페미위키:개선요청의 토론 주제

4일 전에 프로필 혹은 기여 내 약자, 소수자 혐오 발언 아직도 개선이 없는데 언제까지 운영 개선 기다려야 되나요?

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낙엽1124의 요약

갱신되지 않을 것 같아 주제를 닫습니다.

Bladerunner (토론기여)

지금 해당자 계속 프로필에 "약자 배제하자"라고 약자 혐오로 가해하고 있고 문제 제기드린지 4일이나 지났고 트위터에 운영진들이 논의 후 입장 밝히시겠다고 틧 올리신지 14시간이 지났는데 언제까지 기다려야 하나요.

한남재기해 (토론기여)

제 프로필을 약자, 소수자 혐오 발언으로 이해하셨다면 맥락을 제대로 파악하지 못한 것입니다. 다시 한 번 읽어보십시오.

Bladerunner (토론기여)

제가 한남재기해님께 4일동안 정중하게 계속 부탁드렸어요 반복되게 하지 마세요. 한남재기님의 가치관과 의도를 공감은 못해도 존중은 하나, 한남재기님 문서에서 하신 "여성을 위해 소수자/약자 배제 하자"는 그냥 약자/소수자 가해이며 어떠한 의도도 약자 가해를 정당화하지 못합니다. 페미위키 대문 보고 오세요.

  • 모든 종류의 사회적 약자 혐오

의 서술 집필을 반대한다고 써있어요. 본인은 남의 말을 들을 줄 모르면서 약자 가해를 '가해자의 정당한 의도'로 이해하길 강요하고 있어요. 본인 여성이 최약자다하면서 퀴어 혐오 하신거 퀴어들한테 제대로 사과도 안하셨잖아요. 퀴어도 퀴어혐오 할수 있는건 아시죠? 더 이상 상대방의 사회적 약자 피해에 대한 기본적인 이해도 안들으실거면 답글로 똑같은 말 달게 하지 마세요.

한남재기해 (토론기여)

그부분에 대해서는 설명도 드린것 같고 사용자 문서에도 기재돼 있는 것으로 아는데요. 같은 말 하게 만드는 건 누구입니까?

근본적인 이해 자체를 못하고 계신건 오히려 @Bladerunner님이지 않습니까. TERF는 아예 틀려먹었다 할 셈이십니까?

도대체 TERF 한 명을 붙들고 계속 소모전만 하는 게 무슨 의미가 있나 의문입니다. 그 시간에 문서편집이라도 하나 더 하는게 생산적이겠습니다.

페미위키는 모든 사회적 약자 혐오 말고도 기계적 중립 의견을 지향하지 않는다 명시하고 있습니다. 그리고 제가 하고있는 것은 약자 혐오가 아니라 여혐에 대한 혐오입니다.

남성소수자/트랜스젠더 배제가 두려우십니까? 왜 그들이 행한 여혐에 대해서는 일언반구 말도 없으시고 무조건 입막음만 하시는지 궁금합니다. 제 스탠스를 멋대로 약자혐오라고 칭하지 마십시오.

Bladerunner (토론기여)

한남재기님, 약자는 배제가 가해적일 수밖에 없어요. 여성이 시헤남성중심사회에서 배제당하는게 어떻게 여성에게 가해인지 생각해보세요. 시헤여성과 시헤남성의 권력관계에서 시헤남성이 사회적 강자라는건 데이터와 분석을 통해 오래전부터 밝혀진 사실입니다. 퀴어도 똑같습니다. 트랜스젠더는 시스젠더보다 경제적인 고난을 겪는다는 연구결과에 따르면 시스젠더보다 트랜스젠더가 더 약자이고 열약한 환경에 놓여있습니다. 신체 자체가 본인 젠더와 다르니까요. 약자들 다 피해와 환경이 다르고 약자 가해 개선 논점과 달리 약자들 중 천하제일약자대회(?) 줄세우기 하시려면 적어도 관련 데이터를 들고와서 얘기하세요. 그래도 약자혐오는 어떠한 의도라서도 정당화 될 수 없습니다. 한남재기님 본인이 사회에 가해하는 약자에 어떻게 가해하시고 싶은신지 의도는 저는 알겠습니다. 하지만 그건 사회적 약자가 존재하고 한남재기님의 가해에 약자로써 피해를 입고있는 이상 가해의 의도는 이해될 수 없습니다.

