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페미니즘은 'XY도 끌어안기'가 아닙니다.

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Summary by Yonghokim

스레드가 매우 깁니다

한남재기해 (talkcontribs)

왜 페미위키를 퀴어 전체 또한 위하는 것으로 만드려는지 이해가 안갑니다. 여성들에게 자신의 차별을 호소하며 같이챙기라 하지말고 퀴어위키를 만들면 되잖습니까?

성소수자는 성소수자만 챙긴다. 장애인은 장애인만 챙긴다. 노동자는 노동자만 챙긴다. 이게 그렇게 어렵습니까.

페미니즘은 각계 각층의 '여성'만 챙기는 것입니다. 모든 약자/소수자를 챙기는게 아니라요. - 이걸 또 성다수자 여성만을 위한 것으로 생각하면 한참 오독하는 겁니다. 페미니즘은 성소수자 여성 또한 위하는 것입니다.(이것을 MTF 도 챙긴다고 하면 잘못 판단하는 것입니다. MTF는 남성 권력을 여전히 향유하고 있기 때문입니다.)

왜 여성은 여성인권만 위하지 않아야 합니까?

페미니즘이 여성만 챙기기로 했다 하여, 공동 전선이 형성될 수 있는 공고한 남성권력에 대항하는 것에까지  힘을 같이하지 않는다 생각하면 곤란합니다.

그저 서로 뜻이 맞는데서는 결론적으로 힘을 합치고, 그 외에서는 따로 행동하면 될일입니다.

왜 처음부터 페미니즘을 모든 약자/소수자를 챙기는 것으로 왜곡해 근본적으로 여성인권 챙기는 것을 방해합니까.

야옹냥냥 (talkcontribs)

페미위키는 여성주의 정보 >>집합체<<가 되는 것을 지향하고 있다고 대문에 써있지 않나요? 퀴어페미니즘 등의 내용이 페미위키에 없어야 하는 이유가 대체 무엇이죠?

그리고 인권은 챙기는 게 아니라 당연한 겁니다. 챙긴다는 워딩부터 시혜적이라는 생각은 안 해보셨나요.

한남재기해 (talkcontribs)

저는 모든 여성에 대해 챙긴다고 표현했습니다. 다수 여성이 소수 여성을 챙기는걸 말하는게 아닙니다. 마땅한 단어가 생각나지 않아 그렇게 쓴 것입니다.

그러니까 퀴어페미니즘이 여성퀴어를 위한 것이 아니라 모든 퀴어를 위한 것이 되어야 하는 이유가 뭐냐는 말입니다.

야옹냥냥 (talkcontribs)

그저 서로 뜻이 맞는데서는 결론적으로 힘을 합치고, 그 외에서는 따로 행동하면 될일입니다. <- 라고 말씀하시면서 다른 페미니즘 사조를 갖고 있는 분들을 왜 폄훼하는 뉘앙스로 말씀하시는지 모르겠습니다. 정 여성 인권만 챙기고 싶으시면 다른 퀴어 배제 안 하고 여성 인권만 "챙기시면" 될 일 아닌가요.

한남재기해 (talkcontribs)

첫 글에 썼는데 제대로 읽지도 않으셨습니까? 퀴어 배제가 아니라 남성 퀴어를 챙기지 않는다는 소리입니다.

페미니즘 안에는 다양한 여성들이 포괄될 수 있습니다. 이성애자 여성만 챙긴다고 생각하고 계신 건 아니시겠죠?

페미니즘에서는 여성만 챙긴다, 퀴어인권에서는 퀴어만 챙긴다, 그리고 페미니즘 내에서 남성퀴어가 모든 여성들을 - 퀴어운동 내에서 이성애자 여성이 서로의 인권을 위해 줄 수는 있겠습니다만, 각자의 영역에 끼어들어 페미니즘이 퀴어챙기기라면서 흐리지 말자는 것입니다.

이와 같이 페미니즘 내에서 퀴어 인권(정확히는 남성퀴어)을 챙김으로서 결과적으로 젠더권력차에 의해 페미니즘이 여성이 아닌 남성을 위하게 되는 구도를 만들지 말라는 것입니다.

야옹냥냥 (talkcontribs)

그러니까 남성퀴어인권을 소위 챙기느라 여성 및 여성 퀴어에게 무슨 피해가 가고 있는지 말씀을 해보세요. 외람된 말씀이지만 증거가 없다면 피해의식일 뿐이지 않습니까.

한남재기해 (talkcontribs)

그것은 이 글 내에서도 설명을 했으며(남퀴어 챙기느라 여성인권 못 챙긴다), 댓글에도 설명이 되어있고, 다시 쓴 요약문에서도 설명을 했고, 제 사용자문서에도 설명이 되어 있으며, 제가 참여한 다른 토론들에서도 설명했습니다.

그리고 그게 핵심이 아닙니다. 페미니즘은 여성인권을 위한 것이지 남성을 챙기거나 남성권력을 인정하자는 것이 아닙니다.

누누이 말하지만, 페미니즘은 여성을 위한 것이고, 남퀴어 인권은 남퀴어가 챙겨야 할 것이며, 여성과 남퀴어 간 서로를 챙겨주거나 일부 의견이 맞는곳에서는 연대할 수 있겠지만, 그것이 페미니즘이란 이름으로 묶여서는 안된다는 것입니다.

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한남재기해 (talkcontribs)

-이에 대해, 한국의 여성연합에서 발표한 내용을 증거로 대며 반박할 유저가 있을텐데,  페미운동권을 꿘으로 칭하는 이유가 바로 그것입니다. 페미니즘을 왜곡하고 있기 때문에 페미운동권을 배제하는 것입니다. 위키백과 영어판에 보면 페미니즘을 '여권 신장 운동'이라 명시하고 있습니다.

페미니스트라면서 페미니즘을 이퀄리즘화 시키는 것은 한국 꿘들입니다.

페미니즘이 "모든 인권 챙기기" 라는 것은 남성(권력) 눈치보기입니다.

야옹냥냥 (talkcontribs)

페미니즘은 학문과 운동의 성격을 동시에 띠고 있는데(본인도 운동이라고 말씀하시고 계시지 않습니까?), 페미운동권이라는 말을 멸칭처럼 사용하시는 것이 이해되지 않네요..

한남재기해 (talkcontribs)

왜곡하지 마십시오. 여기서 말한 것은 집단에 대한 이야기입니다.

야옹냥냥 (talkcontribs)

먼저 정의도 하지 않고 페미운동권이라는 단어를 쓰신 사람은 한남재기해님인데요.

한남재기해 (talkcontribs)

문맥상 이해할 수 있을거라 생각했습니다.(다른 댓글과 헷갈린 것 같으니 이후의 문장은 지웁니다)

한남재기해 (talkcontribs)

급진 페미는 모든 차별의 근원에 여성혐오가 있다고 보는 것을 말하지, 다른 페미들이 모든 약자/소수자를 챙기는 것이라고 보기에는 무리가 있습니다.

다른 페미들이 말하는 남성과의 연대(남성페미니스트의 인정)는  남성권익을 챙기는 것이 아니라, 남성중에 여성차별을 인지하고 여성차별을 없애려고 하는 무리가 있음을 인정하고 여성인권을 위해 함께하겠다는것을 의미한다고 보아야 합니다.

낙엽1124 (talkcontribs)

그런 견해가 있다는건 알겠습니다만 사람을 바보취급하지는 말아주셨으면 합니다.

낙엽1124 (talkcontribs)

현재 글제목이 너무 읽기 거북합니다. 지우는 것은 바라지 않으니 본문으로라도 옮겨주시면 좋겠습니다.

한남재기해 (talkcontribs)

제목 바꾸었습니다만, 이전 토론에서 아무리 말해도 '페미니즘은 남성권력에서 여성을 해방시키기 위한 것'임을 인정하지 않는 분들 때문에 한 말이었습니다.

Garam (talkcontribs)

멋대로 타인의 성 정체성을 남성이라 규정해놓곤 인정하지 않는다고 하시니 그저 황당하기만 할 뿐이네요. 그리고 페미니즘은 한 사람의 주장을 인정하고 납득해야지만 성립하는 학문이 아닌데요. 또한 대체 어디서 나온 근거 없는 시혜적 자신감으로 다른 이들을 가르치려 드십니까? 그렇게 다른 이들이 어수룩하고 만만하게 보이십니까?

낙엽1124 (talkcontribs)

수정 감사합니다.

한남재기해 (talkcontribs)

제목이 확실히 오독되는거 같아, 제가 말하는 의도에 가깝도록 다시 재 수정했습니다.

야옹냥냥 (talkcontribs)

MTF는 남성 권력을 여전히 향유하고 있기 때문입니다. 라고 하셨는데요.

구글에 트랜스젠더 혐오범죄 검색해보면 나오는 결과가 수두룩빽빽합니다. 혐오범죄의 타깃이 대체 어딜 봐서 남성 젠더권력을 갖고 있다는 결론이 나오시는지 정말 이해할 수 없네요.

한남재기해 (talkcontribs)

MTF 도 남성권력을 향유하고 있습니다.

남성권력을 헤테로 남성의 권력이라 오독하고 있잖습니까? 남성권력과 헤테로 남성의 권력은 같은의미가 아닙니다.

FTM이 사회적으로 주목 받지 못하고, MTF가 트랜스젠더의 기본인 것처럼 여겨지며, MTF 관점에서 여성의 구분에 반대하며 여성의 특징(보지, 자궁, 생리 등)이 여성의 것이 아니라고 말해지는 반면에 FTM는 남성구분에 반대하지 못하는 것은 어떻게 해석하실 것입니까?

FTM이 남성권력에 대응해 직접적으로 '남성'을 뒤흔들 수 있었습니까?

오로지 여성에게만 직접 개입해 흔든다면, 그것은 그저 약자 괴롭히기이며 곧 여성혐오라는 결론을 도출할 수 있을 것입니다.

야옹냥냥 (talkcontribs)

트랜스젠더는 MTF이든 FTM이든 트랜스*의 범주에 속하는 다른 정체성이든 간에 LGBT 사회에서조차 더 입지가 좁아지게 됩니다. 님같은 분들이 트랜스젠더 인권을 >나중에<로 미루는 사람이라는 생각은 안 드시나요?

