사용자토론:ㅎㅂㅎ

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Garam (talkcontribs)

안녕하세요. 다름이 아니라 넘겨주기로 생성하신 좆무위키 문서는 공식적 혹은 그에 준하는 공적 명칭이 아닐 뿐만 아니라, 단순 비하어이며, 무엇보다도 1:1 대응하는 용어로 볼 수 없기에 삭제 신청되었습니다. 만일 이의가 있다면 해당 문서의 토론 문서에서 논의를 이어가주시기 바랍니다.

Dyke (talkcontribs)

좆무위키라는 멸칭은 충분히 유명한 멸칭이기 때문에 개별 문서로 생성했습니다.

Garam (talkcontribs)

여기서 충분히 유명하다 혹은 저명하다는 것의 기준은 무엇인가요? 그리고 설령 충분히 저명하다고 하면 어떠한 멸칭이라도 생성해도 가능한 것일까요? 여기에 대해서는 생각해볼 필요가 있다고 봅니다.

ㅎㅂㅎ (talkcontribs)

따지고 보면 한남충도 멸칭 아닌가요. 그들이 행하는 여혐으로 그들이 욕먹는 것을 우리가 막을 필요는 없다고 봅니다.

Garam (talkcontribs)

저는 멸칭이기 때문에 생성을 해서는 안 된다고 한 적이 없습니다.

  1. 충분히 유명하다의 기준
  2. 모든 멸칭이 생성 가능한가의 여부

이 둘이 총의로서 규정되고 그 기준이 만족하는 문서만이 생성되어야 할 것이나, 단순히 나이브하게 남들이 욕 먹을 짓을 했으니 문서를 존치하는 데에 문제가 없다라고 볼 문제는 아니라는 것입니다.

ㅎㅂㅎ (talkcontribs)

좆무위키라는 말은 나무위키에도 스스로에 대한 비판점으로서 생성되어 있는 문서입니다. 또한 나무위키의 기계적 중립성과 여성혐오 서술을 아는 이들은 아는 명칭이기에 위키에 등재될 만큼의 명성이 됩니다.

Garam (talkcontribs)

그러니까 말씀하신대로 "아는 이들은 아는 명칭"은 말 그대로 아는 사람만 아는 지엽적인 내용이기 때문에 등재할만큼의 가치가 없습니다. 이건 준큰풍이 그 자체로는 지엽적이기에 등재될 수 없는 것과 같은 이치입니다.

Yonghokim (talkcontribs)

페미위키에 충분히 유명하다의 기준이 있나요? 아직은 없을 것 같은데요.. 그리고 극단적으로 만일 "오늘은 졸려서 11에 일어났다. 그리고 밥을 먹었다" 류의 아무말 대잔치가 문서로 올라오기 시작해서(....) 문서의 중요성에 대한 논의가 불붙더라도 겨우 넘겨주기를 가지고 필요하니, 마니 는 불필요할 것 같습니다.. 그 넘겨주기가 정의상 틀린 넘겨주기가 아닌 이상

Garam (talkcontribs)

현재 해당 문서는 넘겨주기 문서가 아닙니다.

Yonghokim (talkcontribs)

아 그렇네요.. 그런데 그러면 처음에

다름이 아니라 넘겨주기로 생성하신 좆무위키 문서는

으로 주제를 시작했을 때는 넘겨주기 문서였나요?

넘겨주기로 만든 후 나무위키 본문 비판이나 트리비아 등 적당한 곳에 이 내용을 추가하면 어떨까요?

Garam (talkcontribs)

혹 넘겨주기 문서로 반드시 존재해야 하는 이유가 있나요?

Yonghokim (talkcontribs)

문서 자체에 "이 주제는 AAA 라고 불리지만 일각에서는 BBB 라고도 불린다"라고 쓰여 있는데 BBB 로 넘겨주기 문서를 만들어주는 거는 자연스러운 것 같습니다.

Garam (talkcontribs)

가령 일부 사람들이 한겨레를 가리켜 한걸레라 부른다고 하여 한겨레 문서에 한걸레를 넘겨주기 하여야 할까요? 만일 그렇다고 생각한다면 위에서 3번째 의견으로 대신 갈음하겠습니다.

