혐 증거를 줬는데도 끝까지 허수아비 세우기라고 하지를 않나, 한국어에서 사용되는 따옴표는 둥근따옴표라고 하지는 않나, 전 진짜로 한국인으로서 처음 들어 보는 말입니다. 누누이 말하지만 그건 글자체 차이입니다.거기다 과거에는 여혐이 없었다는 증거라고 여성인 왕의 존재를 들이밀지를 않나.
증명할 수 없다니 무슨 말이십니까. 증명은 자세히 설명했는데도 헛듣고 이상한 소리 하셨잖습니까? 어제인가 가장 최근의 토론에서는, 제가 나치에 비유했다고 절 나치인양 몰아갔잖습니까? 나치가 사람 죽였다 하면 그렇게 말하는 사람이 나치 옹호자입니까?
지금 제일 말도 안되는 소리 해서 사태 키운 데는 Garam 님 몫이 제일 크니까 Garam 님은 좀 빠지십시오.
왜 다른 페미 존중안하냐 하는데 - 그 교차성 페미라는 데서도 정의가 엇갈렸을 뿐더러, 그 말씀대로라면 TERF 는 왜 존중안하십니까? TERF 가 그런 것이라는 건 알고 계셨지 않습니까?
정 제 프로필이 거슬리면, 공격적으로 나오지 말고 먼저 어떤 부분이 이해가 안되는지 말을 해주시든가, 대뜸 사용자 프로필 걸고넘어지며 직접적으로 토론에 글 남기고 저랑 싸우려 드셨잖습니까.
그리고 왜 이게 결론적으로 남퀴어 챙기기가 되는지는 지난 토론에서 수없이 얘기했습니다.
여기 있는 분들이 저를 제재하려는 이유가 두가지로 축약된다는 점은 알겠습니다.
- 퀴어 혐오적이다.
- 토론 태도가 불량하다.
첫번째는 TERF 는 그렇게 느껴질 수 있겠지만 혐오라 보기 힘듭니다. 저는 TERF 견해에서 벗어난 적이 없습니다.
두번째는 Garam 님이 먼저 시작하셨고 저는 그 며칠간 시달리면서 신경도 날카로워져 있는 상태였습니다, 저걸로 절 제재하시려면 Garam 님도 제재되어야 합니다.
후자에 대해서는 따로 제재안을 남기시면 됩니다. 가람님이 제재당하지 않았다고 해서 한남재기해님이 제재당하지 않아야 되는 것이 아니라, 이에 대해 따로 제재안을 작성하셔서 그것이 타당하다면 찬반을 거쳐 제재가 또 따로 가해지는 것입니다.
타 유저의 토론태도에 불합리함을 느끼셨다면 차단 건의를 발의 하시면 됩니다. 누구나 긍정적 기여자라면 가능한 일입니다.
다른 토론에서도 말씀 드렸지만, 한남재기해 님이 가지신 스탠스를 바꾸시라는 것이 아니라, 위키내에서 타협점을 찾기 힘드신걸 인지하고 계신 상태에서도 타인에게 관철하기 위해 소모적인 논쟁을 반복 하시는 것, 그리고 지속적으로 공격적인 태도를 보이시는 점은 스탠스와 전혀 논외로 위키 자체에 맞지 않습니다.
다시금 말씀 드리지만 당 위키가 아니어도 관련 서술은 얼마든지 가능하시지만 해당 위키내에서 지속적으로 기여 활동을 하고자 하신다면 타 유저들과 상생하는 방향을 생각하셔야 합니다.
위키 문서는 그 누군가의 개인소유도 합치되지 않은 사안에 대해서 강요하는 자리가 아니기 때문입니다. 그런 것은 개인 페이스북이나 트위터 등의 SNS나 블로그 이용해서도 충분히 가능하십니다. 구태여 위키여야 할 이유가 없습니다.
차단 건의는 긍정적 기여자일 때 할 수 있는 것 아닙니까?
그리고, 소모적 논쟁은 Garam 님이 이어가서 하게 된 것입니다. 제가 제 책임은 눈감고 Garam 님 걸고 넘어진다 생각하시면 그에 대한 대답을 드릴 수 있습니다, Garam 님이 이어갔다는 사실 말입니다.
저는, Garam 님의 반복된 도돌이표 지적에 대화를 하지 않겠다고 했는데, Garam 님이 " 토론을 거부하는데 이는 협업을 거부하는 행위로 여겨지는데 이에 동의하십니까? 제가 한 두 번 정도는 그냥 넘어가는데 그 이상은 용납할 수 없다고 경고합니다." 라고 하시며 끝없이 논쟁을 이어갈 것을 요구하셨습니다.