또한 지금 성적지향/성정체성 단어를 혼용하고 계신데 논의에서 구분지을 줄도 모르면서 권력 운운하시는 모습 잘 보았습니다. 더 이상 말 섞을 가치도 없네요.

한남재기해 (talkcontribs)

구분지을 줄 모르는게 아니라 사회적 젠더 구분은 허구라고 보고 아예 안하는 입장이라서 그리 쓴 것입니다, XX면 여성이고 XY면 남성입니다.

제 입장은 트랜스젠더 인권을 뒤로 미루자는 것과는 거리가 멉니다. 오히려 여성성,남성성 규범을 철폐하자는 것입니다.

트랜스젠더가 원하는 바가 사회적 여성성,남성성에 따라 구분하여 - 여성/남성의 권력차를 재생산하는 것입니까, 아니면 젠더 권력과 여성성,남성성 구분의 해체입니까?

야옹냥냥 (talkcontribs)

한남재기해님이 여성성/남성성에 대해 구분짓지 않는다고 해서, 멋대로 정의한 걸 다른 사람에게 무조건적으로 강요하시면 어떡합니까.

지금까지 한남재기해님의 토론을 몇 개 지켜본 바에 따르면, 트랜스젠더가 여성성/남성성 이분법을 강화한다고 굳게 믿고 계신 거 같습니다. 현대에 와서 여성성/남성성의 개념은 개인의 여성성/남성성이 정의되는 것이며 수천 갈래의 여성성/남성성이 존재한다는 쪽으로 논의가 바뀌고 있는 상태입니다. 여성성/남성성에 위계가 존재하고 여성성을 하위로 보고 있는 여성혐오적 발언을 하고 계신 것은 오히려 한남재기해님 아닌지 재고해주시기를 부탁드립니다.

한남재기해 (talkcontribs)

여성성 남성성을 수천 갈래로 세분화한다고 해서 사회에서 여성성/남성성을 구분하는 방법이 바뀝니까?

여성성 남성성의 규범이 달라진다 해도 그것이 여성에게 억압적으로 적용되는건 여전합니다. - 미국에서 "쎈 메이크업"이 한국의 여성성과 다르지만, 미국의 여성성또한 여성을 억압하는 것이듯이 말입니다.

저는 여성성 남성성에 위계를 두는 것이 아닌 그것을 철폐하자는 것입니다. 야옹냥냥님이 보기에 여성성 남성성에서 여성성을 하위로 보는 듯한 발언은 "사회가 그렇게 보고있다" 는 현실에서 나온 소리입니다.

제가 말하는 여성성 남성성과 -야옹냥냥님이 생각하시는 제가 말하는 여성성 남성성은- 다른 맥락인데, 둘을 같은 의미로 섞어버리시고는, 여성혐오라고 일갈하지 마십시오.-이해를 돕기 위해 예시를 들자면, 여성혐오자가 "김치녀"라 하는 것과 페미니스트가 "김치녀"라 하는 건 다른 의미잖습니까.

다시 한 번 말하지만, 저는 여성성 남성성을 다르게 정의하지 말고 아예 그 구분자체를 없애자는 것입니다.

어차피 남성중심적인 사회에서는 어떻게 정의를 하든 그것이 코르셋으로 작용될 수밖에 없습니다.

Garam (talkcontribs)

다른 글에서도 그렇고 여기서도 그렇고 상당히 시혜적인 태도에 경악을 금치 못합니다. 충분히 반박을 하고 해드릴 수는 있으나, 다른 분들이 보시기에, 또 모든 방면에서 생산적이지 않기에 크게 대응해드리고 있지 않다는 점을 알려드립니다.

세상 사람들은 자신이 알고 있는 것보단 똑똑하다는 사실을 잊지 말아주세요.

한남재기해 (talkcontribs)

누구라도 그렇게 말은 할 수 있겠습니다. 그리고 제가 한 말 그대로 갖다 붙여넣지 마십시오. 저는 충분한 근거와 함께 Garam님과 대화하지 않겠다 말한 것입니다.

Garam (talkcontribs)

한 말 그대로 붙여넣은 적 없는데 무슨 근거로 타인의 주장을 자신이 했던 주장이라 억지 주장을 하시는 것입니까?

다른 걸 다 떠나서 현재 페미위키가 본인이 생각하기에 스스로가 가르쳐야할 정도로 그렇게 어수룩하게 보이십니까? 그래서 지금 이러한 시혜적인 태도를 보이시는 겁니까?

한남재기해 (talkcontribs)

대응하지 않겠다 한 점에 대해서 말하는 것입니다. 페미위키가 어수룩해 보이는 것이 아니라 일부 유저들이 오해하고 있다는 것입니다. 왜 페미 위키로 확대되는지 모르겠습니다.

저는 저번 토론에서도 말했듯 페미위키의 개설 의의에 동감하고 있습니다.

Garam (talkcontribs)

페미위키의 지금의 이념에는 동의하지 않지만 개설 이념에는 동의한다는 그 모순적인 발언에 대해서는 전혀 모순적이라 생각하지 못하시는 겁니까?

못하기 때문에 오해하고 있다라고 멋대로 단정짓고 시혜적 태도로 일관하며 가르치려 드는 것이라고 생각이 되는데 다른 사람들을 자신보다 아래에 있다고 생각하지 마십시오. 그 누구도 가르침을 달라고 한 적이 없습니다. 그럼애도 가르치려 든다면 만만하게 여기고 있다고 판단할 수밖에 없을 것입니다. 참고로 이건 제가 드리는 마지막 경고입니다. 계속해서 이러한 독단적이고도 비타협적인 태도를 일관하신다면 제재 요청을 열 수밖에 없습니다.

한남재기해 (talkcontribs)

저를 제재한다면 곧 페미위키가 남성퀴어를 위하는 퀴어위키임을 증명하는 것이라 할 수 있겠습니다.

그리고 잘못 알고 있는 것에 대해 알려드리는 것을 시혜적이라 하면 그것이야말로 오독입니다. 지난 토론에서 먼저 가르치려 들었던 Garam님이 하기에 적절한 발언은 아니잖습니까.

Garam (talkcontribs)

자기가 생각하는 페미니즘만이 진짜 페미니즘이 됩니까? 자기가 동의하지 않는 페미니즘은 페미니즘이 아닙니까? 타인의 성 정체성을 멋대로 남성 퀴어라는 이름 아래 퉁쳐놓고 뭘 증명하는 거라고요? 사람들이 그냥 좋은 게 좋은 거라고 그냥 들어주니까 다른 사람들의 기본권조차도 짓밟아도 되는 건 줄 아십니까? 나의 표현의 자유보다 다른 사람의 기본권이 우선된다는 이 기본적인 상식마저도 배제한 채로 대체 무슨 인권을 논하고자 하는 건지 도통 이해할 수가 없군요. 다른 사람의 권리를 무시하는 발언은 이해할 생각도 없지만요.

한남재기해 (talkcontribs)

앞서 다 말했잖습니까. 트랜스젠더의 사람으로서의 권리를 없애자는게 아닙니다.

여성성,남성성의 해체가 궁극적으로 해가 됩니까? 젠더의 구분은 무엇을 기준으로 합니까? 여성성과 남성성에 기반하지 않고 젠더 구분을 하는 게 가능합니까?

또 앞서 말한 얘기를 다시 반복하게 만드는군요. 풀어서 설명하겠습니다. 젠더 구분을 철폐하고 염색체로 구분하는 것이 곧 젠더구분하는 사람들이 말하는- 모두를 '시스 젠더' 라고 미스젠더링 하자 - 라는 뜻이 아닙니다.

SNS 상의 해시태그 중 "시스젠더가 아니라 여성입니다" 가 의미하는 바는, 그것이 MTF를 뜻하는 것이 아니며, XX라면 여성이라는 의미입니다.

사회적 젠더 구분은 무의미하며 - 결국 유전자적 구분으로 여성차별을 당하고 있다는 의미입니다. "FTM/몸에 대해 불쾌감을 느끼는 사람"이라 할지라도 말입니다.

남성으로 정체화 한다고 해서 남성권력을 얻을 수 있는게 아니라는 의미입니다.

궁극적으로 젠더 구분을 한다고 억압에서 빠져나올 수 있는게 아니니, 근본 원인인 여성성,남성성 규범을 해체하고 남성권력에 대항하자는 것입니다.(젠더를 무수히 구분하는 것이 사회의 여성성,남성성 규범에서 탈피하는 방법이 아니라는 것입니다)

Garam (talkcontribs)

전혀 젠더에 대해 모르시네요. 그러지 않고선 성을 기반하지 않고서 가능하냐고 되묻진 않을 겁니다. 자신의 무지에 대해 인정 대신에 왜 타인을 가르치려는 모습으로 발화하는 것인지 이해할 수 없는데 이를 통해 현재 자신에게는 인권 감수성이 없다는 사실을 굳이 글로서 말씀하시어 다른 사람들에게 모욕감을 안기는 일이 없도록 해주시기 바랍니다.

한남재기해 (talkcontribs)

그러면 무엇으로 젠더를 구분합니까?

가슴에 대해 불쾌감을 느끼는 사람이 여성, FTM, 젠더퀴어인지 어떻게 스스로 판단하고 젠더를 정체화 할 수 있습니까?

이것은 다음에도 해당합니다. (기준은 XX로 두고 쓰겠습니다.)

*에스트로겐보다 테스토스테론 수치가 높은 사람 *생리시의 불쾌감을 느끼는 사람 *목소리가 굵어지기를 바라는 사람 *남성적이라는 말을 들으면 기분이 좋은 사람 *XY와 어울리는 게 더 편한 사람 *머리가 긴 것을 어색하게 느끼는 사람 *운동, 레고 등 남성적 특성으로 여겨지는것을 좋아하는/익숙하게 여기는 사람 등

Garam (talkcontribs)

좀 단적이고 자극적인 질문를 드려봅니다.

