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쮸우쮸우빔의 요약

지정성별 문서가 생성되어 유지되고 있음

Garam (토론기여)

영어 위키백과 상의 assigned sex 문서는 sex assignment로 넘겨주기 되어있으며 그 내용에서 동일하게 기술되고 있을 뿐만 아니라, 현재 작성하신 내용은 기존의 성 지정 문서의 내용과 별반 차이가 없다고 생각이 됩니다. 또한 구글 검색 시에 나오는 assigned sex는 대부분 ‘지정 성별’이라는 하나의 용어라기 보다는 단순히 ‘지정된 성별’(혹은 ‘지정받은 성별’)을 뜻하는 것입니다. 유일하게 용어로 설명하는 Gender Wiki는 단순히 영어 위키백과 상의 sex assignment를 해당 위키 내에서 assigned sex로 대체하여 쓰고 있는 것으로 여겨집니다. 그리고 그 외에 구글 상에서 그러한 정보를 찾지 못했습니다. 그러하다면 차라리 성 지정 문서 안에서 작성하신 내용을 기술하고 서문에 지정된 성별(assigned sex)로 불리기도 한다는 부차설명을 다는 게 오히려 낫지 않을까 싶은데 어떻게 생각하시나요?

쮸우쮸우빔 (토론기여)

성 지정은 성별을 지정하는 과정을 설명하고, 지정성별은 그 결과물이기 때문에 엄연히 다르다고 생각합니다.

Garam (토론기여)

성 지정 역시 결과를 뜻하는데 현재 무엇을 토대로 다르다는 주장을 하시는 것인지 알 수 있을까요?

쮸우쮸우빔 (토론기여)
  • assigned sex를 구글 학술검색 해보면 상당수 논문에서 지정된 성별 자체를 지칭할 때 사용하기 때문에
  • 지정성별 문서에 출처로 달린 논바이너리 위키 번역 책자에서도 지정성별(assigned gender/sex at birth)과 같은 번역을 사용해서
  • 트랜스 당사자들이 지정성별이라는 용어를 사용하기 때문에(트위터 검색을 해서 살펴보았습니다)

성 지정은 주로 과정을 의미하고, 지정성별은 성별 자체를 일컬을 때 사용한다고 판단했습니다.

Garam (토론기여)
  1. 서적 검색 상에서 assigned gender는 학술적 용어라기 보다는 성별이 지정되었음을 설명하는 말로서 주로 쓰이고 있습니다.
  2. wikipedia:en:Sex assignment의 첫 줄을 참고하시기 바랍니다. sex at birth는 ‘태어났을 때의 성별’이지 ‘지정성별’과 같이 명사형으로 쓰이는 경우는 그리 많지 않아 보입니다.
  3. 학술적 용어에 관한 것이기에 일반적인 쓰임이 어떠한가는 적합하지 않다고 생각이 듭니다.
쮸우쮸우빔 (토론기여)

위키에 학술적 용어만 등재되어야 하나요? 한국에서 어떤 식으로 번역되어 사용하는 지도 반영할 수 있다고 생각합니다.

Garam (토론기여)

이미 동일한 의미에서 학술적인 용어로 쓰이고 있는 용어를 일반적으로 오용해서 쓰는 용어와 분리해서 서술할 필요는 없지 않을까요? 의학적인 의미에서의 젠더와 사회적 의미에서의 젠더가 다르다고 하여 그 둘을 두 문서로 분리해서 서술할 필요는 없다고 생각을 합니다.

쮸우쮸우빔 (토론기여)

지정성별이라는 단어가 오용되고 있다는 말씀이신가요? 왜 오용이라고 생각하시는지 알 수 있을까요?

Garam (토론기여)

학술적으로 이미 성 지정(sex assignment)이라는 용어가 존재하는 상황에서 이를 설명하는 말인 assigned gender를 명사로 인식하여 만들어낸 것이 지정성별이 아닌가요? 그렇다면 해당 지정성별이라는 말 자체가 성 지정을 오역한 것으로 봐야 할 것입니다.

쮸우쮸우빔 (토론기여)

Dyke님이 성 지정 문서에 편집해주신 것처럼

성 지정의 결과 지정된 성을 '지정성별'이라고 부른다.

에 동의합니다.

성 지정은 누구나 받지만 지정성별이라는 용어의 폭력성을 나타내기 위해 사용하는 층은 트랜스젠더이고, 트랜스젠더가 지정성별이라는 표현을 사용해야 옳게 사용한 것이라고 알고 있습니다.

트랜스 당사자들이 "나는 지정(성별) 여성입니다"라고 말하는 것은 들어봤어도 "성 지정 여성입니다"라고 말하는 경우는 한 번도 못 봤습니다.

