사용자토론:탈퇴한기여자

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워마드와 의미를 같이하는 혐오 개제애 관해

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탈퇴한기여자 (talkcontribs)

한남재기해 님 프로필 내의 약자 배재적 문단을 제거해 주십시오. 워마드와 의미를 같이하는 부분이 들어가며, 워마드는 성소수자 및 장애인에게 가해를 하는 집단입니다. 일부 동조하는 논의가 있으며, 성별 이분법적인 프로필을 제거하여 주십시오. 앞으로 이와 같은 일에 대한 제제가 있었으면 좋겠습니다. 이분법을 반대하는 위키에서 이분법적인 사용자 프로필은 제제해야한다고 생각합니다.

녹차라떼 (talkcontribs)

@윤득님 음... 죄송하지만 혹시 저도 토론에 참여할 수 있을까요? (이렇게 써놓고 그냥 시작해서 죄송합니다.. 불편하시다면 지우겠습니다..)저도 윤득님께서 말씀하신 것처럼 약자에 대한 배제와 이분법을 조장하는 프로필은 제재가 필요하다고 생각합니다.

@한남재기해님께서는 오로지 여성만을 위한 페미니즘을 지지한다고 하셨습니다. 이 때 언급하신 '여성'의 범위는 상당히 제한적인 동시에 젠더 이분법적 사고를 부추기는 것 이라고 생각하며 그에 해당하지 않는 사람들에 대한 차별이고 폭력이라고 생각합니다.

남성 페미니스트의 존재를 부정하는 발언 또한 철회해 주셨으면 합니다. 그런 발언은 페미위키에서 활동 중인 남성 편집자 분들 뿐만 아니라 모든 남성 페미니스트들을 부정하는 행위입니다. 사용하신 표현을 빌리자면, "남자 욕하지 마! 나는 그런 짓 안했단 말이야!"라는 발언을 하는 남성들은 이미 페미니스트가 아니라고 생각합니다. 그러한 남성들, 그리고 여성들 사이에서만 자칭 페미니스트로서 활동하는 남성들이 진정한 페미니스트가 아니라는 근거는 될 수 있어도, "남성은 페미니스트로서 자격 미달이다."라는 주장의 근거는 될 수 없다고 생각합니다.

여성이 아닌 성소수자인 사람도, 남성인 사람도 그들의 성 정체성을 선택할 기회는 없었습니다. 그런 사람들에게 페미니즘을 통해 보호받을 권리와 페미니스트로서 살아갈 권리를 박탈하는 일은 없어야 합니다.

한남재기해 (talkcontribs)

이에 대한 답변이 될만한 사실을 워마드항목에 이미 썼는데 삭제하고 수정해 놓았더군요. 저는 분명히 혐오 그 자체가 아니라 여성혐오 사실에 대해 언급한 것인데도, 글은 아예 읽지도 않은 것 같습니다. 그 항목에서 워마드의 맥락은 읽지도 않고, 일방적 혐오로 몰아세우고 있었습니다. 워마드에 대한 것은 '혐오'라는 표현으로 입막음하고 게이, 트랜스젠더가 저지른 여혐 사실에 대한 말은 막아버렸습니다.

약자라 하여 여성에 대해 여혐해 놓고 여혐사실을 지적하는 것을 약자혐오라 칭한다면 약자방패에 숨는 것밖에 되지 않습니다.

트랜스젠더가 이런 여혐을 했다는 사실 명시 = 트랜스 혐오

게이가 이런 여혐을 했다는 사실 명시 = 게이 혐오

라는 말입니까? 그리고, 남성 페미니스트는 다시 말하지만, 존재하지 않습니다. "왜 남자 전체를 싸잡아!" 라고 말하는 사례는 그들 스스로 페미니스트라 말하며 젠더 이퀄리즘을 말하고 있기 때문에 예시로 든 것이고, 완전히 페미니스트로 전향한 남자가 왜 페미니스트가 아닌지에 대해서는 바로 그 밑 문단에 적어놨으니 다시 읽어보십시오.

거기에 더해 추가하자면, 소위 남성페미니스트들은 남성권력의 혜택을 받아왔고 여전히 받고 있으며 그에 대해 완전히 자각하지 못하고 있고, 여성의 고통을 철저히 이해할 입장도 되지 못한다는 것입니다. 한마디로 겉핥기 페미에 방관자라는 의미입니다.

