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안녕하세요. 주제:Ufpko44j5k2bnw9j를 이어서 토론해야 한다고 생각합니다.

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쮸우쮸우빔 (talkcontribs)

안녕하세요. 주제:Ufpko44j5k2bnw9j를 이어서 토론해야 한다고 생각합니다.

  1. "여성에게 강요되는 꾸밈, 치마, 오프숄더, 짧은 하의는 활동을 제약한다. 일종의 후천적 장애를 만들어내는 것이다."라는 비유는 소수자를 배려하지 않는 문장이라고 보여진다는 의견
  2. 제재 사유와는 별개로 외부에서 다른 사용자들을 동원하려는 외적 시도에 대한 우려
  3. 발언에 대해 사과는 하셨지만, 그런 말을 하지 않겠다고 장담할 수는 없다고 말씀하시며 앞으로도 혐오발언을 하실 것이라는 주장을 펼치셨습니다. 이러한 상황에서 어떻게 그 운영진 분이 편히 운영진 활동을 하실 수 있을까요? 하지만 다른 운영진 분은 ㅎㅂㅎ님께 나가라는 뉘앙스의 말은 전혀 한 적이 없습니다. ㅎㅂㅎ님이 신경전에 버티다 못해 제발로 나가신 것이죠. 그리고 이 일과는 상관없는 일이지만 래디컬=TERF가 아닙니다. 제가 기여한 문서를 워마드를 쉴드치는 쪽으로 건드리는 것도 그만둬주세요.

위와 같은 의견이 있습니다.
외부 SNS에서 페미위키 트위터 계정에 멘션하시는 것보다는 위키 내에서 토의를 하시는 것이 더 필요하지 않을까 사료됩니다. 감사합니다.

WhatisI (talkcontribs)

제가 자꾸 이런 얘기를 하게 되는군요. ㅎㅎ

1번과 같은 문제는 해당 문서의 토론 문서에서 해주셨으면 좋겠습니다.

지금 두 분이 서로 감정이 안좋으신 것은 이해할 수 있습니다. 페미위키에서 계속 운영진을 하다보면 보고 싶지 않은 의견들로 지속적으로 정신적 데미지가 가는 것 같기도 합니다. 그런 것을 저도 잘 알긴 하지만, 그렇다고 하더라도 이런 방식의 대응은 결코 문제 해결에 좋지 않다고 보여집니다. 일반적으로 문서 토론에서 이뤄져야 할 논의를 제재안으로 올리거나 사용자 문서 토론으로 가져오고, 자신을 옹호하는 타인의 의견을 첨부하는 것은 사적인 감정을 커뮤니티 내의 자신의 위치를 이용하는 것으로 보이기도 합니다.

ㅎㅂㅎ (talkcontribs)

1. 어떤 점에서 "여성에게 강요되는 꾸밈, 치마, 오프숄더, 짧은 하의는 활동을 제약한다. 일종의 후천적 장애를 만들어내는 것이다."라는 문장이 소수자 혐오입니까? 장애를 희화화하거나 가볍게 치부하는 발언인가요?

2. 페미위키 측은 쮸우쮸우빔 님이 최초 제기하신 ㅎㅂㅎ 계정 편집 차단과 이에 대한 Dyke님의 동의는 래디컬 페미니즘 혐오와 악마화라고 생각하지 않습니까? 입장 표명을 요구합니다.

더불어 노동 중의 하이힐 착용으로 인한 무지외반증으로 산재 인정을 받았고 쮸우쮸우빔 님의 주장이 장애 혐오이며 이에 대한 피드백을 요구하는 트위터 음듬 님의 주장 에 대해서 역시 페미위키 측은 어떻게 생각하며 어떤 조치를 취할 예정입니까?

2-2. 저는 페미위키 내부의 래디컬 배제적 분위기와 다수 기여자의 래디컬에 대한 악마화 서술을 폭로한 것이고, '동원'을 위해 편집 차단 토론에 반대를 해달라는 주장을 한 적이 없으며, 래디컬 페미니스트들의 참여 촉구는 다양한 문서에 대한 기여 촉구입니다.

3. 에 대해서는 제가 어떤 답을 해야 할지 모르겠습니다만, 어떠한 갈래의 페미니스트가 기여한 문서이기에 그 문서를 다른 페미니즘적 견해로 기술하지 말라는 것인가요? 그때 필요한 게 Edit war 이고 위키는 이를 위해 존재하는 플랫폼 아닙니까? 운영진의 위와 같은 발언은 제게는 입막음으로 보입니다.

쮸우쮸우빔 (talkcontribs)

저에게 디스코드 상에서 트랜스젠더 비하에 관련한 사과문을 게재하셨던 태도와 현재 ㅎㅂㅎ님 본인 트위터 계정에서 사실 왜곡을 하고 계시는 태도가 매우 상반되어, 저는 ㅎㅂㅎ님과 더 이상 토론하고 싶은 마음이 없습니다. 마지막으로 드리는 답변입니다.