Yonghokim (talkcontribs)

만일 한겨레 문서 본문에 별다른 맥락 없이 (예를 들어 "비판" 문단에) "일각에서는 한걸레라 부른다"라고 여과없이 소개하고 있고, 페미위키 사용자들이 그러한 기술을 문제 없이 받아들인다면 넘겨주기를 하는게 맞는 것 같습니다.

하지만 여성, 사회약자나 진보적인 입장 또는 운동에 대한 멸칭이 문서에 멀쩡히 소개되도록 사용자들이 가만히 두고 있을까요? 최대한 양보했을 때 "극우에서 한걸레라 부르고 있지만 이 용례에는 여러가지 복합적인 문제가 있다"라고 기록 될 겁니다. 그렇게 기록된 이상은 넘겨주기를 하지 말아야 합니다.

문서에 "이 주제는 AAA 라고 불리지만 일각에서는 BBB 라고도 불린다"라고 소개되어 있을 경우에 한해서 넘겨주기가 문제 없을 것으로 봅니다.

Garam (talkcontribs)

글쎄요. 그리고 여기에 대한 의견은 아직 듣지 못했습니다.

초설 (talkcontribs)

따로 문서로 만들기보단 나무위키 문서의 내용에 들어있으면 더 좋을 것 같네요.

WhatisI (talkcontribs)

현재로선 페미위키에서 어떤 문서가 존재하기 위한 기준이 '충분히 저명함'이라고 생각되어지지 않습니다. 대체로 페미니스트 혹은 안티페미니스트에 대한 기록으로서의 가치가 있거나 아니면 은어 내지는 속어들도 등재되고 있습니다. 따라서 좆무위키는 충분히 문서로 등재할만하다고 생각됩니다.

그러나 현재 그러한 기준이 존재하지 않는다고 해서 앞으로도 존재하지 말아야 하는 것은 아니겠죠. 만약 그러한 기준에 대해 총의를 모으고 싶으시다면, 좆무위키 문서에 대한 토론 보다는 전반적인 문서 등재의 기준에 대해 토론을 생성하시는 것이 어떠실까요?

Garam (talkcontribs)

충분히 저명하다라는 말은 논의를 읽어보면 아시겠지만 제가 꺼낸 것이 아닙니다. 단순히 그러한 주장이 여럿 나오기에 그 충분히 저명하다는 것의 정의가 무엇인지 되묻고 있는 것입니다.

WhatisI (talkcontribs)

ㅎㅎ 아마 Dyke님이 저명함에 대해 말씀하시고 나서 사용자:Garam님이 그 기준의 근거를 물어보셨기 때문에 ㅎㅂㅎ님이 다시 근거를 들어보이시려고 하신 것 같습니다. 논의에서 저명함이 문서 등재의 근거라고 하는 분은 Dyke님이신 듯 하군요. 그에 반해 Garam님은 저명함의 기준을 지속적으로 질문을 하셔서 저는 Garam님도 Dyke님과 같은 의견이신 것으로 생각했습니다.

Garam (talkcontribs)

전혀 그렇게 생각하지 않는 것은 아닙니다. 이 말인 즉슨, 어떠한 용어가 문서로 등재되기 위해서는 그것이 어느 정도의 저명함은 지녀야 하며, 그래야만 지엽적인 문서(준큰풍류) 혹은 근거가 없는 날조된 문서(나무위키의 젠더 이퀄리즘)들이 생성되지 않을 것이라는 의미입니다. 그러한 의미에서 현재 해당 문서가 그 기준에 만족되느냐 하는 것입니다.

낙엽1124 (talkcontribs)

121570판 편집(삭제 신청)에 대해:

@Garam 님께서는 "문서가 존치되기 위한 어떠한 의사도 밝혀지지 않음"이라고 적어주셨지만 제가 읽기로는 Dyke 님, ㅎㅂㅎ 님, WhatisI 님께서 문서가 존치되어야 한다는 의사를 가지신 것으로 보입니다, 그러므로 문서를 삭제하는 대신 문서 삭제 틀을 제거하려고 하는데 혹시 괜찮으실까요?

Dyke (talkcontribs)

삭제 틀을 제거하고 삭제토론 틀을 붙였습니다.