한남재기해 (토론기여)

자꾸 가해라 하지 마십시오. 가해가 아니라 방어입니다. 약자는 배제가 가해라고 하셨는데 @Bladerunner님 발언은 여성이 남성 약자/소수자보다 강자일때나 타당한 발언입니다. 오히려 남성 약자/소수자들은 페미니즘에 끼어들어 중심인 여성을 배제해 왔습니다. 피해가 가해로 바뀌는 기막힌 상황이군요.

자꾸 여성이 남성 약자/소수자보다 약자임을 증명하라 하시는데, 약자/소수자 내 여성이 절반이며 그들이 남성 약자/소수자보다 약자라는 것을 모르시고 하시는 말씀입니까?

여성 디폴트를 헤테로 여성으로 놓고 계신 모양인데 (이 자체도 여혐입니다. 대체 제가 혐오하고 있다 말하면서도 여혐을 몇번 하시는지요. ) 그 관점에서 보시니까 그 관점에서 말하겠습니다. 헤테로 여성도 남성 소수자/약자보다 약자입니다.

게이라 하여 남성 권력을 누리지 못하는 것은 아니고, 트랜스젠더가 여성에게 자신들의 자리를 요구하며 여성운동을 방해했습니다. 또한 여성성/남성성 철폐하자면서 오히려 젠더이분법을 강화시켰습니다. 이는 여혐입니다. 하지만 그들은 여성을 그리 억압한 반면 남성에게도 똑같이 요구하지 않았습니다. 이게 무엇을 뜻합니까?

한남재기해 (토론기여)

그리고 "여성을 위해 소수자/약자 배제 하자"고 요약하셨는데 약자/소수자 내 여성의 존재를 지워 여성혐오하고 있는게 대체 누구입니까? 그리고 제 스탠스 맥락을 모조리 지우고 여혐혐도 약자/소수자 혐오라고 우기는 이유가 무엇입니까?

여성 혐오에 강압적 발언을 하고 계십니다.

Bladerunner (토론기여)

저는 계속 여성도 약자라고 이전토론에서 말씀 드렸습니다. 하지만 아무리 약자라도 타 약자를 혐오할 순 없는거라고 말씀 드렸고요. 스탠스는 본인 가치관이며 혐오와 섞일 수 없습니다. 약자 혐오는 정당화 될수 없는 이유도 각자 환경과 배경이 다르다 말씀드렸고 여성이 최약자라고 주장하실거면 데이터 가져오세요. 타 약자 혐오 귀막고 안들으실꺼면 더이상 반복되게 답글 달게 하지 마세요.

한남재기해 (토론기여)

대체 귀 막고있는게 누군데 이런 발언을 서슴없이 하십니까?

Garam (토론기여)

다른 사람 모두에게 귀를 막고 있다고 생각이 된다면 어쩌면 그것은 스스로가 귀를 막고 있는 것은 아닌가 의심해볼 때 입니다.

한남재기해 (토론기여)

Garam 님의 댓글을 보는 다른 유저분들께, 오해가 없도록 덧붙입니다. 귀 막고 있다 먼저 발언한 다른 유저는 제쳐놓고 그에 대한 반론을 붙잡고 문제시하는 건 어불성설입니다. 이 자는 지난 토론에서부터 계속 앞뒤 자르고 저에 대한 일방적 비난만 하고 있는 자입니다.

Bladerunner (토론기여)

한남재기님, 본인이 생각하시기에 본인에게 일방적으로 비난을 했다고 하는 글을 한번 짚어주세요. 제가 한남재기님의 액티비즘을 배워야한다, 한남재기님의 젠더에 대한 가치관을 듣고 배워야한다는것 외에 한남재기님의 가치관을 비난한 일이 있다면 짚어서 강하게 지적해주세요. 그 짚은 글을 제가 사과하고 고치겠습니다. 그 외에 한남재기님이 이 토론과 지난 토론에 퀴어와 약자들에게 하신 "특정 약자 배제가 무서우세요?", "특정 약자 젠더의 존재를 인정하지 않는다"하고 가해하신 부분만 지워주세요. 4일 전부터 한남재기님께 사회적 타 약자/소수자들의 혐오는 여성혐오와 다른 양상이라는 것과 약자라고 타 약자를 혐오할 권리가 주어지지 않는다는 것과, 왜 여혐혐과 약자 혐오가 분리되어야 하는지 설명드렸습니다.