1.에 대하여 장애를 가볍게 치부하는 말 맞습니다. 굳이 장애라고 표현할 이유가 없다고 사료됩니다. 한 명의 사례만으로 꾸밈, 치마, 오프숄더, 짧은 하의 전체가 "장애"라고 말할 수 있는 것인가요? 저는 코르셋(프레임) 문서에서 반복되는 장애 희화화적 표현에 경각심을 가지셨으면 하여 제재안을 올렸음을 알려드립니다.

별개로, 아래첨자 형태로 서술을 집어넣는 행위는 문서의 가독성을 해치는 것 같다는 생각이 드는데 이에 대해서도 한 번 재고해주셨으면 합니다.

감사합니다.

Yonghokim (talkcontribs)
Yonghokim (talkcontribs)

테스트

Yonghokim (talkcontribs)

2차 테스트.. 아, 2단계 분화만 존재하고 그 이상은 없군요

Yonghokim (talkcontribs)

근데 제가 게시판 기능을 많이 써보지는 않았는데 이거 "답변에 대한 댓글"과 "주제에 대한 답변" 기능 2가지 방법으로 답변/댓글을 달며 토론 전개가 가능 한 것 같은데 어느 방법으로 댓글을 달아야 내용이 구조적으로 잘 정리가 될런지요?

덧: 아니, 페이지 맨 밑의 큰 박스를 누르면 "답변"이 되고 각 답변 밑에 있는 작은 답변 링크를 누르면 2단계 분화 댓글이 달리는 줄 알았는데, 주제 중간에 있는 답변링크만 "댓글" 기능이 있고, 맨 밑에 있는 답변에 답변링크를 누르면 "댓글"이 아닌 "답변"이 되는데, 이거 스레드 기반 토론 기능치고는 매우 좋지 않습니다.. 댓글과 답변이 어떤 것은 2단계 분화로 달리고 어떤 것은 맨 끝에 달리고.. 토론 구조가 난무하게 될수밖에 없는 구조인데요?

ㅎㅂㅎ (talkcontribs)

테스트랑 그 질문을 굳이 왜 여기서 하시는지 모르겠습니다.

Yonghokim (talkcontribs)

지금에야 깨달았는데 지금 토론이 자유게시판이 아닌 사용자 토론란에 있었네요. 아직 답변이 많이 달리지 않았는데, 이 내용을 통째로 자유게시판으로 옮길 것을 제안합니다. ㅎㅂㅎ님 개인에게만 국한된 주제는 아니니까..

ㅎㅂㅎ (talkcontribs)

위 행동이 무례라고 생각하거나 사과할 생각은 없으신지요?

Garam (talkcontribs)

초보자가 하는 사소한 일들을 무례하다고 생각하는 것은 다소 지나친 거 같군요. ㅎㅂㅎ 님이 처음 위키를 접하였을 적에 있었던 사소한 실수들도 과연 무례하고 사과를 요하는 일이었을까요. 초보자를 쫓아낼 수 있을 법한 과한 반응을 보이고 계시는 것에 다소 유감을 표합니다.

Yonghokim (talkcontribs)

제가 이 주제에 단 답변이 세가지가 있는데 (링크 답변, 답변/댓글에 대한 질문, 자유게시판 이동 제안), 그 중 어떤 것인가요? 아니면 세가지 다인가요?

ㅎㅂㅎ (talkcontribs)

예 됐습니다 자유게시판으로 옮기죠

낙엽1124 (talkcontribs)
열심 (talkcontribs)

1.그렇다면 남성이 양복을 입었을때 행동이 제약되고 불편하므로 그것이 후천적 장애입니까? 행동을 제약하는 것이 여성에게만 해당될 때 그것이 장애입니까? ㅎㅂㅎ님이 생각하는 장애의 기준은 매우 모호하고 실제 정의와 일치하지 않습니다. 장애는 의학적으로 정의되며 일반인이 어떤 것이 장애같다고 하여 그것을 장애로 정의할수는 없습니다.오프숄더를 입은 사람이 병원에 가서 장애 판정을 받을 수 있습니까? 장애인들은 실제하며 장애가 아닌 것을 장애화하여 장애의 경계를 흐리게 만들지 마십시오.. 그것이 바로 장애 혐오입니다.