그들이 집안에서 여성에게 가해지는 차별에 반응해서 나서서 집안일 하고 / 엄마가 차려주는 밥을 요구하지 않으며 / 자신에게 필요한 물품은 스스로 마련하며 ... 출산 시에 자기 성기에라도 끈을 매달아 고통을 나누겠다고 하며 / 아이의 성을 자신의 성으로 물려주는 것을 포기하고 / 시댁 챙기기는 일절 없을 것을 실천하며... 밖에서 행해지는 여성에 대한 맨스플레인을 적극적으로 막고 스스로 맨스플레인을 하지 않으며 / 폭력과 성희롱을 몸바쳐 막으며 / 여성 살해에 대해 목숨을 대신해서라도 막고 / 사회적 기득권을 내려 놓고 여성에게 양보하며 / 여성을 성적 대상화하는 야동을 보지 않는 것... 등을 전부 실천하는 남성이 있다고 보십니까?

남성이 페미니스트이려면 모든 남성 권력을 땅바닥에 내려놓아야 할것입니다. 그런 남성이 있습니까?

저는 페미니스트의 상호교차성이란 순수 여성인 모든 소수자 집단과의 연대를 뜻한다고 보지, 남성이나 여성이 아닌 자와의 연대를 뜻한다고 생각하지 않습니다.

여성 외의 다른 집단과의 의무적 연대는, 다른 약자집단에서 페미니즘을 외치지 않으면서 "페미니스트라면 약자와 연대해야지!" 라고 하는 것입니다. 이는 여성에 대한 폭력입니다.

대체 왜 여성이 아닌 약자를 보호하지 않는다고 비난을 들어야 합니까? 여성이 아닌 자들이 여성을 비난해도 말입니까? 일방적인 입막음입니다.

그들이 '일부 성소수자 / 남성이 여혐을 했을 뿐 나와는 상관이 없는데 왜 다 혐오를 하느냐' 고 하는 것은, 남성들의 논리와 하나도 다를 바가 없습니다.

여성이 아닌 다른 약자집단을 보호하는 것이 페미니즘이라 말하지 말아주십시오. 이는 여성을 지워버리는 행위입니다. 다른 약자 집단을 옹호하느라 본디 중요시 여겨져야 할 여성인권이 뒤로 밀린 적이 한두번이 아닙니다.

녹차라떼 (talkcontribs)

*우선 짚어두고 넘어갈 것은, 이 토론에서 지적한 것은 워마드 문서가 아니라 편집자님의 프로필입니다.

*여성이 아닌 약자를 보호하지 않는 것이 지적당하는 것은 이 곳이 "모든 종류의 사회적 약자 혐오"를 지양하는 페미위키이기 때문입니다. "혐오와 차별에 가장 민감하게 고민하고 토론하면서 정보를 축적해가는 공간이 되기를 지향"해야 하는 곳에서 모두를 보호할 생각이 없으시다는 것은, 그리고 그러한 입장을 공표하셨다는 사실은 비판받아 마땅하다고 생각합니다. 페미니즘에 따라 다르겠기만, 적어도 이곳에서의 페미니즘은 여성이 아닌 다른 약자 집단 "또한"보호하는 것입니다. 페미위키의 방향성을 흩트리지 말아주십시오.

한남재기해 (talkcontribs)

그럼 도대체 왜 "페미위키" 입니까? "페미니즘"의 가장 중심은 여성입니다. 모두를 보호한다고 말했지만, 다른 약자를 보호하느라고 정작 여성을 내치는 결과입니다.

모든 약자를 보살핀다면서 약자들 사이에 대한 비판조차 막는 것은 필히 그 약자들 사이에 내재된 "여성혐오"에 대한 침묵을 야기합니다. 그런 것이 페미위키의 방향이라면, 페미위키라고 하지 말았어야 했습니다.

성소수자 계층에서 여성 소수자는 다른 소수자보다 약자이며, 여성 장애인은 남성 장애인보다 약자이고, 여성 노동자는 남성 노동자보다 약자이며, 여성 청소년은 남성 청소년보다 약자입니다.