계속해서 제 말을 오독하며 일부러 논쟁을 유도하는 것 같은 발언도 하셨습니다. 그 말을 듣고도 저는 가만히 있어야 합니까? 그래서 이어간 것을, 저 혼자 소모적 논쟁을 했다는 식으로 매도하시면 어떡합니까.
긍정적 기여자 조건 충족 하시고 나서 발제 하셔도 됩니다. 또한 Garam님의 토론 태도가 긍정적이라고는 생각치 않지만, 결정적으로 한남재기해님이 주장하시는 페미니즘에 대해서도 일방적으로 주장만 반복 하셨습니다.
사상 바꾸라고 하는 사람은 없지만 누군가가 한남재기해 님의 글에 상처를 받거나 피해를 호소하고 있음을 수차례 이야기 하였음에도 불구하고 계속해서 같은 주장을 하신다면 상대방 또한 긍정적인 자세를 보여주기는 어려울 것 같습니다.
개인적으로 Terf적 사고를 하시는 분들에 대해서 어떠한 가치평가도 하지 않고 제 주변 지인중에도 몇 있기는 하지만, 그들 누구도 일방적으로 강요하듯 댓글을 읽어라, 이미 충분히 기술 했다. 등등으로 반복하지 않습니다.
공론의 장에서는 나와 생각이 다른 사람이 있다는 것도 어느정도 수긍하고 넘어가시는 것이 좋을것 같습니다. 그 점에 있어서 도저히 타협이 안되신다면 다시 말씀 드리지만 위키라는 매체는 의견 피력하시기에 좋은 플랫폼이 아닙니다.
그 건은 Garam 님도 똑같이 다시 읽으라는 말을 하셨고, Garam 님이 이미 대답한 바에 대해서 같은 말을 반복해 토해낼것을 끊임없이 요구하셨기 때문에 나온 말입니다.
그리고 긍정적 기여자 충족할 시점에 저는 이미 차단 의결이 끝난 상태입니다.
이의제기 기간이 정해져 있는 것이 아니기 때문에 끝나신 다음에 하셔도 가능합니다. 또한 말씀 드렸지만 저는 조건부 찬성이고, 현재 저나 Larodi님을 제외하면 찬성 2, 반대 1인인 상황입니다. 저까지 반대하면 사실상 차단이 진행이 안됩니다.
단순히 차단만 던지지 않고 이 건에 대해서 이렇게 장시간 한남재기해님께 말씀을 드리는 요지를 꼭 파악해주시면 대단히 감사하겠습니다. 다시금 말씀 드리건데, 현명하게 판단 해주시기를 바랍니다.
Larodi님이 저하고 결을 같이 하시는 것인지 까지 확실치 않아서... 저랑 같은 결이시라면 반대가 더 많아질 수도 있는 상황입니다.
요지라면 - 페미위키는 다양한 페미가 모인 공동체이므로 불편할 수 있는 부분에 대해 일부 배려를 해라, 그 말씀이십니까?
기간이 정해져 있지 않다는 말씀은 차단결의 이후, 차단이 되어- 만약 30일 차단이 되었으면 그 30일이 지난 다음 제재 건의를 넣으면 된다는 말씀이십니까? 그런데 이 경우에도 저는 긍정적 기여자가 될 수 없습니다(2주 되기 전 차단경력이 있는 사용자는 긍정적 기여자가 될 수 없다는 항목 보았습니다).
페미위키:긍정적 기여자에는 언급하신 조항이 없습니다. 또한 30일 찬성자가 많이 나온다고 무조건 30일 제한이 가해지는 것이 아니라, 발의를 한 사람들의 제시기간을 합한뒤 인원수 대로 나눈 일수로 제재기한이 정해 집니다. (가령 5명 참여시, 30일 제안자 3명 반대2명의 경우 가결은 되지만 {(30*3)+0}/5=18일의 제재기한이 정해지는 방식 입니다.
앞서 직접 발제 하시라는 의미는 실제로 규정에 맞춰서 발제를 하셔도 되지만, 단순히 이 제재안이 발의가 된 것이 Garam님과의 토론 자체에서 언성이 높아지고 매너가 부족한 것만이 아니라는 점입니다. 그러니 현 제재안에서 Garam님은 좀 빠지라는 등의 이야기나, 지속적으로 반목을 하시는 것은 이 사안과는 별도로 다루어져야 한다는 점을 내포하고 있습니다.(다소 부연 설명이 부족하였다면 양해 부탁 드립니다.)
토론 태도나 매너야 다른 유저들도 종종 격해지기도 하고 저도 마찬가지로 잘 지키지 못할 때는 분명히 있습니다.