제가 보기에는 전혀 다른 두 가지를 같다고 말씀하셔서 뭐라고 더 설명해야 할 지 모르겠습니다. 죄송해요.

Garam (토론기여)

트랜스 당사자들이 그러하게 표현하였다라는 것에 대한 표본 및 그 빈도가 정리된 부분이 있나요? 그게 아니라면 단순히 일부가 그렇게 표현하고 있다라고 밖에 인식되지 않습니다. 그러하다면 그것은 의학적 용어인 성 지정과 달리 신뢰할 수 있는 용어로 보여지진 않네요.

쮸우쮸우빔 (토론기여)

젠더학자 루인님도 지정성별이라는 용어를 사용하시는데 이 정도로 설명이 충분하지는 않겠지요. 지정성별 남성이라는 표현을 비-트랜스젠더가 오용하여 사과문이 나온 일도 있었습니다. 사과문에서 볼 수 있듯이

지정성별이라는 용어가 만들어진 배경이 트렌스젠더퀴어가 성별이분법에 대해 반기를 들며 스스로를 포지셔닝하기 위함 (후략)

입니다. 따라서 스스로를 포지셔닝하는 용어로서 '지정성별'이라는 표제어를, 의학적 용어인 성 지정과 따로 두는 것도 맞다고 생각합니다.

Pleasesica (토론기여)

지정성별과 성지정이 쓰이는 맥락을 생각해보면 다른 개념이고 따로 문서가 필요하다고 봅니다. 링크로 연결하고 함께보기로 추가하면 된다고 생각해요.

Pleasesica (토론기여)

이 토론을 사용자문서가 아니라 해당문서의 토론으로 옮기면 좋을 것 같아요.

쮸우쮸우빔 (토론기여)

제가 지정성별 문서에 이 토론 링크는 달아뒀는데 토론을 아예 옮길 수 있는 건가요?

여성에 대한 정의가 어떤 페미니즘의 시각에서 내려진 것인지에 대한 서술이 필요하다고 생각합니다.

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쮸우쮸우빔의 요약

소수자 배제적 발언에 대해 ㅎㅂㅎ님의 사과를 받음. 또한 ㅎㅂㅎ님은 더 이상 위키 운영에 참여하지 않으시게 됨.

ㅎㅂㅎ (토론기여)

명백하게 모든 페미니즘이 여성을 이와 같은 정의로 내리는 것은 아니니까요. 페미니즘 간의 대립 구도로 보이지 않을 뿐더러, 설령 그렇게 보인다고 하더라고 안 될 이유가 있을까요?

쮸우쮸우빔 (토론기여)

저는 동의하지 않습니다. 페미니즘에서 여성을 정의하려는 시도는 오히려 특정 여성을 배제하는 결과를 낳을 수도 있습니다. 제가 이해한 바로는 생물학이나 사회 전반적으로 전자의 정의를 내리고, 특별히 GCF등 일부 계열 페미니즘에서는 XX염색체 기준으로만 여성을 정의한다고 알고 있어요.

ㅎㅂㅎ (토론기여)

"페미니즘에서 여성을 정의하려는 시도는 오히려 특정 여성을 배제하는 결과를 낳을 수도 있"다는 주장부터가 상호교차주의 페미니즘의 주장 아닌가요? 또한 교차주의와 래디컬을 제외한 여타 페미니즘 계열에서 여성에 대한 정의에 대해 명확한 입장을 가지고 있는 것도 아니고요. 래디컬 페미니즘의 입장에서 '여성을 정의'할 필요를 느끼게 된 것은 MTF가 여성이 아님을 논하기 위해서입니다. 현 상태로라면 래디컬과 GCF의 주장이 아예 묻히게 됩니다.

쮸우쮸우빔 (토론기여)
페미니즘에서 여성을 정의하려는 시도는 오히려 특정 여성을 배제하는 결과를 낳을 수도 있다

위와 같은 주장은 주디스 버틀러, 사회학자 낸시 초더로(초도로우)의 주장입니다. 제가 참고한 책[주 1]에 따르면 상호교차주의 페미니스트들의 주장이 아닙니다.

상호교차주의 페미니즘의 주장은 젠더, 인종, 계급에 따라 여성의 중첩적 억압을 설명한다고 알고 있습니다. 상호교차주의 페미니즘에서 여성을 정의하려고 시도한다는 말은 처음 듣네요. 상호교차성 페미니즘에서 여성을 정의한다는 관련 문헌을 첨부해주신다면 좋을 것 같습니다.

말씀 드렸듯이 여성 문서의 초반에 나오는 정의는 일반적이고 사회적인 통념 상의 여성을 설명하는 느낌입니다. 결론적으로 말씀드리자면 상호교차주의 페미니즘의 설명이라는 것이 이해되지 않네요.