만약에 자고 일어났더니 남성 성기가 달려있습니다. 그렇다면 그 순간부터 남성 성기가 달려있다는 이유만으로 스스로를 남성이라 정체화할 것입니까? 아니면 여지껏 정체화해왔던 여성(이라고 하셨으니 그에 따릅니다)으로 계속해서 정체화할 것입니까?

한남재기해 (talkcontribs)

완전히 심리적인 구분 아닙니까. 그러한 구분이 XX가 차별받고 XY는 남성권력을 향유하는 상황을 바꿔줍니까?

젠더 구분에 매달리면 그 기저에 있는 근본 차별 원인이 묻히고 해결할 수 없게 됩니다.

제가 여자라고 생각하는 이유는 제가 사회에서 여성으로서 인지되어 차별당하고 있음을 알기 때문입니다. 이에 생물학적 구분이라느니 심리적 구분이라느니를 따지는게 무슨 의미가 있습니까.

제가 말하는 상황은 XX이면 여성으로 인식되며 여성으로 차별받는다는 것이며 제가 심리적 구분으로 젠더를 구분하지 않는데 심리적 구분으로 대답을 하라니 이상한 질문입니다.

보통 젠더를 구분하는 사람들이 Garam 님 같은 예를 들던데, 그러한 예시 자체가 젠더구분을 증명해줄 수 없다는 말입니다.

Garam (talkcontribs)

자신에게 의미가 없다고 타인에게도 그 의미가 없나요? 여성이라 인지되어 차별당하는 것은 성 정체성이 신체적인 성과 다르다고 인지되어 차별당하고 있는 것과 연관이 없습니까? 그리고 그 앎이라는 것도 심리적인 건데 대체 뭔 소리를 하시는 겁니까. 이상한 질문을 아까부터 하고 계시다는 건 또 알고 계십니까? 이제 그만 혐오를 놓으시는 건 어떨까요.

한남재기해 (talkcontribs)

자꾸 똑같은 말 반복해 말하게 하지 마십시오.

그러한 구분이 XX가 차별받고 XY는 남성권력을 향유하는 상황을 바꿔줍니까?

젠더 구분에 매달리면 그 기저에 있는 근본 차별 원인이 묻히고 해결할 수 없게 됩니다.

FTM은 XX으로 차별받고 MTF는 XY으로서 남성권력을 향유한다고 말했잖습니까.

-이 상황은 현실입니다. 제가 그 어떤 젠더로 정체화를 하든 여혐의 타깃이 되는 것 말입니다. 그런 걸 묵과하고 젠더구분에 의미를 두는 것은 - 마치 나치가 유대인을 다 죽이겠다고 했는데 '나는 유대인으로 태어났지만 유대인으로 생각하지 않으니까 괜찮아!' 라고 하는 것과 다를 바 없습니다.

Garam (talkcontribs)

미국에서 태어나서 미국 국적을 가지고 미국적 사고를 지닌 사람이 단순히 한국인처럼 생겼다고 고향으로 돌아가라는 소리를 듣는다면 납득이 됩니까? 재특회가 재일조선인들 보고 하는 소리가 딱 그건데 지금 그 소리와 전혀 다를 바 없는 소리를 하시네요.

여성으로 인지되어 차별받고 있음을 알기 때문에 여자라고 생각한다는 것은, 차별받지 않으면 여자라고 생각하지 않는다는 소리가 아닌가 싶고 또 그 차별이라는 것은 심(리)적으로 느끼기 때문에 그것을 차별이라고 아는 것인데 젠더가 심리적 구분이라고 심리적 구분은 의미가 없는 것으로 취급하는 것이 서로 모순되어 있다고 생각하진 않으시나 봅니다. 뭐, 어떤 생각을 가지든 태어난대로 살아야 한다고 인종차별적인 예시까지 드시는 분이니 더 드릴 말씀은 없네요.

한남재기해 (talkcontribs)

예시가 잘못되었잖습니까. 한국을 XX, 미국을 XY라 놓으면 태어난 것이 XX 인데 한국을 XX라 놓아야지요, 그리고 그렇게 놓으면, 실제로 한국에서 태어나 미국으로 입양된 사람이 미국인인줄 알고 살다가 미국인 아니라며 한국에 대해서는 하나도 모른 채 쫒겨나는 경우가 많습니다.

비슷한 실제 예시가 있기에 말하는데, 백인여성이 흑인 여성으로 정체화한 예시는 젠더 구분짓는 분들에게도 유명한 이야기로 압니다. 이 여성이 흑인여성들 사이에서 비난을 받는다는 건 아십니까? 결론적으로 흑인여성의 인권을 흩트리며 인종차별주의자가 흑인을 묘사하는 방식을 따라하고 있다고 말입니다.

"아무리 흑인처럼 보여도 백인인 이상, 유전자는 백인이며, 낳을 아이는 백인의 유전자가 섞인 아이이다"

그리고 차별받는다는 것은 현실이고 실제 있는 사실인데 그걸 심리적으로 느끼기에 차별이라 하는 것은 한남들이 "여자가 무슨 차별을 받냐? 니들이 차별이라 느끼니 차별이겠지" 하는 발언과 닮았습니다.

여성이 여성이라는 이유로 성적대상이 되고, 무시당하고, 죽임당하고, 존중받지 못하는 현실이 그저 심리적인 것이라 하시니 저야말로 답답합니다.

Garam (talkcontribs)

어디서 태어난들 외모만으로 사람이 국적과 사고가 어떨 것이다라고 단정지어져서는 안 된다는 게 그렇게 이해하기 힘든가 봅니다. 나치가 학살한 것은 외적인 요소만으로 평가해서이며, 현재 그것을 예로 든 시점에서 나치의 민족 우월주의, 즉 인종주의적 담론을 스스로가 답습하고 있음을 여과없이 보여주는 것이라 할 수 있겠네요.

또 추방당하고 있다라는 말에서는 그러한 차별을 옹호하고 있다는 걸 확인할 수 있고요.

저는 제가 인종주의자와 이야기하고 있는 줄은 몰랐습니다. 더이상의 이야기는 의미가 없군요.

한남재기해 (talkcontribs)

한참 오독하고 계십니다. 제대로 읽으십시오.

어디서 태어난들 외모만으로 국적이 어떻다 하는 것은 차별이라는 걸 부정하는게 아닙니다. 하지만 외모만으로 국적이 구분되어지고 인종차별 당하는건 현실입니다.

나치가 학살한 것은 외모적 구분이 아니라 인종적 구분이며, 나치의 학살이 현실이라 말했지 언제 제가 그것을 옹호했습니까?

제가 언제 현실부정했습니까? 현실을 제대로 보자고 말하고 있잖습니까.

오히려 현실부정은 Garam 님이 하고 있지 않습니까. 저번부터 느낀 건데, 허수아비 때리기 오류는 본인이 꺼내들고 본인이 답습하고 있습니다.

Garam (talkcontribs)
  • 어디서 태어난들 외모만으로 그 사람의 정체성을 단정해서는 안 된다. 그에 따른 어떠한 차별을 받아서도 안 된다.
  • 어떠한 성별로 태어난들 외적인 성별만으로 그 사람의 성 정체성을 단정해서는 안 된다. 그에 따른 어떠한 차별도 받아서는 안 된다.

이 두 개가 같은 건 아시겠습니까? 그렇다면 차별 받아서 안 된다는 건 알면서 차별 당하는 게 현실이라서 성 소수자를 차별해도 된다는 그런 괴상망측한 논리는 펼칠 수 없을 겁니다.

또한 인종이란 언어적, 문화적, 사회적 요소를 모두 포함한 외(모)적인 상태에 따라 구분됩니다. 그게 현실이라고 해서 성 소수자를 차별해도 된다는 근거가 마련되는 것은 아니며 그것이 사실이라 말하며 논리를 두둔하는 근거로 쓰는 시점에서 차별주의자임을 자인하는 것입니다.

인권 운동 이전에 인권 운동을 위한 인권 감수성부터 키워나가셔야 할 거 같네요.

한남재기해 (talkcontribs)

또 도돌이표 시작이군요.

*어디서 태어난들 외모만으로 그사람을 단정짓고 차별해서는 안된다, 그러나 현실은 외모만으로 차별 받고 있다.

*어떤 성별로 태어난들 외적인 성별만으로 그 사람을 단정짓고 차별해서는 안된다, 그러나 현실은 태어난 성별대로 차별받고 있다.

왜 자꾸 제 말을 왜곡하십니까? 제가 언제 태어난 성별로 차별받고 있으니 실제로도 차별받을만하다 하였습니까? 어떻게 하면 Garam님 말대로 해석됩니까? 궁극적으로 심리적 젠더 구분이 여성혐오를 가리고 정말로 철폐해야 할 여성성,남성성의 제거에 도움이 안되니까 하지 말자는 것이죠.

글 쓰시기 이전에 본인 논리적 능력부터 키우셔야 할 것입니다.

인권 감수성은 Garam 님이 없으십니다. 앞서 수많은 여성혐오 발언을 해놓고도 전혀 깨닫지 못하고 있잖습니까.

Garam (talkcontribs)

주장하시는 바와 같이 성별대로 차별 받는다고 해도 그것이 성소수자를 차별해도 된다는 근거가 되지는 않는다고요. 지금 차별을 이유로 또 다른 차별을 조장하고 있지 않습니까. 왜 자꾸 인권이란 이름 하에 다른 사람의 권리를 해하려 합니까? 그냥 성 소수자가 만만합니까? 아니, 그냥 자신의 말에 동의하지 않는 모든 게 다 만만하고 보잘 것 없어보입니까? 그래서 직접 나서서 가르쳐줘야 겠다고 그런 시혜적 태도를 취하는 겁니까? 그러니 다른 이의 권리는 보이지도 않게 된 겁니까? 애초에 인권 감수성이 무엇인지는 알고 있는지조차 의심스러운 상황입니다. 알고 있다면 계속해서 그런 차별적인 발언을 할 수 없을 테니까요.

그리고 분명히 경고했을 텐데요. 말을 가려가며 하십시오. 다른 사람의 권리는 나의 표현의 자유보다 밑에 있지 않습니다. 저는 더이상 증오 발언에 대한 경고를 해드리지 않을 것입니다.