한남재기해 (토론기여)

제 댓글에 오해가 있군요. 저 댓글에서 '이 자' 라고 칭한 유저는 @Bladerunner 님이 아니라 Garam 님입니다. 오해가 발생할 수도 있게 쓴 점은 사과드립니다.

그 외에 저에게 말씀하시는 부분들은 저는 이미 누차 설명드렸습니다. 자꾸 혐오라고 하시는데 혐오가 아니라 여혐혐입니다. 남혐이 말만 남혐이지 실상은 여혐혐인 것처럼 말입니다.

Bladerunner (토론기여)

한남재기해님 약자 혐오, 여성 혐오는 누구나 하고 저도 무의식적으로 합니다. 하지만 사회적으로 우리는 특정 환경과 특정 태생으로 의해서 사회적인 억압을 받는 약자들이 억압, 배제를 더 이상 받지 않게끔 하는게 약자인 여성은 페미니즘, 다른 소수자들은 소수자 운동이라고 불리는 걸로 이 토론에서 저희들 모두 동의했습니다. 각 운동의 차이와 제가 한남재기님에게 배워야할 페미 담론의 차이가 있음에도 각 약자에는 각자의 약자 혐오가 다 다른 형태로 존재합니다. 퀴어든 여성이든 약자를 다른 형태로 혐오하지 말아야한다는 것은 똑같습니다. 영원한 혐오자는 없습니다. 혐오는 정체성이 아니며 혐오는 '인지(Sensitivity)'함으로써 언제든 고칠수 있다는 것에 모두 동의하셨습니다. 약자 혐오를 강하게 지적해주시면 고치겠습니다. 약자 혐오를 재생산하지 말아주세요. Garam님이 하신 말씀에 한남재기님의 약자 혐오가 지적된 것도 제가 한남재기님 대신 Garam님께 사과했다고 생각하고 혐오 발언을 지워주세요. 이 토론이 남아서 본인이 싫으시다면 제 모든 이 토론 글을 삭제하겠습니다.

한남재기해 (토론기여)

글 수정하셨네요. "특정 환경과 특정 태생으로 의해서 사회적인 억압을 받는 약자들이 억압, 배제를 더 이상 받지 않게끔 하는게 페미니즘", "이 토론이 남아 본인이 부끄러우시다면 토론 글을 삭제하겠습니다."라는 말을 바꿔 이상한 사람 만들지 마십시오.

제 댓글 보고 아차 싶으셨으면, 수정을 말고 새 댓글로 실언을 인정하십시오. 수정해버리는 걸로 무마하기엔 과한 발언이었잖습니까.

Bladerunner (토론기여)

제가 윗 글에서 한남재기해님께 "부끄러우시다면(후에 싫으시다면으로 수정)"이라고 함부로 감정을 재단한 부분 사과드립니다.

아차하고 수정한게 아니라 위키에서 글을 저장하고 수정하는 버릇이 있어요.

한남재기해 (토론기여)

그 부분은 분명 잘못한 부분이며, 충분히 아차하고 수정한 것으로 보일 수 있었습니다.

아무리 수정하는 버릇이 있다 하셔도, 수정해버리고 끝날 일이라기엔 심한 발언이었고, 또 그 발언에 대한 답으로 댓글까지 달았기 때문에 하는 말입니다.

사과하셨으니 그 부분은 넘어가겠지만 앞으로 발언을 더 검토하고 올려주시길 바랍니다.

수정하기 전에 수정전의 것을 보고 답글이 달려도 문제가 없는지 봐주십시오. 문제가 될 것 같을 때는 수정하지 말고 새 댓글로 말해주십시오.

또는, 수정하고, 수정전 내용으로 달린 댓글에 대해 '수정전에 이렇게 말했다'는 점을 덧붙여 주셨으면 좋겠습니다.

Bladerunner (토론기여)

네 함부로 한남재기님의 감정을 재단하려 한것 사과드립니다. 앞으로 함부로 감정을 재단할일 없게 하겠습니다.