별개로, "MTF가 여성이 아님"이라는 주장은 일부 사용자들을 포함한 다수에게 상처를 줄 수 있다고 생각합니다. 안드로진으로 정체화하고 있는 제 사용자토론에서 이러한 말씀을 하시니 면전에 대고 혐오발언을 듣는 기분이네요. GCF의 주장을 적시할 목적으로 말씀하시는 거라고 해도, 갑자기 폭력적으로 들릴 수 있는 주장을 적으시면 당황스럽습니다.

  1. 섹스와 젠더에 대한 페미니즘의 관점들, 전기가오리
낙엽1124 (토론기여)
낙엽1124 (토론기여)

제가 찾아본 내용으로 '다양한 사람들을 여성이라는 이름으로 한번에 이해할 수는 없다'는 관점은 상호교차성 페미니즘보다는 포스트모던 페미니즘의 출발점이라고 생각됩니다, 아래 한국어 자료가 2008년 것인데 TERF라는 말이 미국에서 2008년에 생겼다는 점도 참고해서 읽어봐주시면 좋을 것 같습니다.

  • 송현주 (2008-02-20). "페미니즘". 한국양성평등교육진흥원. Retrieved 2017-12-14. 
열심 (토론기여)

현재 여성 항목의 서술은 특정 페미니즘의 입장이라기보다 대중적이고 일반적인 경우의 여성을 정의해놓은 것으로 보입니다. 그런데 왜 이 토론이 여기에...

쮸우쮸우빔 (토론기여)

여성 문서 하위 토론에 이 토론 링크 걸어두었습니당... 걱정 마셔용!

낙엽1124 (토론기여)

주제를 옯기는 기능은 없는가 아까 찾아보니까 2015년부터 그냥 개발중이드라구요 😪

낙엽1124 (토론기여)

제 종합 의견입니다:

  • 현재 여성 문서의 내용은 약간 동음이의어 문서처럼 된 것 같습니다.
  • 그러므로 젠더로서의 여성에 관한 설명을 분리하여 여성(젠더)로 이동하는 것은 좋은 생각 같습니다. 여성(젠더) 문서에서는 역사적으로 여성이 어떤 억압을 받았고 현재도 어떤 억압을 받고 있는지 등이 적히게 될 것입니다.
    • GCF의 젠더 부정 관점에서는 이 문서를 '없는 젠더 때문에 한 집단이 억압받는 상황'에 대한 문서로 이해할 수 있을 것 같습니다.
    • 포스트모던 페미니즘 관점에서는 동일하게 이 문서를 '젠더이분법으로 인해 한 집단이 억압받는 상황'에 대한 문서로 이해하고 포스트모던 관점이 여성이라는 묶음에 갖는 회의심은 별도로 적으면 될 것 같습니다.
  • 그러면 남은 내용을 여성(생물학)으로 이동하고 싶지만 이것은 GCF에서 싫어하는 표현인 것 같아 제안드리기 어려운 것 같습니다. 사실상 여성(젠더)을 분리하면 남는 내용이 매우 적을 것 같고 이를 보충하기 위해서는 예를 들어 성별 문서에 나와 있는 것을 참고해 "인간을 생산하는 생식세포 크기로 둘로 나누었을 때 상대적으로 큰 생식세포를 만들어내는(혹은 그럴 것으로 예상되는) 개체"라는 설명을 추가하는 일 등이 가능해 보입니다(이것을 XX나 자궁, 전립선 등으로 표현하는 것은 의학이 발전하다보면 어떻게 또 바뀌게 될지 모르기 때문에 개인적으로 선호하지 않습니다).
    • GCF 관점에서도 '생식세포가 크기 때문에 사회문화적으로 억압을 받는다'라고 설명하기보다 '생식세포가 큰 것으로 인해 사회문화에서의 추상 개념인 젠더가 생겨나게 되었다'고 적고 관련 내용은 여성(젠더)에서 설명하는 것이 나을 것으로 생각됩니다.
  • 별도로 여성(법) 같은 문서를 만들어서 각 국의 역사에 따른 여성의 정의 변화 같은 것을 조명해 보는 것이 생산적일 것 같습니다.

감사합니다.

ㅎㅂㅎ (토론기여)

동의합니다.

낙엽1124 (토론기여)

이 편집이 동의하신 내용과 맞지 않는 것 같습니다.

출처에 관한 링크를 남기실 때...

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Salam (토론기여)

도움말:출처 밝히기 에서 문법 참고해주시면 좋습니다. 검색창에 도:출처로 검색해도 이 문서를 볼 수 있어요.

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