한남재기해 (talkcontribs)

자꾸 퀴어 차별이라 하는데 - 저는 XX까지 연대하지 않는다는 소리가 아니며, 저에게 XX는 함께해야 할 여성 동료들이라 생각합니다.

정확히는 XY가 페미니즘에 끼어들어 자신을 챙겨달라 하는 것은 여성인권에 도움이 안되니 정말로 여성인권을 위하고 싶으면 XY들끼리 XY의 여혐을 지적하고 자정하라는 소리입니다.  여성 인권을 위하는게 아니라 본인들 인권 챙기고 싶은게 진짜 속내면 본인들 인권이나 위하고 페미니즘에 발들이지 말라는 소리입니다.

-- 이에 대해서는 윗 댓글에도 써놨습니다. 페미니즘에서는 여성만 챙긴다, 퀴어인권에서는 퀴어만 챙긴다, 그리고 페미니즘 내에서 남성퀴어가 모든 여성들을 - 퀴어운동 내에서 이성애자 여성이 서로의 인권을 위해 줄 수는 있겠습니다만, 각자의 영역에 끼어들어 페미니즘이 퀴어챙기기라면서 흐리지 말자는 것입니다.

덧붙여, 제가 제 사용자 문서에서 FTM을 흉자와 같은 맥락으로 배척한다고 했는데 그 말은,  남성과 같이 배척한다는 말이 아닙니다. 근원적으로 XX와 XY는 같을 수가 없습니다.

스스로 XX로서 차별받는다는걸 인지하고, 젠더 구분에 의미가 없으며  본인이 어떤 모습이라도 XX일 수밖에 없단 걸 인정하시란 말입니다.

젠더를 구분하는 것이 XX들에게는 그저 자신의 정체성을 정하는 것에 불과하겠지만 XY들에게는 여성의 영역을 넘보고 흩트릴 수 있는 근거가 된다는 것을 아시란 말입니다. - 그렇기에 젠더는 구분해서는 안된다는 것입니다.  구분 자체가 무의미하기도 하지만 말입니다.

FTM분들이 이러한 맥락을 이해하고 XX로서, 여성으로서 페미니스트로 활동한다면 당연히 저는 FTM을 동료라고 생각합니다. 배척할 이유도 없고요.

이건 XX인 젠더퀴어분들에게도 마찬가지로 적용되는 소리입니다.

여기에 도대체 어디 시혜적인 시선이 있습니까?제가 어째서 성소수자를 만만하게 보고 있으며, 인권 감수성이 없는 것입니까? 표현의 자유가 아니라 마땅한 근거 안에 적합한 결론을 도출했고 오독하고 있는 것은 Garam님입니다. 증오 발언은 오히려 Garam 님이 하고 있습니다.

남성 성소수자와 연대한다고 남성성소수자의 인권을 페미니즘으로 포함시키는 것이 페미니즘이 아니란 말입니다.

왜 남성성소수자를 포함하지 않는지는 수없이 설명했고, 그것이 단순한 증오에서 오지 않음을 이미 얘기했습니다.

저번에도 말했다시피- Garam 님이 주장하는 바에 따르면 - 남성 약자/소수자가 원하는 것이 페미니즘을 통한 여성 이용이지, 젠더권력 철폐가 아니라는 것의 증명만 되고 있잖습니까?

한남재기해 (talkcontribs)

그리고 자꾸, 남성성소수자를 챙기는게 페미니즘이 아니라는 말을 지적하고 있는데, 그에 대해 답변이 되는 댓글은 쏙 빼놓고 읽으십니까?

남성성소수자를 챙기는 게 곧 페미니즘이 아닌 것은 급진페미만의 이야기가 아닙니다.

쏙 빼놓고 읽으신 듯하니 그 글을 덧붙이겠습니다.

급진 페미는 모든 차별의 근원에 여성혐오가 있다고 보는 것을 말하지, 다른 페미들이 모든 약자/소수자를 챙기는 것이라고 보기 어렵습니다.

다른 페미들이 말하는 남성과의 연대(남성페미니스트의 인정)는  남성권익을 챙기는 것이 아니라, 남성중에 여성차별을 인지하고 여성차별을 없애려고 하는 무리가 있음을 인정하고 여성인권을 위해 함께하겠다는것을 의미하는 것입니다.

한남재기해 (talkcontribs)

또 또 제멋대로 페미니즘 해석하고 있다 하실 것 같아서, 또 위에 이미 써둔 댓글 친절하게 붙여드리니, 읽어보십시오.

-이에 대해, 한국의 여성연합에서 발표한 내용을 증거로 대며 반박할 유저가 있을텐데,  페미운동권을 꿘으로 칭하는 이유가 바로 그것입니다. 페미니즘을 왜곡하고 있기 때문에 페미운동권을 배제하는 것입니다. 위키백과 영어판에 보면 페미니즘을 '여권 신장 운동'이라 명시하고 있습니다.

페미니스트라면서 페미니즘을 이퀄리즘화 시키는 것은 한국 꿘들입니다.

페미니즘이 "모든 인권 챙기기" 라는 것은 남성(권력) 눈치보기입니다.

Garam (talkcontribs)

아, 네. 그게 차별이라는 거고요. 그걸 깨닫지 못한 상황에서 더 말해봤자 생산적이지 못할 거 같으니 언젠가는 그 사실을 깨닫길 바랄 뿐입니다. 근원적 운운하는 시점에서 이미 소름이 돋네요. 나치도 그 소리를 했다죠.

사실 저도 논쟁을 참 좋아라 하긴 했는데 어느 순간 부질 없다는 걸 깨닫게 되었는데 그 날이 왔을 때 그 동안의 행동이 부끄럽지 않도록 노력하는 것을 추천해드립니다. 물론 듣진 않으시겠지만요.

Garam (talkcontribs)

너무 당당하게 차별을 하고 있는 모습에 할 말을 잃어서 딱히 드릴 말은 없습니다.

한남재기해 (talkcontribs)

그것은 제가 할말입니다. 없지도 않은 인권 감수성 기르라 따지실 시간에 스스로 돌아보고, 여성혐오 하지 마시고, 논리력 좀 기르십시오.

도대체 몇 번이고 여혐혐이라 했는데 혐오라고 넘겨짚고 차별하고 있다는 태도는 뭡니까. 게이와 남성성소수자(XY)의 젠더권력을 이용한 여성 흐리기를 하지 말라는게 왜 혐오입니까.

말 가려서 해야 할 건 Garam 님입니다.

Garam (talkcontribs)

찾아보지도 않고 글부터 쓰고 그에 따른 근거를 찾고, 또 자기가 불리한 것에는 답변을 달지 않는 분에게 논리력을 기르라는 말을 듣다니 좀 불쾌하네요. 다만 계속해서 스스로가 차별주의자임을 인지하지 못한다면 지속적인 증오발언으로 페미위키 공동체에 분란을 일으키려는 것으로 판단할 수밖에 없을 것입니다.

한남재기해 (talkcontribs)

페미위키 공동체에 분란을 일으키는게 아니라 남성성소수자 챙기기 공동체가 흐트러질까 염려되는 것 아닙니까.

페미니즘이 여성을 위하는 것이라는 게 그렇게 어렵습니까? 남성성소수자 스스로 그들 인권 못 챙겨서 여성더러 챙겨달라고 돌봄노동자 취급하는 게 목적 아닙니까.

그것도 심지어, 남성성소수자보다 여성이 차별받고 심지어는 여성을 흐리기까지 하는데도 말입니다.

Garam (talkcontribs)

세계는 4세대 페미니즘까지 등장하고 있는 그 와중에도 TERF 못 잃어 하며 시대적 및 국제적 흐름에 역행 모습이 좀 딱하고 안타깝습니다.

한남재기해 (talkcontribs)

찾아보지도 않고 글부터 쓰고 그에 따른 근거 찾는다는 건 지난 토론 얘기 아닙니까. 그 건은 지난 토론들에서 이미 얘기했는데도 선택적으로 안 보면서 Garam님이 인정하는 논리 들고오라고 계속 들볶았잖습니까.

이전 토론 얘기 파편적으로 꺼내서 사람 이상하게 만드는 것은 여전하십니다.

불리한 게 나오면 괴상하게 해석을 해서 허수아비 세운 Garam 님이 할 말은 아닐 것입니다.

한남재기해 (talkcontribs)

또 또 또 선택적으로 읽고 넘기지 마십시오. 제가 이 글을 연 핵심인 "페미니즘은 모든 인권을 챙기는게 아니다" 는 위에서 이미 설명을 했고 TERF만의 특징이 아니라고 했습니다. 그렇게 좋아하시는 근거까지 댔습니다. 왜 안 보십니까? 선택적으로 보고 있는게 누구입니까?

Garam (talkcontribs)

네, 그러시겠죠. 아마 가장 최근에 바로 밑의 게시글에서 불신임도 못 보고서 저를 모함하던 것도 제가 괴상하게 해석를 한 탓일 겁니다. 맞습니까?

한남재기해 (talkcontribs)

그리고 추가하는데, 4세대 페미니즘 운운은 4세대를 할만한 시기일 때 해야 할 것입니다. 뭐 아직 페미니즘은 대중적으로 알려지지도 못하던 나라에서 4세대 운운하면 그게 말이 된다 생각합니까?

한남재기해 (talkcontribs)

그것에 대해서 이전토론에 왜 사과하고 싶지 않은지 말했잖습니까? 잘못봤다는건 인정했잖습니까? 현재 얘기에서 밀리니까 다른 토론 얘기 꺼내는게 아니라면, 제가 아무 말도 안하고 넘긴 것도 아니고 왜 그런지 설명한 주제 꺼내지 마십시오.

Garam (talkcontribs)

신뢰할 수 있는 근거라는 게 무엇인지 모르십니까? 제가 무슨 논문 쓸 때 필요한 근거를 가져오라고 했습니까? 단순히 믿을 수 있는 근거를 가지고 오랬는데 지금 여기애는 대체 그 어디에 그 근거가 있죠? 단순히 본인의 생각을 근거라고 제시하는 건가요. 근거도 없이 단지 나는 다 맞는데 그걸 안 믿는다는 식인데 이러니 대화가 되겠습니까.