Garam (talkcontribs)

이 문서는 삭제 토론 문서가 아니라 일반 사용자 토론 문서입니다만...

WhatisI (talkcontribs)

사용자:Garam님, 현재 토론에서 Garam님께 만족스러운 답변들이 나오지 않았다고 삭제 신청을 하시는 것은 좀 이해할 수 없습니다. 제가 위에 썼던 "따라서 좆무위키는 충분히 문서로 등재할만하다고 생각됩니다."라는 문장의 어디에서 문서가 존지되기 위한 의사가 아니라고 생각하신 것인지 잘 모르겠습니다.

Garam (talkcontribs)

@낙엽1124: 과거에 의사가 있은들 근 한 달 가까이 기여가 있음에도 논의에 참여하고 있지 않다면 그에 대한 의사가 없는 것으로 보아야 하지 않을까요?

@WhatisI: 해당 문서가 별개로 기록되어야 하는 근거는 여전히 제시된 바 없습니다.

WhatisI (talkcontribs)

사용자:Garam님, 저는 "좆무위키는 충분히 문서로 등재"할만하다고 주장하였습니다. 나무위키 문서가 아니라 말이지요. 그러한 주장에 선행되어 제시한 근거나 이유가 Garam님의 기준에 타당한지 여부는 별개입니다.

만약, 삭제 요청의 근거가 "본인(Garam님)의 기준에 타당하다고 여겨지는 문서 존치 이유가 제시되지 않음"이었다면, 말씀하신 것이 맞겠지요. 그러나 그 근거가 "문서가 존치되기 위한 어떠한 의사도 밝혀지지 않음"이라고 보긴 어려울 것 같습니다.

ㅎㅂㅎ (talkcontribs)

문서 삭제에 반대합니다.

Garam (talkcontribs)

@WhatisI: 다소 오해를 하신 것 같습니다만, 해당 문서를 유지를 해야 하는 근거를 제시하지 않았기에 삭제 신청을 한 것이지 제 입맛에 따라 삭제 신청을 한 것이 아닙니다. 만일 앞서 말씀하신대로 해당 문서에 가치가 있다고 생각한다면 그 가치에 대해 설명을 해주셔야지, 가치가 있다라고만 말한다면 그 가치가 무엇인지, 또 그것이 문서를 존치시킬 수 있는 것인지 그 누구도 판단하기 어려울 것입니다.

@ㅎㅂㅎ: 삭제에 반대한다는 말은 그 누구나 할 수 있습니다. 앞서 말씀드린대로 그 근거를 제시해주시기 바랍니다.

ㅎㅂㅎ (talkcontribs)

1. 페미위키에는 공적 명칭이 아닌 문서도 등록될 수 있고,

2. 비하어 문서도, 그 비하어를 비판하기 위한 목적으로라도 존재할 수 있으며,

3. 1:1 대응은 무슨 소리인지 모르겠네요.

Garam (talkcontribs)

비판하기 위한 목적이라면 모든 비하 문서를 생성할 수 있습니까? 이에 대한 합의가 이루어진 바 있습니까? 있다면 그 근거는 어디에 있습니까? 또한 그런 식으로 모든 비하 문서를 생성할 수 있다면 그러한 문서들이 그 주제의 저명함과 관계 없이 끝도 없이 생성될 것이며, 이는 나아가 법적 시비로 번질 수 있을 터인데, 이에 대한 책임을 지실 수 있습니까? 애초에 그 만큼 저명하다고 하였는데 그렇다면 그 저명함은 또 어떻게 증명하실 것입니까?

더불어 넘겨주기 문서는 넘겨주는 문서가 넘겨지는 문서와 1:1 대응하여야 한다는 기본 원칙에 관한 것이며 이에 대해서는 mw:w:ko:위키백과:넘겨주기 문서를 참고하시기 바랍니다.

Dyke (talkcontribs)
WhatisI (talkcontribs)

음.. 다시 정리를 해보지요.