그럼에도 불구하고, 이렇게 토론을 진행하는 것은 페미위키의 기본 신념인 기여자의 "선의"를 믿기 때문 입니다.
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수없이 이야기한다고해서 논리적인 근거가 없는 말이 설득되지 않는 것은 어쩔 수 없습니다.
1. Terf는 님이 설명하신 말만 봐도 퀴어혐오적이며 트랜스젠더 여성을 여성으로 인정하지 않는 님의 발언은 다른 여성을 배제하는 여성 혐오 발언이기도 합니다.
2. 혐오발언을 비판 받는 것에 대해 스트레스를 받는 것은 님의 책임이지 남에게 책임전가할 것이 아닙니다.
@한남재기해:
아니, 남들이 혐오라고 느낀다는데 본인이 아니라고 한다는 이유만으로 그게 혐오가 아닌 게 될 수 있습니까? 그렇다면 미소지니 성향의 혹자가 “나 여성혐오 안 했다”라고 주장하는 것도 참이 될 수 있겠군요.
또한 처음부터 그 혐오성을 지니고 있었고 그에 대해 그러지 말 것을 계속해서 촉구한 것이 ‘먼저 시작되었다’라는 이해하기 힘든 말로 본인의 공격적인 행위를 정당화하려고 하고 있지 않으십니까? 애시당초 대체 제가 무엇을 먼저 시작하였습니까? 저는 줄곧 근거 없는 약자 비방을 중단하라고 말씀드리고 있지 않았습니까? 그것은 다른 사람들 역시 말씀드리고 있는 바가 아닙니까? 그런데 어찌하여 그런 말씀을 하시는 것입니까?
왜 자꾸 혐오라고 매도하시는겁니까? 그러면 한남충이라고 부르는 것도 혐오겠습니다. 한남이라고 하는 이유는 여혐에 대해 방관하고 결국 적극적으로 옹호한 것과 다를바 없는 그 행위가 여혐이라는 거잖습니까. 근거 없는 약자 비방이 아니라 여혐혐이라고 말씀드렸잖습니까?
그리고 Garam 님이 말한 여혐 발언 및 저에 대한 선공격, 말도 안되는 비방은 짚어 드릴수 있습니다. 부정하시겠지만 말입니다.
어찌하여 본인의 생각을 페미니즘이라는 이념과 동일시하려 하는지 이해할 수 없습니다.
그리고 #1, #2을 비롯한 여러 정황에서 다른 사용자에 대한 선행된 공격 및 억지 비방 등을 확인할 수 있음에도 끝까지 그에 대한 사과나 반성 없이 되려 이러한 말씀을 하고 계신 시점에서 개선의 의지가 없다고 보아도 되겠습니까?
선행된 공격이라고 치부하지 마십시오. 다른 분들도 제말을 오독하고 먼저 공격한 사례가 있고, Garam 님이 처음부터 과하게 나온 것도 사실입니다. 저는 그에 대해 대응한 것뿐이지 아무 맥락 없이 대뜸 제가 공격부터 했다고 말씀하시지 마십시오.
제가 가져온 링크들에서 다른 사용자들이 먼저 거짓 비방을 했다는 사례는 확인할 수 없습니다. 그리고 분명 링크를 걸어드리면서까지 맥락을 설명해드리고 있는데 아무 맥락 없이 대뜸 그랬다고 하시면 더 드릴 말씀은 없을 것으로 보이네요.
한남, 그러니까 사회적 소수자가 아닌 젠더상 권력자는 혐오의 대상이 될 수 없습니다. 그래서 혐오가 될수 없지요.
그러나 게이와 트랜스젠더들은 젠더 상 권력자가 아니며 그들의 특징을 공격하는 것은 혐오가 됩니다.
예, 그런데 게이와 트랜스젠더가 여혐을 저질렀는데 그에 대해 여성이 게이와 트랜스젠더에 대해서 비판하는 것만 일방적으로 입막음 하는 것을 막는것은 부조리하잖습니까?
여성혐오 해놓고 "우리는 약자니까 혐오하면 안된다" 하는 것은 약자방패 쓰는 것에 불과합니다. 약자면 모든 게 다 용서됩니까?
그리고 누누이 말하지만, 여성은 남퀴어보다 약자입니다.
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다른 토론에서도 언급 하였으나, 일반화하려고 하시는 시도가 보여집니다.
이세상 인류 중에 여성혐오에서 정말 100% 자유로운 존재가 가능하기나 한가요?
"일부"가 저지르는 일을 토대로 전체 존재 자체를 부정하는 서술은 적절하지 않습니다.