Garam (talkcontribs)

인정한 적이 없으면서 했다고 하시네요. 바로 밑에 있는 게시물 어디에 인정했다는 부분이 있나요. 다른 게시물이랑 착각한 모양인데 아무리 사과가 하기 싫어도 그러진 맙시다.

Garam (talkcontribs)

그리고 대중적으로 알려져 있지 않다라고 하셨는데 이는 15년도 이전애 존재하던 여성주의 운동 및 그 성과를 싸그리 지워버리는 발언이네요. 정말로 놀랍습니다. 호주제 폐지는 대중적으로 알려지지 않아도 가능한 것이었군요.

한남재기해 (talkcontribs)

"페미니즘은 모든 인권을 챙기는게 아니다" 는 위에서 이미 설명을 했고 TERF만의 특징이 아니라고 했습니다. 이 말에 대해선 일언반구 말도 없으시고 왜 자꾸 다른 토론으로 말 돌리십니까? 그 건은 Garam 님이 제 말이 뇌피셜인양 장담을 하시길래 그에대해 대답했던 것이고 말입니다. 논문급 근거 찾으신건 사실 아닙니까? 불리하면 툭하면 발뺌하십니다.

왜 논문급 근거 아니어도 되는지에 대해서도 얘기했는데 Garam님이 선택적으로 안 보고 또또또또또 대답 토해내게 무한 반복 챗바퀴 돌려서 제가 Garam 님이랑 대화 안하겠다고 했던 건이잖습니까.

한남재기해 (talkcontribs)

제가 대중적이라 한 것은, 대다수의 여성이 페미니즘을 알고 동참하기 시작한 게 얼마 되지 않았다는 뜻이며, 아직 4세대 페미니즘 할 시기 아닌 것도 사실입니다.

Garam 님 말은 개발도상국이 선진국 따라하며 보편적 복지 하자는 말이랑 다를바가 없습니다.

Garam (talkcontribs)

근거가 아닌데 근거를 제시했다니 다시 달라는 거가 뭐가 잘못인지 모르겠군요. 그리고 학문적인 내용에 있어서 그 근거는 논문에 준해야 하는 게 맞지 않습니까? 그러지 않는다면 그게 학문이기나 합니까? 교양서 수준의 지식은 너나 할 거 없이 다 있는데 그 수준으로 학문을 논한다는 거 자체가 넌센스입니다.

Garam (talkcontribs)

개발도상국이 왜 보편적 복지를 못해요? 나미비아에서 기본소득 주고 있어요. 모르면 좀 찾아보세요.

한남재기해 (talkcontribs)

4세대 페미니즘을 보통 모든 인권 챙기자는 식으로 말씀하시던데, 4세대 페미니즘은 그런 것이 아니고요.

말했다시피 4세대 페미니즘도 제가 말한 바와 같이 "모든 인권 챙기기가 아니다"는 마찬가지입니다.

Garam (talkcontribs)

저는 4세대 페미니즘에 관해 아무런 말도 안 했답니다. 하지만 4세대 페미니즘이 뭔지 모르시는 거 같네요. 일전에 위키백과에다가 간단하게 번역해놓은 게 있으니 그거라도 읽고 오십시오.

한남재기해 (talkcontribs)

제가 말한 보편적 복지는 북유럽 모델로 세금의 60% 가량을 떼서 '요람에서 무덤까지' 복지 모델을 말한 것입니다. 특정지어 설명하지 않았군요,

그리고 앞서 '논문급 증거 요구한게 아니다' 라면서 왜 또 말을 바꿔 '논문급 증거가 있어야 한다' 고 합니까? 페미위키가 논문을 위해 만들어진 사이트입니까?

누누이 말하는데, Garam님 생각대로 하시려면 논문을 쓰고 여기 와서 논문급 정보 기록 강요하지 마십시오.

Garam (talkcontribs)

기본소득이 뭔지 모르시는 거 같네요... 보편적 복지의 대표적인 예가 기본소득인데 그걸 말씀드렸더니 요람에서 무덤까지를 이야기하고 있는 시점에서 확연히 드러나네요. 적어도 무언가를 주장하기 전에는 그게 사실이 맞는지 좀 찾아보시기 바랍니다.

페미위키:FPOV에도 나와있다시피 객관적인 글이란 글을 읽는 사람들이 누구나 글에 담긴 주장의 근거와 출처를 알 수 있도록 밝히고 있는 글, 따라서 누구나 그 진위를 검증할 수 있는 글을 뜻합니다. 즉, 근거가 명확하고 확실하다면 그 글은 객관적이고 알찬 글일 것이죠. 그에 해당하는 근거는 뭐가 있을지 생각을 한 번 해보시기 바랍니다. 남 탓을 하기 이전에 말입니다.

한남재기해 (talkcontribs)

위키백과에 잘못된 페미니즘 정보 기재한 게 Garam 님 입니까?어쩐지 "페미니즘이 모든 소수자를 챙기는 것" 이라 말하고 있는 여성단체 언급한 댓글만 말 안하시는지 알겠습니다.

영어 위키 내용은 긴데 해석하신 내용은 짧군요. 핵심이 온라인에서 이뤄진다는 것인데, 다른 사회운동과 연대한다는 거 말입니다, 제가 알고 있는 의미가 맞잖습니까, 한국은 4세대 페미니즘 할 시기가 아닙니다. 그리고 아무리 그 어떤 페미니즘이라 해도 다른 거 챙기려다가 여성이 뒤로 밀리는 건 페미니즘이 아닙니다.

이는 여성을 돌봄노동자로 여기는 시선과 연관될 수밖에 없습니다, 왜 다른 사회 운동은 여성을 집중해 챙기지 않으면서, 페미니즘은 다른 소수자/약자 모두를 챙겨야 하냐는 말입니다.

여태 한 얘기 다 어디로 씹어드셨습니까? 왜 여성이 다른 약자 모두를 챙기면 불리한지 여러번 설명하게 합니까? 같은얘기 또하게 만드는 챗바퀴 Garam 님.

한남재기해 (talkcontribs)

앞서 본인이 논리적 오류 저지르면서 제 말 오독한 건 쏙 빼먹으시고 유리한대로 잘 빠져나가십니다.

Garam (talkcontribs)

"잘못된 페미니즘". 본 모습이 나오셨네요.

영어판의 것을 한국어판으로 번역한 걸 그렇게 생각한다면 뭐 드릴 말씀은 없고요. 애초에 4세대 페미니즘이 뭔지 모르는 상태에서도 아는 척 하면서 당당하게 말할 수 있다는 게 놀랍습니다.

그리고 "어디로 씹어드셨습니까"라고 하여 타인에 대한 배려가 결여된 모습까지 보여주고 계시네요. 저는 더이상의 타협은 없습니다.

Garam (talkcontribs)

할 시기가 맞다 아니다를 왜 멋대로 규정하고 있는지 모르겠는데 그렇다 친다한들 현재 인터넷 상에서 활발히 교류되고 있는 이건 대체 뭘까요. 이건 인터넷이 아니거나 페미니즘이 아니거나 둘 중 하나는 아닌 모양인가요?

한남재기해 (talkcontribs)

일부만 쏙 떼다가 왜곡하지 마십시오. 타인에 대해 배려 안한 것도 먼저 시작했잖습니까. 다른 페미니즘이 잘못됐다는 얘기가 아니라 다른 페미니즘들도 여성에 우선하여 다른 것을 챙기지는 않는다는 소리입니다. 여성에 우선해 다른 걸 챙긴다면 그건 페미니즘이 아니라 다른 것 챙기는 주의입니다. 환경을 가장 먼저 챙기는게 페미니즘이 아니듯이 말입니다.

급진 페미는 모든 차별의 근원에 여성혐오가 있다고 보는 것을 말하지, 다른 페미들이 모든 약자/소수자를 챙기는 것이라고 보기 어렵습니다.

다른 페미들이 말하는 남성과의 연대(남성페미니스트의 인정)는  남성권익을 챙기는 것이 아니라, 남성중에 여성차별을 인지하고 여성차별을 없애려고 하는 무리가 있음을 인정하고 여성인권을 위해 함께하겠다는것을 의미하는 것입니다.

한남재기해 (talkcontribs)

제시하는 4세대 페미니즘의 특징 중 가장 핵심적으로 두고있는 게 Garam님은 다른 사회운동과 연대한다는 것이잖습니까, 그 의미에서 아니라 한건데 온라인상에서 이루어지는 부분을 가져다 반박하지 마십시오. 이거야말로 허수아비 세우기입니다,

왜곡하고, 파편화시키고, 본인 오독은 생각하지 못한채 저를 무지한 사람 취급하고, 같은 얘기 여러번 하게 챗바퀴 돌리는게 목적이신 건 알겠습니다.

전 이만 하겠습니다, 어차피 더 얘기해도 똑같겠습니다.

Garam (talkcontribs)

재차 말하지만 그건 본인 생각이고요. 그게 왜 진리라고 여기거 남들한테 자꾸 강요하냐는 건데요. 남들을 왜 자꾸 가르치려 드십니까? 왜 그 시혜적 태도를 못 버리세요? 단순히 자기 만족은 아닙니까?

Garam (talkcontribs)

그리고 남성 페미니스트를 인정하고 말고를 왜 본인이 정해요. 장난합니까? 스스로가 잘못한 건 은근슬쩍 넘어가되 자신이 오해한 걸 가지고 타인을 공격하기 때문에 저를 악의적으로 볼 수 밖에 없다는 것이 참 안타깝습니다. 자신이 차별주의자임을 인정만 했어도 얼마나 나아졌을까요. 뭐, 어디의 누구들도 인정을 안 하기 대문에 성 차별이 유효한 것이고 그렇겠지요. 근데 본인 스스로가 싫어하는 것들과 본인이 매우 닮아있음은 아십니까? 그러한 모습들을 볼 때마다 모순적이어서 어떻게 반응을 해드려야 할지 솔직히 난감합니다.