이러한 사실에도 불구하고 모든 약자를 포용한다는 명목을 내세워 여성을 내친다면 이건 약자 보호가 아니라 여성 배제이며, 정작 최약자를 괴롭히는 것입니다.

녹차라떼 (talkcontribs)

페미니즘의 중심을 여성으로 잡는 것과 소수자를 배척하는 것은 전혀 다른 개념이라고 생각합니다. 특히 페미위키에서는 말이죠. 여성을 보호하는 것과 소수자를 보호하는 것은 서로 상충되는 개념이 아닙니다. 제가 운영진이 아닌지라 이에 대한 정확한 입장 표명은 할 수 없지만, 페미위키의 방향성을 존중하는 한 명의 편집자로서 제가 드릴 수 있는 답변입니다. 비판을 막는 것이 아니라, 비판이라는 명분 하에 이루어지는 약자들에 대한 배제와 차별을 막는 것입니다.

말씀하신 내용을 뒤집어 본다면, 여성 중에서도 소수자는 다른 여성들보다 약자이며 이로 인해 여성의 범주에서 배제되기도 합니다. 여성만을 보호한다는 명목을 내세워 소수자를 내치는 것 또한 그들에 대한 배제이며, 페미니스트 집단에서의 약자들을 페미니스트들이 직접 내치는 결과를 낳게 될 것입니다.

한남재기해 (talkcontribs)

페미니즘이 여성 소수자를 여성의 범주에서 배제한 적은 없으며, 오히려 여성 소수자를 소수자에서 배제한 것은 남성 소수자들입니다. 페미니즘은 여성주의이지, 모든 약자/소수자 주의는 아니며, 페미니스트 집단에서 약자를 보호한다는 명목아래 여성이 뒤로 밀린다면, 그것은 페미니즘이 아닙니다. 또한 여태 페미니즘은 남성 약자/소수자에 의해 여성이 밀리는 방향으로 이리 치이고 저리 치여 왔습니다. 그랬기에 남성 약자/소수자를 안고 가는 것은 정작 여성 인권을 위하는 데 있어 위험성이 있다 보고, 배제하게 되는 것입니다.

그리고, "페미니스트 집단에서의 약자들을 페미니스트들이 직접 내치는 결과를 낳게 될 것입니다." 라 하시는데, 이런 상황 맥락속에서 남성 약자/소수자를 배제하지 않을 수는 없습니다. 자꾸 '약자'라 칭하시며 그 안의 여성을 지우지 마십시오. 세상에 '약자'가 남자만 있는 것은 아니지 않습니까? 그리고 '약자' 라 하면 최약자는 여성입니다. 남성은 그 어떤 약자적 위치에서도 여성 약자/소수자보다 강자의 위치를 점해 왔고, '여성'이라 하면 다수자인 여성만 뜻하지는 않으며, 다수자인 여성이라 할지라도 '약자' 남성보다 약자입니다(그런 의미에서 '여성 약자'라는 표현은 굉장히 이상한 단어입니다).

계속 여혐을 행해 온 남성 약자/소수자의 여혐행각은 축소하고, 여성이 남성 약자/소수자를 일방적으로 혐오해 왔다는 식으로 말하지 마십시오.

상황 맥락을 제대로 파악하시고, 그런 식으로 말씀하시기 이전에 남성 약자/소수자에게 먼저 여혐하지 말라 발언하고 적극 제재 하십시오.

탈퇴한기여자 (talkcontribs)

안녕하세요, 자꾸 남성/여성 으로 이분법 강화하지 말아주십시오. 저희는 남성 소수자가 무슨 잘잘못을 했고 여성 소수자가 무슨 잘잘못을 했고 그것을 따지는것이 아니라 젠더 이분법적 사고를 지양해주셨음 하는것입니다. 동시에 젠더란 남/여 로 나뉘어지지 않음으로, '남성 약자' 만 배재할 수는 없습니다. 약자를 배제하지 않는것이 발언권을 막는것이라 주장하시는것은 잘못된 주장이라고 생각합니다.