개인적으로 그리 생각하시는 점에 대해서 달리 말할 생각은 없지만, 이곳은 위키이고 모든 문서는 공공재에 해당 합니다. 그 공공재를 맞춰 나가는 과정에서 타협하실 생각이 없으시다면 정중히 말씀 드리건데, 해당 위키에는 적합하지 않으시다고 생각 됩니다.
여성이 남퀴어보다 약자라는 전제조건은 사실상 추상된 여성이라는 존재와 남퀴어에게서 추상된 '남성됨'이라는 지위만 놓고 비교하는 것인데요, 약자성을 구성하는 정체성의 축은 단지 젠더만 있는 것도 아니고 여성이 남퀴어보다 약자라는 것은 단지 약자성 개념을 더하기 모델로 이해하는 수준에 그친다고 생각되네요.
게다가 지금 토론에서 문제시되고 있는 부분은 여성이 게이와 트랜스젠더에 대해 비판하는 것이 그들의 여성혐오적 행동이나 발화가 아니라 그들이 정체성이나 지향성을 향한다는 점에서 지양하여야 한다는 거고 이것을 약자방패라고 할 수 있나요. 혐오발화와 비판을 동일시하지 마세요. 여혐에 대한 지적이라는 명목 하에 모든 발언이 정당화될 수 있는것도 아닙니다.
애초에 본인도 여성이라는 것을 지칭할 때 트랜스여성은 배제하고 말하시는데, 이것부터가 혐오적인걸 이해를 못하시네요. 실재하는 XX염색체 아닌 여성들이 분명 있는데 그들의 삶을 존중하지도 않고 그들을 가부장제 부역자로 몰아가면서 혐오발화에 대한 비판을 입막음하지 말라는 말로 정당화하는게 오히려 부조리하지 않나요.
@릠자 @트랜스페미니즘 아직 위키문법에 익숙하지 않으신 듯하여 번외로 코멘트 남깁니다. 문단 첫머리에 띄어쓰기가 되어 있으면 해당 문단이 글상자 안으로 들어갑니다. 참고 부탁드립니다. 감사합니다.
한남재기해 님의 반복적인/한결같은 반론과 상태가 유지되어 한남재기해 님과의 직접적 토론은 의미없는 토론이라고 생각합니다.
다른 이용자 분들의 의견이 궁금합니다.
찬성
한남재기해님의 토론 태도룰 문제삼아 제재를 가한다면 30일 차단 찬성합니다.
이 윗 댓글에서 다른 사용자에게
G 님 몫이 제일 크니까 G 님은 좀 빠지십시오.
처럼 말씀하시는 것은 곧 토론의 장에서 누군가를 밀어내려는 모습입니다. 이는 위키 공동체의 발전적 논의를 지향하지 않는 모습으로 사료됩니다.
그 건은 Garam 님이 우선 말한 태도가 있기에 한 발언입니다. Garam 님은 괜찮고 저는 안된다는 논리는 무엇입니까. 처음부터 정중한 태도로 나오지 않은 것은 Garam 님이었습니다.
Garam님이 괜찮다고 한 사람은 아무도 없습니다.... 다른 글에서 말씀 드렸지만 Garam님의 토론 매너에 문제가 있다고 생각이 드신다면 별도의 편집 차단 토론을 발제 하실 수 있으며 다른 긍정적인 기여자들이 토론 할 수 있습니다.
사용자:Aurorashower님, 한남재기해님은 긍정적 기여자 요건에 들어가지 않아서 편집 차단 토론을 발제할 수 있는 방법이 없습니다. ㅎㅎ
사용자제재 논하는 진지한 자리에서 ㅎㅎ 라던지 ㅋㅋ 쓰면 어떻게 상대방에게 비추어 질지 좀 진지하게 생각을 하시기 바랍니다. 정말 이게 웃기신가요?
긍정적 기여자 요건을 충족하고나서 하면 되잖습니까...그리고 뒤에 ㅎㅎ 붙이시는거 기분이 좀 안좋으니 자제 부탁드립니다. 여기 진지하게 토론하는 자리 아니던가요.
ㅎㅎ는 하하라고 웃는 것은 아닌데, 기분 나쁘시다면 죄송합니다.
음, 긍정적 기여자 조건을 만족하려면, 만약 제재안이 의결되었다고 가정하면, 약 30일 동안 차단되고 나서 바로 다시 돌아와서 활동하다가 다시 제재 이력을 없애기 위해 20일을 기다려야 합니다.