한남재기해 (talkcontribs)

기가 막힙니다. 가르치기는 누가 가르치려 드셨습니까? 지난 토론에서 대화 안하겠다 처음 선언한 것도 먼저 가르치려 했기 때문입니다. 아무튼 됐습니다. 이야기 계속 이어지게 해서 내용 흐리려는게 목적이군요.

한남재기해 (talkcontribs)

남성 페미니스트를 왜 인정하지 않는지 다 얘기 해놨는데 사용자 문서에도 써놨고 말입니다- 그들을 인정해서 여성에게 좋을바가 없기 때문입니다.

남성페미니스트들은 여성에게 페미니즘을 얘기하고 페미니즘을 가르치려 듭니다. 하지만 진정 그것이 여성을 위하는 행동이 되려면 여성을 향해 소모적 논쟁을 할 것이 아니라 남성 내부를 향해 여성차별을 하지말라 지적하고 환기시켜야 할 것입니다.

그래서 결론이 그거군요. 남성 페미니스트 인정하고 페미니즘 내에서 챙겨달라, 그러다 여성이 밀리는 건 관심도 없고 말입니다.

한남재기해 (talkcontribs)

남성 약자/소수자가 원하는 것이 페미니즘을 통한 여성 이용이지, 젠더권력 철폐가 아니라는 것만 계속 증명하고 있잖습니까.

Garam (talkcontribs)

아시아인들이 흑인 차별하니까라고 생각해서 흑인으로서 아시아인을 차별해도 된다는 급의 모순임을 깨닫는 때가 오길 바랍니다.

한남재기해 (talkcontribs)

여성을 헤테로 여성으로 한정시키는 그 태도가 여성혐오라는 것임을 아시길 바랍니다. 또한 헤테로 여성이라 할지라도 남성 성소수자/약자보다 약자라는 것도 아시길 바랍니다.

모르시겠군요, 지난 토론에도 수차례 얘기했는데 이번 글에서만 몇바퀴채 같은 데를 도는지 모르겠습니다. 남성성소수자를 최약자로 놓고있는 모양인데, 이는 남성이 더 약자라는 남자들 발언이랑 맥락을 같이합니다. 남성은 약자/소수자라도 남성권력을 향유합니다.

본심 나오셨네요. 남성성소수자 챙겨라. 그게 페미니즘이다. 여성보다 남성성소수자가 우선이다.

제 말 맞군요. 남성 약자/소수자가 원하는 것이 페미니즘을 통한 여성 이용이지, 젠더권력 철폐가 아니다.

Aurorashower (talkcontribs)

한남재기해님,Garam님 그간의 토론을 쭉 살펴보고 어렵게 운을 띄웁니다.

TERF를 주창하시는 분들이 이야기 하시고자 하는 맹점에 대해서 많이 공감하고 그렇기 때문에 주장하시는 바에 대해서 딱히 폄하하거나 다른 이야길 더하고 싶지 않습니다.

다만, 페미위키는 큰 페미니스트 커뮤니티이기도 하지만 한켠으로는 정보집합체 라는 당초 목적이 있습니다.

기여를 해주시는 것도 좋고 토론을 해주시는 것에 대해서도 달리 말씀 드리고 싶지는 않지만, 여기 있는 유저 분들이 한남재기해님이나 Garam님의 적이거나 우리가 싸우고 없애야할 소위"한남"은 아니지 않습니까?

페미위키의 정체성에 대해서 보시는 분들마다 다양한 시각으로 첨언을 하고 계십니다. 운영자에 대한 사상검증이라고 생각될 정도의 트윗이나 의견도 자주 보았습니다.

페미위키 이용자들 전체에 대해서도 사상검증에 가까운 의견을 받습니다. 어떨때는 친 TERF적이라는 비판의 의견도 듣고, 반대로 쓰까페미 집단이라는 비판을 듣기도 합니다.

사실 규정을 만들고 그에 따라 제재하고 강압적으로 조치를 취하는 것은 어려운일이 아닙니다. 다만 그렇게 하고 싶지도 않고, 그렇게 해서도 안된다고 생각하기 때문에 유저간의 선의를 믿고 여러분들과 함께 토론을 하고 시간이 걸리고 느리더라도 조금씩 조금씩 채워나가고 있습니다.

먹고사니즘 때문이라고 하자면 비겁한 변명이기도 하겠으나, 그럼에도 불구하고 약 1년 가까운 시간 많은 분들이 페미위키라는 플랫폼을 이용해주시고 도움이 되시기도 하셨지요.

저는 궁금합니다. 여러분들의 토론의 끝에 어떤 결과를 상정하시고 토론을 하고 계신건가요?

상대에게 내글을 똑바로 읽으라고 일갈하고, 곡해하고 오해하고 있다, 왜곡하고 있다고 일갈하시면서 얻고자 하시는게 무엇인가요? 서로의 존재를 지우고 없애고 싶으신건가요?

안타깝지만 그점이 불가능 하다는 건 이미 그간의 토론에서 충분히 인지를 하셨으리라 생각 합니다.

어떤 말을 하더라도 Garam님이나, 한남재기해님이 생각하시는 페미니즘의 방향을 바꿀순 없다고 생각해요. 그건 반대로 저에게도 마찬가지시겠죠?

저 또한 페미위키 토론 내에서 스트레스를 많이 받아서 그간 참여가 저조했던것도 사실입니다. 토론을 통해서 감정도 상하고 상대방을 깍아내리거나 비하하고 싶은 마음이 들었던 것도 없다면 거짓 말이 겠지요.

다만, 정말 부탁 드리건데, 서로의 사상을 바꾸려고 강제로 시도하지 말아주세요. 나무나 위키피디아를 비롯한 타 위키에서 소위"팩폭"이랍시고 이런저런 근거가 없는 사료들을 재단하고 등재를 거부한 사례는 숱하게 보았습니다. 저도 토론 참여하면서 많은 피로를 느꼇고요.

이걸 이 안에서 또 반복을 하고 싶으시다면 어찌할 도리가 없습니다만...

지금 이러한 토론이 계속 거듭 된다면, 트윗터에서 체인블락을 하면서 서로를 아예 격리하고 차단해 버리듯이 페미위키도 결국은 고립되고 소멸하게 될 것 같다는 우려가 드는 요즘입니다.

적어도 상대방이 우리가 증오하는 한남인지 아닌지 정도만이라도 조금만 고려 해주시면 좋겠습니다.

규정을 만들어서 어느 한쪽 의견에 힘을 실어주는 행동을 한다면, 정말 그건 편하고도 쉬운일입니다. 다만 그렇게 함으로써 더 많은 정보가 공유 될 수 있는 방편을 없애버리고 싶지 않습니다.

어떤 의미로는 퀴어도 저희가 보듬어야할 존재임은 모두 인지하고 계실 것입니다. 어느 집단이건 간에 꼭 "일부"의 부도덕한 자들이 문제를 야기 합니다. 그 "일부"의 문제에 어떻게 대응할지는 조금 더 섬세한 방법을 고민하면 좋겠다고 생각하고요.

따라서 조금만 한보씩 물러나 주시면 대단히 감사하겠습니다.

Garam (talkcontribs)

보듬어야 한다는 용어는 적절하지 않다고 보지만 현재 문제가 그것마저도 이루어지지 않기 때문에 발생하고 있는 것은 아닐까요?

Aurorashower (talkcontribs)

퀴어 배제적이라는 점에 대해서 서로 가치가 상충하는 부분이 크다고 생각합니다. 표현 하나하나에 재단이나 검열 하듯한 말씀은 좀 자제 부탁 드립니다.

Aurorashower (talkcontribs)

"일부"의 치부를 드러내는 것이 퀴어 혐오적이다. 라고 생각 할 수도 있겠습니다. 일반화를 시켜버리면 안될 일이라고 생각 하고요. 다만 그 "일부"의 치부 자체가 엄연히 존재를 하는 것이라면, 약간의 필터링(숨김처리 등)을 통해서라도 기술을 할 필요는 있다고 생각 합니다. 혐오의 전시..라고 하자면 할말이 없지만, 결국 위키는 정보를 전시하고 공유 하는 목적이니까요. 그 과정에서 일반화를 시도하거나 전체를 매도하는 뉘앙스가 있다면 그것은 배제를 해야겠지요.

그리고 각 위키마다 토론 문화가 다르게 형성 될 수도 있다고 생각 합니다만은 타 위키에서 하시던 것 과 똑같이 단어나 뉘앙스 문단 맥락등을 조각조각 나열 하고 폄훼하는 문화는 정말 배제하고 싶습니다. 위키 토론에서 가장 힘든 부분이 아닐 수 없네요.

한남재기해 (talkcontribs)

@Aurorashower

제 요점은 이것입니다.

페미니즘은 여성을 위한 것이고, 남퀴어 인권은 남퀴어가 챙겨야 할 것이며, 여성과 남퀴어 간 서로를 챙겨주거나 일부 의견이 맞는곳에서는 연대할 수 있겠지만, 그것이 페미니즘이란 이름으로 묶여서는 안된다는 것입니다.

페미니즘에서 포용하는 남성은 '페미니스트로서의 남성'이지 '남성권력'이 아닙니다. 이는 TERF 경향에서 말씀드리는 것이 아니라 모든 페미가 그러하다는 말입니다.

페미니즘이 모든 약자 챙기기라면 대체 여성인권은 어디로 가야 합니까? 여성인권을 개선하면 여성성 남성성 규범에 의한 차별도 사라질 것인데 대체 남퀴어 인권챙기기 우선해서 얻는바가 무엇입니까? 남퀴어들도 남성권력을 향유합니다.

그런데 Garam 님은 저에게 페미니즘은 모든 약자 챙기기라며, 남퀴어 인권을 우선순위로 놓기를 강요하고 있습니다. (남성권력에 의해, 여성과 남퀴어를 동등 순서로 챙기면 자연히 여성이 밀립니다) 페미위키에서는 그렇게 해야 한다면서, 여성인권이 뒤로 밀리는 것은 아예 눈감고 있습니다. 저는 그에 대해 수없이 설명을 드렸고 비유까지 해가며 친절하게 말해주었는데, 제 말을 왜곡해 억지를 쓰셨습니다.