한남재기해 (토론기여)

마음대로 제 감정이 어떻게 변할 것이라 재단하지 마십시오. 저는 전혀 부끄러울 발언 하지 않았으며, Garam 님에게 사과해야 할 바 또한 없습니다. 어째서 마음대로 판단하고 Garam님의 잘못과 @Bladerunner 님의 오해를 지우십니까? 아직도 잘못 이해하고 있으십니다.

저와는 페미니즘에 대한 정의부터 다릅니다. 저는 "특정 환경과 특정 태생으로 의해서 사회적인 억압을 받는 약자들이 억압, 배제를 더 이상 받지 않게끔 하는게 페미니즘" 이라 생각하지 않습니다. 모든 약자/소수자를 감싸는 것이 페미니즘인 것은 아닙니다. "여성을 중심으로 남성권력에 대항해 여성 해방을 꾀하는 것"이 페미니즘입니다. 소수자 연대는 '남성권력을 없애는 것' 때문이지, 여성을 내치는 상황이 옴에도 불구하고 모든 약자/소수자를 끌어안자는 것이 아닙니다.

여기서 누차 말씀드렸듯, 서로 혐오하지 말자고 하는 것은 가해자와 피해자 똑같으니까 같이 친하게 지내자는 소리와 다를 바 없습니다. 이건 제 맨 밑 댓글(아무리 약자라도 타 약자를 혐오~)을 보십시오.

저는 Garam 님의 잘못과 @Bladerunner 님의 오해에 대해 사과받아야 할 입장이지, 도리어 제가 사과해야 할 입장이 아닙니다.

그리고 토론 지우지 마십시오. 올바른 토론이든, 일방적 비난만 오간 토론이든, 그 자체로 의미가 있다 생각합니다. 올바르지 못한 토론이라 해도(이 토론을 특정지어 하는 말은 아닙니다) 그 토론이 있기 때문에 똑같은 이야기가 또 오가지 않을 수 있는 것입니다. 100% 아주 생산적이지 않은 이야기만 오간 토론은 없다고 생각합니다.

이 게시글은 Bladerunner님에 의해 숨겨졌습니다 (기록)
Garam (토론기여)

수 번이고 말씀드리는 것인데, 대체 제가 무슨 잘못을 했는지 말씀 좀 해주시지 않겠습니까? 좀 소상하게 말을 해줘야 그게 잘못인지 아닌지 알고 어떻게 할 건지 생각이라도 할 게 아닙니까. 그에 대한 말은 일절 없이 단지 잘못했다고 기분이 나쁘다는 둥, 사과하라는 둥 하면 대체 무엇을 어떻게 알고 대처하란 말입니까? 이 말만 사용자 토론 문서에서 몇 번이고 말한 거 같은데 여기에 대해서도 철저히 무시하고 외면하고 있지 않습니까? 자신이 불리하면 말하지 않는 그 위선적인 태도부터 좀 개선해주셨으면 하는데요.

Garam (토론기여)

바로 위의 "대체 귀 막고있는게 누군데 이런 발언을 서슴없이 하십니까?"와 현재 보이는 이 반응이 유사하다고 생각하지 않습니까? 타인을 다 틀렸다라고 단정하지 않는다면 저런 말을 할 수가 없겠죠. 또 자신에 오해를 사는 건 안 되는데 자신이 타인을 오해사게 만드는 건 무반응이었던 사례로 볼 때 상당히 독선적이네요.

한남재기해 (토론기여)

여성이 최약자인 근거 댓글로 썼으니 읽어보십시오. 왜 여성이 최약자냐 굳이 설명을 해야하는지 이해가 안갑니다. 기본 아닙니까? 여성이 더 강자인 집단이 있긴합니까? 남성들이 남자가 더 약자다 여자가 강자다 하는 거랑 뭐가 다릅니까

한남재기해 (토론기여)

아무리 약자라도 타 약자를 혐오 (라 하셨는데 여혐혐이라는걸 왜 이해 못합니까) 할 수 없는 거라는 말은 상대적으로 남성 약자/소수자가 강자니까 할 수 있는 말입니다.

남성 약자/소수자의 여혐을 묻어버리면서 여성이나 그들이나 약자니 둘다 똑같이 서로 혐오하지 말고 사이좋게 지내자~~이게 말이 된다고 보십니까?

약자성 뒤에 숨어 남성 약자/소수자의 여혐을 두루뭉술 넘기고 있는게 누구입니까?