제가 해석하기로는 Aurorashower님이 말씀하신 것이 그때까지 기다렸다가 그때 똑같이 차단 제의를 하라고 한 것은 아니라고 생각했습니다. 오히려 자꾸 한남재기해님이 Garam님의 토론 태도에 대해 불만이신 것을 보고 그렇게 불만 얘기할 것이 아니라 제재 제안을 하면 되지 않겠냐고 제안하신 것으로 생각했습니다.
그래서 그게 안되는 이유, 그리고 한남재기해님이 여기서 불만을 토로하실 수 밖에 없는 이유를 설명드린 것입니다.
지금 그거 설명하자고 하는거 아닌거 아시잖습니다. 남이 기껏 이야기 하는데 와서 그런식으로 너가 뭘잘 몰라서 그러는 모양인데 식으로 이야기 하시는거 매우 불쾌합니다. ㅎㅎ 같은 이모티콘 까지 섞어서 하시면 더더욱이나 선의보다는 조롱의 의미에 가깝게 들리겠지요.
그리고 아직 의결이 가결이 된것도 아닌데, 마치 차단을 당연히 될 거라고 생각하시는 것도 좀 이른것 아니신지요? 산술가산 평균으로 하여도 반대 던지셨기 때문에 30일 미만의 일수가 정해질 수도 있습니다. 여러가지 상황을 고려해서 말씀 드린 것인데 본인이 모르는 범주에 대해서 마치 고려하지 않은 양 함부러 ㅎㅎ 달아가며 이야기를 하시면 듣는 저는 기분이 좋을리가 만무하겠지요?
좀더 신중하게 답변 부탁 드립니다. 또한 그때까지 기다렸다가 차단발의도 물론 가능은 하겠지요. 지금 이의제기 기간이 딱히 정해진 것도 아니고요. 원천적으로 봉쇄가 된것이 아닌데 어찌 그리 단언 하십니까?
더이상 이건으로 토론 달지 말아주세요. 개인적으로 WhatisI님과 그다지 토론하고 싶지 않습니다. 중요한 건이라 생각해서 참여 중이니 첨언 자제 바랍니다.
단언을 하는 것이 아니라 몇 주 내로는 한남재기해님이 제재안을 내실 수 없을 가능성이 높기 때문에 말씀 드린 것입니다.
단답형으로 말씀 드릴까요?
한남재기해는 영원히 타 유저에 대한 차단 발의가 불가능한가? 예 또는 아니오로 서술하시오.
한남재기해에게 지금 당장 타 유저 제재안을 발의 하라고 하였는가? 예 또는 아니오로 서술 하시오.
다시금 말씀 드리지만 왓시님 하고 토론 하고 싶지 않습니다.
Aurorashower님이 제가 추측했던 것처럼 한남재기해님에게 다른 행동을 취할 수 있는 옵션을 드린 것이 아니란 것은 이해했습니다. 제가 잘못 생각하고 말씀드린 것이지요.
저 역시 굳이 한남재기해님의 반복적인 이야기를 들어야하는 이류를 모르겠습니다.
소명에 대한 기회 자체를 박탈할 수는 없어서 안타깝게도 의결 기한을 강제로 단축시킬수는 없습니다
현재 반대 제시가 없기 때문에 현시점만으로만 말하자면 의결기한 내에 다른 찬성자나 찬성 철회가 있지 않는 이상 4일후 제안된 기간 만큼 편집이 차단 됩니다
반대 제재 정책 중 "토론 중 비아냥, 조롱, 모욕, 반말, 비속어 등 다른 이용자를 존중하지 않는 것으로 보일 수 있는 표현을 쓴 경우"에 의해 제재 토론 발제하신 것 같은데, 구체적인 사유의 근거를 요청했음에도 구체적인 근거를 보여주지 않으셔서 제가 판단할만한 기준이 딱히 없기 때문에, 반대합니다.
그러나 이와는 별개로 사용자:한남재기해님께 드리고 싶은 말씀은 조금 토론에 여유를 갖고 참여하시기를 바란다는 것입니다. 다른 사용자가 먼저 무례하게 대해서 욱하셨을 수도 있습니다. 그러나 여기서는 문서를 만들기 위해 토론을 일상적으로 진행하다보니 서로 조금씩 무례하게 느껴지는 언사가 오고 갈 수 있습니다. "누구누구가 먼저 무례했으니, 내가 잘못한 거 아니야"라고 하시면 곤란하다는 얘기입니다.
저도 종종 토론하다 발끈하기도 하는데, 가능하면 며칠 있다가 다시 와서 토론하려고 노력합니다. 왜냐하면 저 뿐만 아니라 상대방에게도 시간을 좀 주면 상대도 부드러워질 수 있고, 상대방이 계속 무례한 태도를 갖고 있다고 해서, 제가 계속 화를 내거나 무례한 언사를 하게 되면 저와 상대방 외의 다른 사람들이 위키를 이용하게 되는데 어려움이 생기게 되기 때문입니다.