저는 사소한 부분에 의해 논쟁하고 있다 생각하지 않습니다. 문제의 핵심은 보지 않고 파편화하여 저를 비방하고 있는 것은 Garam 님입니다.

그렇게 파편화 시켜 놓고, 끝없이 같은 이야기를 맴돌아 제가 Garam 님과 대화 안하겠다 하면, "토론 거부다, 협업 의사가 없는 것이다, 경고하겠다, 또 그러면 제재 건의 하겠다" 하며 저를 들볶고 있습니다.

Garam (talkcontribs)

@Aurorashower: 운영진의 입장 표명과는 별개로 이러한 말씀이야 말로 기계적 중립이 아닐까라고 개인적으로 생각합니다. 이로 인해 바로 위의 말에서도 볼 수 있듯이 자신이 다른 소수자에게 가하는 공격을 전혀 인식하지 않게 되지 않습니까?

Aurorashower (talkcontribs)

두분의 토론으로 인해서 저를 비롯한 다른 유저들도 마음에 많은 상처를 입었고 위키자체도 매우 힘든 상황이라 생각 됩니다

페미니즘에 대한 각자의 의견 피력도 좋지만...위키라는 공동체에 대해서도 좀 고려해주십사 말씀 드립니다

Aurorashower (talkcontribs)

어느 한쪽의 토론에 힘을 싣지 않는 것도 양측의견에 공감하고 이해하는 부분이 각각 있기 때문이지 무조건 둘이 잘 화해하세요가 아닙니다.

Garam (talkcontribs)

위키라는 공동체이기 때문에 증오 발언을 하는 사용자를 어물쩡 넘어갈 수가 없는 것입니다. 증오가 명백한 의견을 다른 의견과 동일한 선 상에서 대우해야 한다면, 미소지니 의견 역시 동일한 선 상에서 규제해서는 안 될 것입니다.

또한 이미 공동체 내 의견들은 해당 사용자의 증오 발언이 도가 지나쳤다라는 것인데 어찌하여 그러한 말씀을 하시는 것인지 모르곘습니다.

Aurorashower (talkcontribs)

제가 이렇게 말씀 드리는 것은 어차피 저 유저의 생각을 위키내에서 바꿀 방도는 없어보이기 때문입니다. 마찬가지로 Garam님 또한 저 의견에 생각 바꾸실 의향도 없으시고요.

솔직히 말하자면 토론을 길게 끌고 오신 대에는 어떻게든 반박하고 회유를 하건 비판을 하고자 하는 소기의 목적이 있으셨지 않을까 싶기도 합니다.

처음 부터 토론 없이 차단 가결을 올리셔도 될일을 긴 토론으로 끌고 오신건 나름의 뜻이 있으신거 아니신가요.

Garam (talkcontribs)

그렇기 때문에 자유게시판에 감독 안건도 내고 그랬던 것인데 실제로 이루어진 것은 소모적인 논쟁 밖에 없지 않습니까. 페미위키 안팍으로 여론이 악화되고 있는 시점이긴 하나, 여전히 여러 시도해볼 방법들이 있다고 생각하기에 차단은 해결책으로 여기고 있지 않습니다. 그건 지금 이 시점도 마찬가지고요. 하지만 그것과는 별개로 이것은 지속적인 증오 발언을 묵인해야 한다는 것이 아닙니다. 그것을 막기 위한 조치들이 필요한 것이고 차단은 가장 최후의 방법임을 말하는 것입니다.

Aurorashower (talkcontribs)

네 소모적이고 감정적이었죠

혐오발언에 대한 별도의 제재 기준이 없는 상황이고 이제부터라도 만들어야 하지 않겠습니까...?

그리고 저는 저 발언들에 대해서 묵인하자고 한적이 없습니다 제가 하지 않은 발언에 대해서 속단하지 마세요.

지금 위키 밖 여론은 운영자가 임의로 가치판단을 하여 즉결 심판을 하길 바라는 분위기인데 이는 위키 초기 부터 운영진 내부에서도 권력이 편향되거나 악용될것을 극도로 우려하여 진행하지 않았던 방법이기도 합니다

저 또한 차단은 가장 최후의 수단이라 생각하고 있기 때문에 나서서 차단 건의 하지 않았던 것이고요

다만 그냥 지속적인 토론을 보아오건데 그냥 저 유저 하나를 축축해 내길 바라시는 것 같습니다 그러나 본질은 유저 하나와 토론해서 어찌될 문제도 아니잖습니까.

Garam (talkcontribs)

제가 다소 답답하게 생각하는 지점이 그것입니다. 권력이 편향되거나 악용될 것을 우려한다면 운영진이 존재하는 이유는 무엇입니까? 또 운영진의 입장표명을 기다려 달라고 이야기해온 이유는 또 무엇입니까?

제 의사를 다소 오해하신 것 같으나, 저는 여러 토론에서 누차 말을 했다시피 명백히 악의적이지 않은 행위에 대해서는 선의로 보아야 하며, 그렇기 때문에 처벌을 해야 한다는 소위 위키 엄벌주의에 동의하지 않습니다. 다만 명백히 악의적이지 않음에도 공동체에 해가 될 우려가 있다면 그러한 경우에는 별도로 감독이 필요하다는 입장입니다.

Aurorashower (talkcontribs)

우선 저는 이미 운영진 사퇴하여서 더이상 운영진이 아니므로...

제 개인 생각이 단순히 궁금하신거라면 오히려 운영진이 좀더 적극적으로 개입해서 스팸계정 차단이나 유저에 의한 의결 권한이 축소되길 바랐습니다-만

결국 유저 선의에 일임한다는 큰 뜻에 동의를 해왔습니다(아직까지도 개인적으로는 단순 반달러나 어그로 끄는 광고 계정들 까지도 영구 차단이 아닌 30일 제재로 4일이나 의결을 거친다는게 몹시 비합리적이라고 생각 합니다)

다만 페미위키에서 운영진의 역활은 기능적으로 필요한 관리자 기능을 실행하고(문서체크, 삭제요청이 있을 경우 삭제 진행, 이용자 제재)기능을 행함과 동시에 위키가 안정적으로 커갈수 있도록 제정 자원 마련, 아직도 부족한 여성주의적 관점에서의 위키 기여자를 모집 하는 것이라고 생각 합니다

더 나아가서는 사회적 메시지 전달도 어느샌가 하게 되어 버렸네요(신문이나 잡지 상의 인터뷰)

위키 운영에 1년여 남짓 관여를 하면서 느낀건 운영진의 가치관을 다들 너무나 궁금해하고 재단 검열 하려든다는 겁니다. 운영진이 본인의 생각과 다른 노선을 걷는게 싫어서 위키 자체를 차단 시켜 버리는 것을 매우 막고 싶습니다

운영진들 마다 다 각자 다른 생각을 갖고 있고 의견 상충 되는 종종 있습니다 그래도 잘 서로 맞물려서 의견을 도출해 오고 있어요

많이 느리지만 그래도 확실하게 조금씩 전진 하고 있습니다

garam님 말씀대로 운영진이 적극 개입해서 나무위키 처럼 증거 제시 못하면 일방적으로 의견 기각하고 강압적으로 중재하는 방식을 취해주시길 원하신다면 그건 결국 어느 운영자의 입맛에만 맞는 위키가 되지 않을까요?

저는 이번에 문제된 유저에 대해서도 기여에 대한 의지는 중요하다고 생각 합니다 다만 그 방향성이나 제 3자에 대한 태도, 배려의 부족함을 개인이 아닌 공동체가 판단해야 한다는 생각엔 변함이 없고요

운영자가 검열하거나 일조 또는 기여하는 시스템이야 말로 끔찍하군요.

Garam (talkcontribs)

말씀하시는 바에 일부 동의하나 그것을 말하는 방식에 다소 차이가 있는 것 같습니다. 여기에 대해서는 차후에 논란 없는 가운데 이야기가 진행될 수 있었으면 합니다.

Aurorashower (talkcontribs)

예 후에 다시 이야기 하시지요

한남재기해 (talkcontribs)

여기에도 추가로 쓰지만, 소수자에 대한 공격이라 해석하면 상황을 왜곡하는 것입니다.

약자 혐오가 아니라 XY들의 여성 혐오에 피해를 입은 XX의 여혐혐입니다. 말 바로 하십시오.

남퀴어에 대한 여혐혐을 '약자 혐오'로 단정짓고 여혐혐하는 여성을 제재하는 것이야말로 기계적 중립입니다.

쮸우쮸우빔 (talkcontribs)

@한남재기해님, 소수자•약자 혐오 없는 위키라는 페미위키의 지향점을 재고해주세요. 퀴어도 퀴어 혐오를 하는 것에 대해 저도 모르는 것이 아닙니다. 퀴어의 혐오에 대한 증거를 조금 더 모아야 집단으로서 비판하는 것이 유의미하지 않을까요?

또한 XY=남성, XX=여성으로 치환하지 말아주시기를 부탁드립니다. 이러한 발언은 인터섹스, 젠더퀴어의 존재를 지우는 발언이며 퀴어혐오라고 볼 수도 있다고 조심스레 제 의견을 밝힙니다. (운영진 전체의 입장이 아닙니다.)

한남재기해 (talkcontribs)

이제까지 제가 쓴 글들, 토론은 보고 말씀하시는 것입니까? 댓글을 다신 이 토론만 봐도 @Zuzubeam 님 말에 대한 대답은 거의 되었다고 봅니다.

젠더 구분을 하지 않는 것은 젠더구분은 허구이며, 젠더를 구분한다 하여 여성(XX)이 받는 차별이 사라지지 않기 때문입니다.

여혐하는 남퀴어들의 증거를 모아야 한다 하셨는데, 저는 증거를 일부 제시한 것만으로도 며칠간 물어뜯김을 당해야 했습니다. 그건 일부의 일이고 예전의 일이니 여혐이라 할수 없다면서 말입니다. 그리고는 일베 성소게는 여혐 게이로 여기지 말라고 합니다(심지어 일베만 예로 든것도 아니었습니다) 여혐사실을 묻어버리는 이 상황을 어떻게 받아들여야 합니까?