한남재기해 (talkcontribs)

@윤득님 그에 대하여는 제 사용자 문서를 수정했으니 읽어보십시오. 젠더이분법 하지 말라면서 젠더무한분법 하고 있는 것은 누구입니까? 이분법 강화 대신 무한분법 강화, 젠더 구분 강화를 하자는 것입니까? 여성성과 남성성에 대한 철폐를 하자고 말했으면 성별구분이 무의미하다 해야지 왜 더욱 성별구분하는것을 강화합니까? 실상은 오히려 수많은 ㅇ성성의 분화를 가져오는 결과 아닙니까? 굉장히 모순입니다.

민다비 (talkcontribs)

젠더이분법의 문제는 젠더이분법으로 모든 인간을 정의내리고 설명할 수 없기 때문에 발생합니다. 성별구분이 무의미하다고 말하려면 먼저 이미 구분된 성별(여성,남성) 외에 다른 성별이 있음을 말하고(그렇지 않으면 젠더이분법을 탈피해야하는 근본적 이유를 상실하기 때문에) 논바이너리나 바이너리 트랜스젠더의 존재를 제시하고 그들의 존재때문에 젠더이분법이 의미 없음을 말해야 하기 때문에 다양한 성정체성에 대한 이야기가 나오는 겁니다. 우리가 이미 성이분법적인 세계에 살고 있기 때문에 성이분법적인 어휘를 빌려 설명해야 하는 사례가 존재하긴 하지만 그게 여성성을 무한히 분화시키는 것은 아닙니다. 성정체성에 대한 이해 자체가 좀 잘못되신 것 같은데 다시 생각해보시는 건 어떻습니까?

한남재기해 (talkcontribs)

아니요, 젠더 이분법을 탈피한다고 다른 젠더를 무수히 구분하는 것은 여성 흐리기이며 여성혐오입니다. 저는 잘못 이해하지 않았습니다. 저도 @민다비님처럼 생각하던 때가 있었습니다.

젠더이분법을 하지 말아야 하는 이유를 젠더퀴어의 존재에서 찾으면 안됩니다. 젠더이분법은 다른 젠더가 존재하기 때문에 문제인 것이 아니라 젠더 자체가 허상이기 때문에 문제인 것입니다. 따라서 젠더 자체를 철폐해야 하며, 그럼에도 여남 구분은 무너질수 없는 것은 아시다시피 이것이 구체화된 혐오의 근간이기 때문입니다. 이에 대해서는 제 사용자 문서를 참고해 주십시오.

민다비 (talkcontribs)

왜 그게 여성 흐리기가 됩니까? 젠더이분법을 흐리는 행위에서는 남성도 같이 흐려지는데요? 왜 여성만 선택적으로 흐려진다고 착각하십니까? 젠더 자체가 허상이라면 남성성도 같이 사라져야 하는개념이 아닙니까?

한남재기해 (talkcontribs)

예, 남성성도 같이 흐려져야 한다고 생각합니다. 남성성이 흐려짐이 남성 자체가 존재하지 않는다는 부정은 되지 않습니다. 이제 이해 가십니까?

왜 여성 흐리기가 되느냐에 대해서는, 한 마디로 요약하자면 젠더 권력 격차에 의해 피해자가 여성이 될 수밖에 없기 때문입니다.

트랜스젠더와 젠더퀴어들은 여성 집회에 왜 우리를 포함시키지 않느냐 비난을 하고 집회를 무산시킨 전력도 있습니다.

하지만 그들은 남성 집회에 가서 자신들의 자리를 내놓을 것을 요구하지는 않았습니다.

제가 마땅한 근거 없이 발언을 한다 생각하고 발언을 철회해 주시길 바라는 분들이 많은 것 같은데, 저는 제 발언을 되돌릴 생각이 없습니다. 저에 대한 이러한 비난은 발언에 대한 근거를 더 덧붙여 더욱더 구체적으로 왜 남성 성소수자와 트랜스젠더를 배제하는지에 대해 설명을 하게 만들 뿐입니다.

비유할 것이 마땅치 않습니다만, 양해해 주십시오, 한남이 페미니스트를 공격해서 오히려 페미니즘이 발전하는 것과 같은 양상이군요

탈퇴한기여자 (talkcontribs)
여성 인권만을 위한다는 것은 남성 약자/소수자를 배제하자는 것이지 여성 약자/소수자를 배제하자는 의미는 아닙니다. 