  • 의견: 좆무위키는 충분히 문서로 등재할만하다.
  • 근거:
    • 현재로선 페미위키에서 어떤 문서가 존재하기 위한 기준이 '충분히 저명함'이 아님.
    • 현재의 문서 등재 형태
      • 1) 대체로 페미니스트 혹은 안티페미니스트에 대한 기록으로서의 가치가 있거나 (페미니스트들의 미러링 용어, 여성혐오자들의 여성혐오 용어)
      • 2) 일부 한국인들만 사용하는 은어 내지는 속어들도 등재되고 있음. (특정 나이대 혹은 플랫폼에서의 유행어, 특정 직종에서만 사용되는 용어)
    • 좆무위키: 나무위키의 여성혐오적인 정책과 기조를 희롱하는 용어라고 보았을 때, 나무위키에 대한 여성들의 감정과 반응에 대한 기록, 나무위키의 여성혐오적 위치를 어휘로 기록시키는 가치가 있다고 보여짐.
Garam (talkcontribs)

앞선 다른 사용자의 주장들은 저명하기 때문에 존치해야 한다는 논지였는데 그것에 동의하지 않는다는 것인가요? 그렇다고 하였을 때 해당 문서의 경우에는 언급하신 1번의 "가치가 있"는 것에 해당하지 않는 것으로 보이며, 그렇다면 2번을 보아야 할 것인데 ‘일부 한국인’이라는 표현이 모호한 것은 차치하고 이 말 자체가 저명함을 의미하는 것이 아닌가요? 그리고 나무위키의 반여성주의적인 행위들과 이를 퉁쳐 나무위키를 비하하는 표현이 어떠한 상관관계가 있는지, 이를 문서화 함으로 인해 얻을 수 있는 실익이 무엇이 있는지 알 수 없고, 혹 나무위키의 반여성주의를 비판하고자 하는 의도라면 나무위키에 대한 비판 문서를 만들어 비판을 기술하면 될 문제로, 이러한 문서를 존치하고자 하는 것은 단순히 얘네가 반여성적이니 비하어 문서 하나쯤은 만들어도 되지 않을까라는 논지로 밖에 비춰지지 않습니다. 또한 가치가 있다는 말이 너무 모호한데 그것이 의미하는 바를 좀 더 자세히 설명해주셨으면 합니다.

WhatisI (talkcontribs)

저는 1번에 해당된다고 봅니다.

제가 "나무위키가 여성혐오적이다"라고 한 것을 "단순히 얘네가 반여성적"이라고 바꿔서 표현하셨는데, '단순히'라는 게 뭐가 단순하다는 것인지, 반여성적이란 것은 무슨 뜻인지 잘 모르겠습니다. 만약, 나무위키가 여성혐오적이라는 것은 너무 과장되었으며, 그들은 '단순히' 여성 친화적이지 않을 뿐이라고 생각하신다면, 제가 제 주장에 대한 설명을 해도 별 진전이 없을 것 같습니다.

Garam (talkcontribs)

그 "가치"라는 것이 무엇인지 여전히 설명이 되고 있지 않고 있습니다. "단순히"는 부사로서 사전적 의미 그대로이며, 여기에 어떠한 숨은 의미도 담겨있지 않습니다. 더불어 "반여성주의"를 어떻게 하면 "여성친화적이지 않음"으로 해석할 수 있는지 모르겠으나, 그렇게 해석한 부분에 대해서는 유감입니다.

WhatisI (talkcontribs)

사용자:Garam님은 지속적으로 제가 쓴 부분에 대한 답변보다는 본인이 하고 싶으신 말씀만 하시는군요. 저도 더이상 Garam님의 말씀에 성실하게 답변하고 싶지 않습니다.

Garam (talkcontribs)

하고 싶은 말이 아니라, 그 부분에 대한 설명이 이루어지지 않았으므로 이루어지지 않았다고 하는 겁니다. 질문을 받았으면 그에 대한 대답을 해주셔야지, 질의와 관계 없이 (말씀하신 바와 같이) "본인이 하고 싶으신 말씀만 하시"면 저로서도 드릴 말씀은 없을 것입니다. 오히려 꼬투리를 잡고 계신 것은 아닌지 우려스럽기까지 합니다.

WhatisI (talkcontribs)

ㅎㅎㅎ 제 질문은 답변을 안하시면서 저에게 질문하신 부분에 대해서는 "질문을 받았으면 그에 대한 대답을 해주셔야지"라는 말씀은..ㅎㅎㅎ 꼬투리는 누가 잡고 있는 건지 모르겠습니다?