젠더 구분하시는 분들은 제가 그렇게 불편한가 보던데, 그러면서 왜 다른 페미 존중안하냐 하는데, 그러면 왜 TERF는 존중 안하십니까?

저는- 페미는 여성을 위하는 것이지, 모든약자를 위하는 것이 아니라 누누이 말씀드렸고, 페미니즘에서 말하는 남성의 인정은 남성권력의 인정이 아니라 남성페미의 존재가능성 인정이라고 말씀드렸습니다.

저는 그 부분에서 왜 남페미가 허상에 가까운지도 말씀드렸습니다.

댓글 달릴 때마다 항상 같은 이야기로 맴도는데, 다시 제 토론들을 읽어보시는 편이 빠를 것 같습니다. 더 얘기해봐야 똑같은 이야기니까 말입니다.

Snowblue (talkcontribs)

계속 여성은 XX라고 규정하는데 여성이 이 사회에서 받는 많은 여성혐오, 예로 성희롱, 외모규범 등은 여성이 XX 염색체를 가졌기 때문이 아니라 여성이라고 인지되기 때문입니다. 사람들은 한눈에 어떤 사람을 보고 이 사람이 XX염색체를 가졌는지, XO염색체인지 XXX인지 가릴수 있는 능력을 갖고 있지 않습니다. 더불어 XX염색체를 가졌지만 안드로겐 불감증으로 인해 사회가 정의한 남성의 모습으로 살아가는 사람도 있습니다. 왜 여성을 계속 염색체에 기반한 이분법으로 격하시키는지 모르겠습니다.

한남재기해 (talkcontribs)

사람이 여성인지 남성인지 구분짓는것은 Y 염색체가 딸렸느냐의 유무입니다. FERT 항목에도 썼지만 간성을 여기에 끌어들이면 안됩니다. 또한 도대체 왜 여성을 격하시킨다고 보시는지 의아하군요. 어디에도 여성을 격하시킨 부분은 없었는데 말입니다. 무의식중 여성을 더 하위의 존재로 보고있지는 않습니까?젠더 구분은 여성의 구분을 흐리고 근원적인 차별을 못 보게 합니다.

Snowblue (talkcontribs)

아닙니다. 사람을 여성인지 남성인지 정하는것은 병원에서 의사의 판단입니다. 간성인분들을 왜 끌어드리면 안되는지 해당 글에서도 읽어봤지만 전혀 이해되지 않습니다. 인구의 1%는 전혀 적은 숫자가 아닙니다. 다시 말하지만 안드로겐 불감증을 가진 분들은 XX염색체를 가졌지만 남성으로 의사에 의해 판단되기도 합니다. 병원에서 아이가 태어났을때 아이의 염색체 검사를 하는 경우는 많지 않구요. 여성을 염색체로만 판단된다고 정하는 행위는 무의식적으로 당신이 여성됨, 여성의 존재를 염색체로만 결정된다고 봐 여성들이 속한 다양한 집합의 차이를 못 보게 하고 이들이 모두 동일한 경험을 한다고 하게 생각하게끔 합니다. 때문에 격하라는 표현을 쓴 겁니다.

Aurorashower (talkcontribs)

@한남재기해 님 위키에서 타인과 타협이 불가능한 지점이 있다 하더라도 어느정도는 교착지점을 찾아주시길 바랍니다

아직 페미위키에는 나무위키와 같은 제3자에 의한 토론 진행 제도가 없고 사실 이런 제도 도입은 어찌되었든 어느 한쪽에는 강압적인 결과를 낳습니다

본인이 주장하시는 바에 대해서 모르는 것은 아니지만 그에 대한 파장과 해당 공동체에 미치는 영향도 좀 살펴봐 주시길.

쮸우쮸우빔 (talkcontribs)

남성 페미니스트들이 엄연히 존재하는데 그들의 존재를 부정하는 것은 오만이라는 생각은 안 드십니까?

한남재기해 (talkcontribs)

남성 페미니스트 인정하느라 지워지는 여성들은 생각 안 하십니까? 그 부분은 제 사용자문서의 남성페미 관련 글을 읽어보시길 바랍니다. 거기에 이유를 설명해 놓았으니 말입니다.

남성 페미를 인정하지 않는 게 오만이라면, 피해자가 가해자를 가해자라 칭하는 것도 오만이고, 여성이 남성들이 저지르는 범죄를 피해 여성전용시설을 이용하는 것도 오만입니다.

쮸우쮸우빔 (talkcontribs)

남성 페미니스트의 존재를 인정한다고 해서 지워지는 여성이 있다는 생각은 동의합니다. 하지만 남성 페미니스트의 존재 자체를 부정하시는 발언에는 동의할 수 없네요.

남성 페미니스트들은 남성의 내부에서 남성에게 향해 페미니스트 발언을 하지 않고, 여성 집단에 와서 페미니스트 발언을 함으로써 치켜세워지기를 바라는 모습을 보이기도 합니다.

라고 하셨는데요.

제 주변에만 해도 남성, 트랜스 남성을 포함하여 남성 집단에서 목소리를 내는 사람이 많습니다. 이를 수긍하기 어려우실 거 같아서 지금 떠오른 예시로는 군인권센터가 있습니다. 군필자 활동가가 여럿 있는 군인권센터에도 페미니스트 이슈에 연대하는 남성이 존재합니다.

Snowblue (talkcontribs)

여성 퀴어도 챙긴다고 하면서 트랜스여성을 의제에서 빼버리고, 트랜스 남성과 지정성별 여성인 논바이너리 젠더퀴어분들을 여성이라고 미스젠더링하는게 어떻게 퀴어를 위하는 겁니까?

한남재기해 (talkcontribs)

@Zuzubeam 왜 다른 부분은 안 보십니까?

적극적으로 여혐행태를 막고 페미니스트로서 의사 표현을 한 남성들은 지금껏 여성이 수없이 해 온 발언의 일부만을 취하면서도 여성운동에서 주목받음으로써 여성은 지워지고 '여자들을 위해 주는 남자'만 남게 만듭니다.

남성이 페미니스트가 되려면, 그 모든 것에 앞서 가장 먼저, 남성으로서의 모든 권리와 혜택을 내려놓아야 할 것입니다. 하지만 이는 현실적으로 불가능합니다.

남성이 여성을 위해 줄 수 있는 방법은, 여성을 방해하지 않고 여혐을 행하지 않도록 조용히 있는 것입니다. 꼭 페미니스트로 활동하고 싶다면, 남성 무리에서만 여성혐오자들과 싸우며 페미니즘 발언을 해야 할 것이며, 여성에게 남성 페미니스트 자리를 요구하지 말아야 합니다.

남성집단내 여혐이 존재하는데 그것을 해결하지 않고 여성에게 페미니즘 발언을 하는게 과연 맞는 일입니까? 여성들이 했던 수많은 발언들 중 일부만 취하면서 말입니다.

@Snowblue 여성성 남성성에 의한 심리적 구분은 허상이고, 생물학적 성별은 현실이라 했습니다, 저는 그 구분에 의해 여성을 챙긴다 한 것입니다. 여기에 젠더구분을 끌어들이지 마십시오.

Snowblue (talkcontribs)

생물학적 구분 운운하시는데 다시 한번 지리멸렬하게 말하지만 가부장제는 염색체에 의한 억압이 아닙니다. 그 누구도 어떤 사람을 보고 염색체를 파악할 수 있는 능력이 있지 않습니다. 생물학적 성별은 무엇일까요? 우리는 주로 자궁과 난소 여부, 염색체, 2차성징시 나타나는 유방의 성장 등의 집합을 여성이라고 지칭하나 이것은 굉장히 임의적인 구분입니다. 가슴이 없는 여성, 자궁과 난소를 적출한 여성, XX 염색체를 가졌으나 안드로겐 불감증으로 인해 위에서 말한 특징이 나타나지 않는 분들도 있습니다. 결국 소위 말하는 "생물학적 성별" 역시 의사가, 더 나아가서는 사회가 임의로 구분한 것일 뿐입니다.

특정 장기의 유무를 가지고 생물학적 구분 운운하실거라면 저는 당신이 생물학을 잘못 배웠거나 그에 대한 지극히 피상적인 이해만을 갖고 있다고 지적할 수 밖에 없습니다.

한남재기해 (talkcontribs)

제가 말한 생물학적 구분은 염색체 구분을 말한 것입니다. 저는 애초 장기의 유무로 따지지도 않았습니다. 저 또한 소위 여성적이라 여겨지는 특징들에 따라 여성을 구분하는 것을 반대합니다 - 이는 제 사용자문서에도 기록해 놓은 바입니다.

어디서 제가 "여성적이라 여겨지는 특징" 가지고 여성을 구분했다 말했는지 궁금하군요. 제가 하지도 않은 말 오독하여 넘겨짚지 마십시오.

Snowblue (talkcontribs)

염색체 구분은 다시 한번 말하지만, 당신이 지금까지 한번도 학계에 보고되지 않은 특수한 사람이 아닌 이상, 눈으로 보고 구별할 수 있는것이 아닙니다. 다시 한번 말하지만 안드로겐 불감증을 가진 사람들에 대해 찾아보고 오십시오. 사회는 사회 구성원들을 채혈해서 염색체를 일일히 구분하여 나누지 않습니다. 애초에 인간이 그렇게 XX와 XY로만 구분되지도 않습니다. 성염색체관련해 더 많은 지식과 정보가 필요하신것 같습니다.

저는 사회가 여성이라고 지정한 특징-여기서는 염색체가 될텐데-을 지금 한남재기해님이 여성의 기준으로 잡고 있는 오류를 범하고 있고 이것은 생물학에 어긋나며 그런 본질주의는 없다고 말했을 뿐입니다.

한남재기해 (talkcontribs)

편의상 XX XY 라 말했지만 여성과 남성을 가르는 것은 Y 염색체 유무입니다.

Snowblue (talkcontribs)

지금 몇번이나 그렇지 않은 경우(간성, 안드로겐 불감증 등)가 있다고 말하지 않았습니까.