이부분은 전혀 바뀌지가 않았는데요. 저의 젠더에 대해 멋대로 추측하신것 사과해주셨으면 좋겠습니다. 정말로 불쾌합니다.

탈퇴한기여자 (talkcontribs)

또한 MTF에 대한 혐오적 시선을 보여주심과 동시에 다른 퀴어들의 존재를 배제하는 혐오를 하셨습니다. 저는 한남재기해 님의 말씀에 사과가 필요하다고 생각합니다.

한남재기해 (talkcontribs)

@윤득님제 글을 제대로 읽어보기나 한 것인지 의문이 듭니다. 왜 인용한 해당 문장만 붙들고 있으면서 왜 그 문장을 썼는지에 대한 맥락은 안 봅니까? MTF와 다른 퀴어에 대한 배제 관련해서도 사용자 문서에 상세히 기록해 놓았습니다. 그 맥락을 제하고 저의 발언을 혐오라 칭하며 사과를 요구하시는 것은 어불성설입니다.

남성 성소수자와 트랜스젠더가 행한 여혐에 대한 혐오를 단순 혐오로 바꿔 마치 제가 먼저 혐오한 양 포장하지 마십시오. 혐오에 대한 사과를 요구하기 이전에 남성 성소수자와 트랜스젠더가 행한 여혐에 대해 고찰하시고 사과하십시오.

여혐혐하는 것을 혐오라 말하는 것은 여성혐오입니다. 사과하셔야 할 것은 윤득님입니다.

한남재기해 (talkcontribs)

그리고 @윤득님, MTF 냐 물은 것에 대한 사과 요구는 제가 MTF 냐 물은 글에서 하십시오. 분명 그 점에 대해서는 사과드립니다. 그런데 다른 글에서 한 발언을 여기로 끌고 오셔서 저는 두 토론이 같은 글인 줄 알았고, 순간적으로 왜 내가 방금 쓴 글이 지워졌는지 고민해야 했습니다.

한남재기해 (talkcontribs)

@윤득님 맨 처음의 댓글을 다시 읽어 보았습니다. "워마드는 성소수자 및 장애인에게 가해를 하는 집단입니다." 이 말은 허위 사실입니다. 워마드 문건을 마음대로 바꿔 반달하고 있는 것이 누구입니까? 워마드는 성소수자 및 장애인을 이유 없이 혐오하는 것이 아니라 그들이 행한 여혐에 대해 대항하고 있는 것입니다.

워마드 문건 내에 똥꼬충, 젠더놀이라 부르는 것이 여성혐오에 대한 혐오가 아니라 무조건적 혐오인 양 바꿔져 있던데, 똥꼬충은 게이들이 "보댕이, 가위충, 뽈록이" 라 부른 것에 대한 미러링이지 순수 혐오 재생산이 아닙니다. 도대체 먼저  약자성을 비하한 게 누구입니까? 트랜스젠더는 여성성 남성성을 철폐하자며 오히려 자신의 젠더를 여성성 남성성에서 찾아 젠더 이분법을 강화합니다. 이는 여혐입니다. 젠더놀이라 칭하는 것은 그에 대한 여혐혐입니다.

워마드가 성소수자 및 장애인에게 가해를 하는 집단인 것이 아니라, 반대로 성소수자 및 장애인이 여성 혐오를 한 집단입니다. - 그리고 여기에 대해서 또 여성 배제적 관점을 확인할 수 있는데, 이것에 대해서는 사과하지 않으십니까? 대체 성소수자와 장애인 중에 여성을 빼놓고 말함으로써 존재를 지우고 있는 것은 누구입니까? 여성 성소수자, 여성 장애인이 다수 여성을 가해했습니까? 워마드가 여성 성소수자와 여성 장애인을 가해했습니까? 여성을 빼놓고 말하니 완전히 이상한 거짓 문장이 탄생했지 않습니까.

앞으로 이와 같은 일에 대한 제제가 있어야 할 것은 - 여혐하는 남성 약자/소수자와 트랜스젠더 그룹입니다. 자꾸 논지를 흐리며 거짓 사실을 게재하고 워마드 악마화에 앞장서지 마십시오.