또한 여기는 여러 가지 페미니즘 분파를 가진 사람들이 이용하기 때문에, 한남재기해님이 생각하시는 '사실'을 사실이라고 생각하지 않는 사람도 있고, 그와는 반대로 한남재기해님과 다른 분파임에도 한남재기해님의 관점을 이해하는 사람들도 많습니다. (일례로 '한남재기해'라는 사용자명은 제재 근거로 사용될 수도 있는 명칭입니다만 아무도 그것에 대해 제재 제안을 하진 않았습니다.) 그런데 한남재기해님의 신념을 이해한다고 해도 계속해서 한남재기해님의 관점만 '진리'라고 주장하시면, 아무도 한남재기해님의 편을 들어드릴 수가 없습니다.
아니요 누가 먼저 무례히 대했으니 나는 잘못 없어, 이것이 아니라, 저도 과격하게 나간 것은 맞지만, 그럴 만한 맥락이 있었다는 것입니다. 저만 잘못했다는 식으로 말씀하시는 분들이 많아서 그렇습니다.
그리고 토론하다 발끈하면 며칠 있다가 와서 얘기하라는 건은, Garam 님이 토론을 무시한다면 용납할 수 없다고 협박하셨습니다.
제 관점 중 TERF 관점에서는 당연히 다른 페미니스트 분들과 의견차가 날 수 있다는 것을 압니다. 그외의 모든 제 발언을 묶어 '진리' 라고 주장한다 말한다면, 그건 아닙니다.
왜냐하면 전 제 발언 중에도 TERF 외의 관점을 말씀드렸기 때문입니다.
페미니즘에서의 남성 포용은 남성페미니스트의 포용이지 남성권력의 옹호가 아니라는 점 말입니다. 이 부분은 다른 페미니스트 분들도 공감하시리라 봅니다.
제가 TERF 관점만 주장했으면 저 발언도 안했습니다.
한남재기해님, 과격하게 나갔었던 맥락이 없다고 말씀드리려는 것이 아닙니다. 반달이 아닌 건에 대해 이런 제재안이 올라오면, 억울한 점이 있을 수 밖에 없습니다. 그런 부분에 대해서 이야기를 하시는 것은 좋지만, 제가 말씀드리려는 것은 이 주제 외에 다른 데에서 앞으로 어떻게 행동할 것인가 하는 부분이었습니다. 페미위키 내에서 제 발언을 불편해하는 분들이 있고, 저 또한 그런 분들이 있습니다. 그래서 제가 이렇게 말씀드리는 것이 좀 그렇기도 하지만, 이런 위키에서는 자신의 신념을 굽히지 않을 수 있는 가장 좋은 방법은 가능한 절제해서 드라이하게 대응하고 중간 중간 타인의 의견을 들어줄 수 있는 지점을 찾도록 노력하는 것이 아닐까 생각합니다.
각종 논의가 뒤섞여 있어서 더더욱 그러시겠지만, 일단 가장 문제 되는 것은 사용자 문서상에 다른 페미니스트나 성적지향(한남재기해님께서는 포용하기 어려우실 지라도-)을 지닌 사람들이 보고 고통을 호소할 만한 기술이 있다고 이미 알린바 있으며 이에 대해서 펼치기등의 기능을 이용한다거나 표현의 수위를 달리 하는 등의 방법이 있음에도 불구하고
나는 나만이 믿는 신념이 있으므로 이것을 이해하려 하지 않는 다면 계속 같은 발언을 반복할 수 밖에 없다-고 주장하신 것에 다른 분들이 가장 크게 문제를 느끼셨다고 생각 합니다.
당신의 발언이 불쾌하다고 이야기 하는 목소리, 직접적으로 상처를 느끼고 트라우마를 상기 시킨다고 하는 목소리가 있다면, 적어도 한번쯤은 귀기울여 주셔도 되지 않을까요.
진심으로 그 마저도 불가능 하시고 본인의 생각만을 관철하려 하신다면 정말로 페미위키는 맞지 않습니다...
또한 모든 MTF나 CD등 각종 성향을 지닌 한남재기해님의 관점에서는 XY염색체를 지닌 어떤 기득권 집단이 존재 한다고 할지언정 그들 중에도 분명 페미니스트이거나 또는 연대하고 이 사회를 바꾸고자 하는 사람들이 분명히 있습니다.