Garam (talkcontribs)

어디에도 질문은 받지 못했는데 어떠한 부분이 질문인지 말씀해주시면 감사하겠습니다. 그리고 진지하게 논의에 임하고 있는데 초성을 이용하여 마치 비꼬는 듯한 말투는 자제해주셨으면 하네요. 이 부분에 대해서는 다른 논의에서 의견을 남겼으니 참고하시기 바랍니다.

WhatisI (talkcontribs)

가람님의 "이러한 문서를 존치하고자 하는 것은 단순히 얘네가 반여성적이니 비하어 문서 하나쯤은 만들어도 되지 않을까라는 논지"라는 말씀에 대하여 "제가 "나무위키가 여성혐오적이다"라고 한 것을 "단순히 얘네가 반여성적"이라고 바꿔서 표현하셨는데, '단순히'라는 게 뭐가 단순하다는 것인지, 반여성적이란 것은 무슨 뜻인지 잘 모르겠습니다."라는 질문입니다. (단순히의 사전적 의미를 묻는 질문이 아님은 아실걸로 사료됩니다. 반여성적으로 적으신 것은 반여성주의의 오타인 것 같은데, 반여성주의라는 단어가 안티페미니즘이라고 생각하지 못하여 질문했던 것이었습니다.)

돌이켜보니 가람님께서는 제 질문에 대해 답변을 안하기 이전에, 제 글을 자세하게 안읽으시는 것 같습니다. 그래서 제가 말했던 것을 재차 말하다보니 제가 지치게 되는 것 같습니다.

ㅎㅂㅎ (talkcontribs)

삭제하세요. 넘겨주기 문서로 하고 나무위키에 별도 문단으로 서술하겠습니다.

낙엽1124 (talkcontribs)

제가 내용을 보강했는데요, 추가한 내용처럼 메갈리아에서 접두어 좆-을 성차별적이라는 뜻으로 확장하여 사용하는 도중 생긴 단어로 이것이 다른 커뮤니티로 퍼지면서 다시 희석되었다는 설에는 가치가 있어 보여 이러한 이야기를 다루는 문서로 괜찮지 않을까 합니다.

낙엽1124 (talkcontribs)

가치에 대해 부연합니다, 제가 제시한 두 가지 설('좆무위키'는 '성차별적인 나무위키'라는 뜻이다+좆무위키는 메갈리아에서 생긴 말이다)은 모두 어느 정도 가능성이 있다고 생각하며 2016년 나무위키 토론들에서만 해도 '좆무위키는 메갈리아가 쓰는 말' 같은 인식도 보이지만 현재 나무위키의 좆무위키 문서에서는 이러한 내용이 전혀 설명되어 있지 않습니다. 이러한 원인은 나무위키가 스스로(혹은 나무위키 바깥에서도 나무위키를) 성차별적이라고 자조하는 것을 꺼린 탓으로 보이며 이는 아마 조사를 해보면 나무위키에서만이 아니라 다른 웹 공간에서도 마찬가지일 것입니다. 그러므로 페미위키로서 그러한 맹점을 기록하는 것에 가치가 있을 것으로 생각합니다.

ㅎㅂㅎ (talkcontribs)
Garam (talkcontribs)

여전히 제가 물은 부분에 대한 답변은 나오지 않고 있습니다. 해당 용어를 사용하는 집단이 불분명하고 또한 그 용어 자체가 지니는 가치가 한 문서로서 존재할 필요가 있는지, 그 부분에 대해 현재 보강된 문서에서는 찾아볼 수 없습니다. 이러한 식이면 나무위키를 비하하는 다른 용어인 ‘남간위키’나 ‘나뮈병’ 같은 문서도 등재할 필요가 있어야겠군요. 특출나게 쓰임이 발견되거나 혹은 이 용어가 사회적으로 이슈가 되지 않는 한, 독자적인 문서로 독립되어 나오는 것에는 회의가 있으며 차라리 나무위키 내 한 문단으로 녹이는 것이 타당하다고 생각이 듭니다. 그렇게 한다고 한들 나무위키의 성 차별적인 부분들이 지워질 리는 만무할 것이고요.