한남재기해 (talkcontribs)

그리고 자꾸 제가 이분법적 프로필을 쓴다 하는데, 저는 젠더 철폐를 주장했지 이분화를 한 것이 아니며, 여남의 구분은 가시화된 차별의 구체적 증거이며 명시화된 육체적 증거이기 때문에 하는 것이지, 그것이 윤득님이 주장하고 있는 "심리적 젠더"의 이분화는 아닙니다.

탈퇴한기여자 (talkcontribs)

저는 워마드에게 신상털린적이 있으며, 저와 비슷한 젠더퀴어 친구들도 사진을 타 사이트에 퍼가며 못생겼다 쓰레기다 젠신병자다 라는 말을 들었습니다. 저희는 여혐적 발언 한 것이 아니라 아 이분법적인거 싫다 류의 트윗을 했을 뿐이였고요. 워마드 가해집단 맞습니다. 정말 대화하기가 싫네요 한남재기해 님은 저를 가해하던 사람들과 똑같은 논리로 비슷한 가해를 반복하고 계십니다. 저는 더 이상 한남재기해 님의 말씀을 보기가 힘들 정도입니다. 저는 더 이상 답변하지 않겠습니다. 페미위키의 피드백을 바랍니다. 더 이상 저를 끌어들이지 말아주십시오.

한남재기해 (talkcontribs)

트랜스젠더 및 젠더퀴어 내부의 여혐에 대해서는 일언반구 자정의 노력이 없으시고 자신의 피해 사실만 내세우는것은 모순입니다. 저는 그 사건에 대해 먼저 젠더주의자들이 진짜 여성 / 아닌 여성을 나누며 자신이 더 낫다느니 평가하고 여성을 흐리는 등 먼저 여혐을 행한 자들을 턴 것으로 알고 있습니다. 그리고, 제가 언급한 워마드에 대한 허위 사실은 워마드 문서 내 "똥꼬충, 젠신병자" 단어를 사용하며 먼저 혐오를 시작했다는 양 게재했다는 부분입니다. 그건 혐오가 아니라 혐오에 대한 미러링이었습니다. A에 대해 말했더니 B를 끌어오지 마십시오. 할말은 다 하시면서 저를 끌어들이지 말라 꼬리자르지 마십시오. 더이상 말하고 싶지 않으면 일방적으로 할말 다 하고 저의 입을 막을 것이 아니라, 그저 혼자서만 말하지 마시면 될 일입니다. 윤득님에게 저의 발언을 막을 권한은 없습니다. 더이상 대화가 싫으시면 이 이후로 더 답변을 달지 않으면 될 것입니다.

끝까지 저에게 사과를 요구해 놓고 본인은 사과하지 않으시네요.

탈퇴한기여자 (talkcontribs)

'심리적 젠더' 의 이분화가 아니라는게 뭡니까 그럼 신체적 젠더는 성기로서 결정되는 것입니까? 성기환원주의적 생각또한 성소수자 배제적이며 페미위키가 지양해야할 일 중에 하나입니다.

가슴 달렸고 고추 달렸으면 고추니까 남자고 가슴 없고 보지 달렸으면 보지니까 여자고 둘다있으면 여자남자 둘다하고 이런겁니까? 이런 사고 하지 마세요.

한남재기해 유저님이 하고 계신건 이분법 맞습니다.

탈퇴한기여자 (talkcontribs)

이제 답변 안 달겠습니다. 그냥 그렇게 사세요

한남재기해 (talkcontribs)

그냥 그렇게 살라니, 제가 하고 싶은 말입니다. 대체 몸에는 성별이 없고 머리에 성별이 있다는 게 무슨 논리입니까? 그리고 저는 분명히- 수십번 말했는데 - 왜 자꾸 도돌이표마냥 되돌아오는지 모르겠습니다. 여성성 남성성은 철폐되어야 한다, 젠더 구분은 허상이다, 여남을 구분하는 것은 그것이 구체화된 차별의 실체이기 때문이다, 라고 말했습니다. 이 부분에 대해 단순히 성별이분법이라 하시면 윤득님이 잘못 이해하고 있는 것이니 다시 생각해 보십시오.

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