한남재기님이 주장하시는 xx염색체 여성이 받는 억압과 그들이 받는 억압에 교집합이 생길수도 생기지 않는 지점도 있겠으나, 그렇다 하여 이 위키내에서 누가 더 약자인지를 타인에게 구태여 재차 반복적으로 설명하실 필요가 있을까요?
저는 각자 타협이 불가능한 지점이 있다고 확인이 되었다면, 그럼에도 불구하고 이 작은 페미니스트 사회에서 조금이라도 서로 도움이될 지점을 찾아 가는 방법을 찾고 싶습니다.
기계적 중립이니 뭐니 정말 기분나쁜 소리를 저도 이번 사건을 통해서 들어서 매우 스트레스 받고 기분이 안좋지만...이 페미위키를 처음 만들었을때 과거 운영진 활동을 하면서도 특정 사안에 대해서 가치판단을 최대한 자제해 온것도 이러한 맥락에서 입니다.
아무쪼록 이 많은 분들이 이렇게 시간을 들이는 이유를 조금만 더 헤아려 주시길 바랍니다.
정말 이렇게 시간을 들이는 이유를 그래도 모르신다면 어쩔 수 없이 매우 슬픈 기분이 들것 같네요.
알겠습니다,
저는 다만, 불행대결을 하려던 의도가 아니고, XY인 성소수자나 CD가 여혐한 사실이 있기에 여혐혐 의도에서 그렇게 말한 것입니다.
저도 다른 분들이 말씀하셨듯 오해를 불러 일으킬 수 있는 문장이 많이 있다는 점을 알고 사용자 문서에 수정알림글을 걸어 놓았습니다.
Garam 님과의 토론에서 재차 시간이 소요되자 미처 그 문장을 수정할 시간이 없었습니다.
사용자 문서가 문제되는 까닭은 날것인 단어들이 많은 탓도 있지만 제 스탠스에 대한 구체적 설명이 부족한 탓도 있는 것 같습니다. 그간 토론에서 풀어 설명한 내용들을 추가해 보도록 하겠습니다.
사용자 문서에 대하여 이미 렌즈님이 수정안을 제 사용자 토론에 제시해주신 바가 있습니다. 그에 참고하여 일부 문장을 수정했고, 앞으로 더 수정할 용의가 있습니다.(주로 오해될 수 있는 단어 몇가지를 고쳤습니다)
그에 따라, 시간을 주신다면, 걸어놓은 알림글에 써둔 대로 수정하겠습니다. - 다른 분들께서 제 스탠스를 바꾸라는 것이 아니라 말씀해주셨듯이 - 타협할 수 없는 부분도 있습니다. 수정된 문서에 대해서는 추가로 제 토론문서에 글을 남겨주십시오.
하지만- XY 성소수자가 행한 여혐을 지적하는 것조차 혐오로 몰아가고, 아예 그 건을 말하지 못하게 하는 것은 납득하지 못하겠습니다. 이것이야말로 기계적 평등입니다. 그 건에 대해 여혐을 묻고 지나가지 않는 방안을 모색해 주셨으면 합니다.
또한, 이 상황은 애초 제 사용자 문서와 제 스탠스를 보고 토론에 끌고 오면서 발생한 문제입니다. 제가 아무리 사용자 문서를 잘 수정한다 해도, 여전히 또 토론에 문제 제기를 하며 같은 상황을 만들게 될 수도 있습니다. 이에 대해서는 어떻게 해야 할지 생각을 말씀해 주십시오.
스탠스를 나타내면서도 타인과 맞춰갈수 있는 부분에 대해서 저도 같이 진지하게 고민해보겠습니다
전체로 환원하지 않도록 조금 더 주의를 기울일 수 있는 방편에 대해서 함께 생각해 보면 좋겠습니다.
여성에 대한 혐오는 특히 개인적인 것으로 축소되는 경향이 있습니다. 일부가 여혐을 했더라도 거시적 관점에서 축적된 여혐이 발현된 사건일 수 있다는 것입니다. 그러한 사건의 경우, 단순히 개인의 여혐으로 보기 어렵습니다. 이런 현실을 참작해 주십시오.
그러한 맥락이라면 사실상 누구나 심판대에 오를수 있고 거시적인 부분을 열거하자면 그 누구도 분화해서 말하기는 어려울 것입니다
다만 한남재기해님께서 그러한 생각을 가지신다는걸 당 위키내에서 어찌할 방도는 없겠으나...차라리 관련 문서를 따로 파고 주의문구나 블라인드 등을 통해서 독자에게 선택권을 주는 방법등 여러가지 논의해 보고자 합니다.