낙엽1124 (talkcontribs)
Garam (talkcontribs)

제시하신 문서들을 다 알지 못하는 관계로 따로 견해를 밝히지는 않겠으나 ‘젠더 이퀄리즘’의 경우에는 별개로 봅니다. 하지만 해당 ‘젠더 이퀄리즘’ 문서는 실제 존재하는 이념이 아니므로 ‘젠더 이퀄리즘 날조 사건’와 병합하는 것이 적합해보입니다.

Garam (talkcontribs)
낙엽1124 (talkcontribs)

정리가 좀 필요한 것 같아서… 그러면 이 문서를 존치하면 안 되는 Garam 님께서 생각하는 궁극적인 이유는 비하적인 문서(나아가 그러한 문서들을 조장하는 풍조)는 법적 시비로 번질 가능성이 있기 때문인 것이 맞으신가요?

Garam (talkcontribs)

제가 여기서 계속해서 드리는 말씀은 해당 문서가 가치가 있냐는 것입니다. 여기서 가치란, 문서가 발전 가능성이 있는가, 즉 앞으로도 독자적인 한 문서로 존재해도 되는가 하는 점입니다. 단, 이는 반드시 미래에 추가로 관련된 정보가 사회적으로 나타날 가능성이 있어야 한다는 것을 의미하지 않으며 이미 학술적 가치가 증명되었다면 대체적으로 독자적인 문서로 존재할 수 있을 것으로 보여집니다. 법적인 문제는 부차적인 것이며 현재 좆무위키 문서의 경우에는 어떠한 이러한 사회적, 학술적 가치를 찾을 수 없기 때문에, 단순히 소수의 일부 사람들만이 비하적 목적으로 사용하고 있을 뿐이기에 독자적인 문서로는 존재할 수 없다고 말씀드리는 것입니다.

낙엽1124 (talkcontribs)

그렇다면 존치할 경우에 심각한 문제가 생기는 것은 아니니 그냥 두어도 되는 것이 아닌가요?

Garam (talkcontribs)

누차 말씀드리지만, 존재해야할 합리적 연유가 없다면 그것은 문서로서 존재할 의미가 없다고 봅니다.

낙엽1124 (talkcontribs)
WhatisI (talkcontribs)

다시 말씀드리지만, 위키의 문서 등재는 '각 위키마다 갖고 있는 기준'에 맞는지가 중요할 것입니다. 그 기준에 부합하다면, 해당 문서는 그 위키에서 등재할 가치가 있다고 여겨집니다.

자꾸 자신만의 기준과 의견을 강요하여 같은 발언을 반복하게 하는 것은 토론을 제자리 걸음하게 만든다고 생각됩니다.

Garam (talkcontribs)

싸우자는 목적이 아니라면 타 사용자에 대한 음해 및 페미위키로의 동원 행위를 즉각 멈추십시오.

ㅎㅂㅎ (talkcontribs)

사실 그대로를 서술하고, 페미위키를 홍보하고, 참여를 독려한 게 어떻게 '타 사용자에 대한 음해'와 '동원'입니까?

Garam (talkcontribs)

다른 곳에서도 말씀드렸다시피 를 그렇게 해석할 수 있다면 더이상 드릴 수 있는 말씀은 없을 것 같네요.

ㅎㅂㅎ (talkcontribs)

'이러한 의도로 기술하라'고 한 적 없고요, 저는 래디컬 악마화와 래디컬 성향 기여자에게 꾸준히 가해지는 운영진의 편파적 행위를 지적하고 널리 알렸을 뿐입니다. 이어지는 글을 보면 아시겠지만 페미위키를 긍정적으로 묘사하고 참여를 독려한 게 보이실 텐데요?

Garam (talkcontribs)

‘보고(만) 있을거냐’는 그에 반하게 기술하라로 충분히 해석 가능하며, 또한 결과적으로 그러한 계정들이 출몰하고 있는 시점에서 동원으로 보기 충분합니다. 더욱이 어디서 긍정적으로 묘사하고 있는 것을 볼 수 있는지 모르겠으나, 현재 하고 계신 행위들은 악의 다분한 공격적인 것으로밖에 판단되지 않습니다. 그리고 이 부분에 대해서는 일전에 한 번 언급해드린 것 같은데요.

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