@Aurorashower 님, MTF나 CD에 대해 하신 말씀 중, 그 들 중에서도 페미니스트와 연대하고 이 사회를 바꾸고자 하는 사암들이 분명이 있다는 것은 어떤 의미신가요. 트랜스젠더나 다른 성소수자 중에서도 분명 페미니스트가 있음에도 연대자로만 지칭한 것이 마음에 걸립니다.
휴 ㅜ 네 수정 하겠습니다 조금 이런 부분에 대한 지적은 나중에 해주시면 안될까요 일부러 배제하는 맥락에서 글을 작성한 것이 아니라는 건 인지 하실것 같습니다 사실 좀 맥이 빠지고 매우 지칩니다
요즘 위키 토론마다 전체 맥락 생략하고 분석하듯이 단어 하나하나 검증식으로 문의 하시는 경우가 있어서 글쓰는데 매우 피곤함을 느낍니다 저도 완벽한 사람이 아닌데요...
무슨 말을 하고싶으신지 이해를 하기 때문에 가능한 용건만 말씀드린 것입니다. 제 닉네임을 보시면 알겠지만 저에게는 상당히 중요한 일이라는 점을 양해해주시면 감사하겠습니다. 또한 맥락상으로 같은 동료에게 그러면 안된다는 것과 외부인이지만 연대자에게 그러면 안된다는 것은 다르지 않을까합니다.
마지막으로 의견을 듣고 수정해주셔서 감사합니다.
향후 좀더 신경쓰도록 하겠습니다. 감사합니다
이 제재 안건에 반대 합니다.
일단 안건 자체에 여러가지가 섞여 있어서@Aurorashower님, @Larodi님과 비슷한 의견입니다. 조건부 찬반이 오고 간다면 제재안 자체를 분리해서 다시 의결해야 한다고 생각합니다.
조건부 찬성안(토론예절 관련 찬성)도 내지 않은 이유는, 저는 개인적으로 지금 문제가 되고 있는 토론과정에서 본 안건의 대상이신 @한남재기해님 뿐만 아니라 다른 분들의 언사에서도 불편함을 느꼈기 때문입니다.
아직 토론예절에 관해 강제성 있는 정책이 없는 한, 이럴 때 어느 한쪽만, 혹은 양쪽 모두 제재를 하는 것보다 1.앞으로 이런 경우에 어떻게 할지 중재방법을 의논하고, 2.강제성 있는 토론정책을 만드는 등 협업과정을 가졌으면 좋겠습니다.
현재 토론에 '프로필에 대한 제재', '편집 차단이라는 제재'가 섞여 있고, '혐오발언이라는 제재 사유', '토론 예절을 지키지 않았다는 제재 사유'가 섞여 있습니다. 이를 분리하는 것을 건의합니다. 자꾸 토론 내에서 에너지가 지나치게 소모되고 있는 것 같습니다..
그리고 제재 사유보다는 제재 내용에 따라 분리하는 것이 나을 것 같습니다.
제재에 찬성합니다.
사용자:Dyke님 제안하시는 편집 차단 일 수를 적어주시면 감사하겠습니다.
20일입니다.
제재에 반대합니다. 물론 몇몇 혐오발언은 불편했고 다른 분들께는 상처가 되었습니다. 하지만 악의에서 비롯된 것이 아니라 견해의 차이에서 비롯된 문제이니만큼, 이 부분은 시간이 걸리더라도 토론을 통해 제재가 아닌 다른 협의안을 도출해낼 필요가 있다고 봅니다.
- 성평화 문서의 편집
- 성평화 문서의 편집 2
- 기울어진 재판장이라는 문서 생성(현재는 삭제), 내용은 다음과 같았습니다.
주제:Vcx3kxqgpa5hw890에 남긴 소명은 "그쪽이야말로 이유없이 삭제하는 반달 아닌가요?"입니다.
GA 추산으로 다음 계정을 생성한 사용자와 동일인인 점 참고바랍니다.
- 12월 14일 오후 1시 17분 성평등에반대한다
- 12월 11일 오후 2시 49분 자궁적출
- 12월 10일 오후 7시 55분 고립된위키
- 12월 9일 오후 7시 52분 문틀러
- 12월 9일 오후 3시 32분 페미니스트도6필요
- 12월 6일 오후 2시 49분 P4dog
- 12월 5일 오후 12시 12분 두메갈비
- 12월 3일 오전 1시 28분 문재앙
- 12월 2일 오후 3시 32분 미안해
- 11월 29일 오전 9시 16분 메갈리언의턱
- 11월 28일 오후 2시 33분 MED Jin Femi
- 11월 28일 오후 2시 27분 페미는악플러
- 11월 27일 오후 5시 45분 훠훠훠
- 11월 26일 오전 11시 46분 페미니스트자멸해