2. 언제 래디컬 페미니스트에 대한 악마화가 진행되었습니까? 저는 꾸준히 래디컬 페미니즘에 기여해왔습니다. 하지만 ㅎㅂㅎ님은 래디컬 페미니즘에 대해서 잘못된 관념을 갖고 계시는 것 같군요. 분리주의 페미니즘, TERF가 바로 래디컬 페미니즘입니까? 그것은 그저 래디컬 페미니즘 내부에서 나타난 현상일 뿐이고 래디컬 페미니즘의 성격이나 정의에 하등 영향을 미치지 않습니다. 말하자면 ㅎㅂㅎ님은 지금 래디컬 페미니즘을 자기맘대로 정의하여놓고(분리주의, TERF) 분리주의, TERF가 비판받는 것을 래디컬 페미니즘의 악마화로 지칭하고 계십니다. 실제로 제 기여를 보십시오. 저는 래디컬 페미니즘이 TERF, 분리주의와 같은 의미로 취급되는 것을 경계하였지 래디컬 페미니즘 자체에 대해 비판을 작성한 적은 전혀 없습니다. 래디컬 페미니즘 개념을 오용하지 마십시오. 정 TERF와 분리주의가 래디컬 페미니즘의 전형적 성격이라는 주장을 펼치고 싶거든 트위터나 워마드가 아닌 논문과 서적의 내용을 들고 오십시오.

3. 페미위키는 다중 관점을 지지합니다. 그렇기에 GCF에는 GCF의 논리가, TERF에는 TERF에 대한 반대 논리가 적혀 있으며 둘은 매우 상이한 관점이기에 각 문서의 기여자들은 반대 문서를 건드리지 않는 것이 암묵의 룰로 되어있습니다. 마찬가지로 페미니즘 관점 내에서라면, 워마드 유저는 워마드의 성격과 업적 부분을 작성하면 되고, 비판적인 사람은 비판을 작성하면 됩니다. 왜 서로의 기여분을 건드려 공히 분쟁을 조장하려 하십니까? 제가 그럼 워마드의 업적 부분을 축소하거나 삭제하고 그것을 비판적인 쪽에게 유리하도록 고친다면 ㅎㅂㅎ님은 가만히 계실 겁니까?

낙엽1124 (talkcontribs)

장애 관련된 부분은 문장이 잘못 읽힐 소지가 조금 있어 문제가 된 것으로 생각하며 제가 후천적 장애를 만들어내는 것이다에서 핸디캡으로 작용한다으로 수정하였는데 계속 토론이 필요한 이유를 잘 모르겠습니다. ㅎㅂㅎ님이 추가로 적어주신 부분을 추가하면 이 문장을 다시 수정하여 핸디캡으로 작용하며, 영구적인 장애를 초래할 가능성도 있다로 수정하면 좋을 것 같으며, 이 부분은 반대가 없으면 곧 수정하겠습니다.

당초 쮸우쮸우빔님의 편집 차단 건의가 뜬금 없다는 생각이 저도 들었으며 그래서 반대를 할까 했는데 다른 분이 이미 반대해서 부결 조건이 만족되었기에 그냥 말았습니다. 그런데 이런 부분에 대해서 페미위키측에 의견이나 입장을 구할 필요는 없다고 봅니다. 개별 토론에 대한 개입은 운영팀의 업무가 아닌 것 같고, 각 운영팀 개인에게 요구하기에는 사람마다 관심 분야가 다 다르기 때문에, 예를 들어 저는 지금 액시스마이콜 문서와 혜화역 2차 시위 문서에 혜화역 시위를 마치 폭력 시위와 같이 묘사하는 사람의 의견이 매우 아무렇지 않게 적혀 있고 이에 대한 토론에도 기존 위키 이용자는 두 명만이 참여하고 이 외에는 거의 새로운 분들이 참여하고 있는 일에 매우 불만이 많으며 지금 어느 순간에라도 모르는 사람이 저 부분을 캡처하여 "이게 무슨 페미위키냐 완전 나무위키2아니냐"라고 퍼다나를 위험이 있다고 생각하지만 운영팀이나 페미위키측에 입장을 요구할 문제는 아니라고 생각하고 있습니다. 하여튼 저는 "페미위키측"이란 표현에 대해 ㅎㅂㅎ님과 그러한 관점 차이가 있으니 참고 바랍니다.

감사합니다.

ㅎㅂㅎ (talkcontribs)

서술에 동의합니다.

WhatisI (talkcontribs)

사용자:ㅎㅂㅎ님, 운영진을 하실 때부터 소수의견이라 많이 힘드셨을 것이라고 생각합니다. 그래서 사용자:ㅎㅂㅎ님이 많이 지치셨을 것도 이해가 됩니다.

하지만 페미위키 '운영진'이 어떤 포지션인지도 잘 아시지 않으십니까? 말 한마디 잘못했다고 일반 유저보다 더 얻어 맞고, 그래도 페미위키가 중요하다고, 자신들 나가면 누가 운영할지 걱정되어서 붙어있는 사람들이란걸요.

또한, 무엇이 옳은가를 떠나서(ㅎㅂㅎ님이 생각하시고 정의한 '여성'이 무엇이건간에, 혹은 그것이 타당하더라도), 자기자신을 부정당하면 그게 어떤 상처가 되는지도 잘 아시지 않습니까? 인정받고 싶은 자기자신의 아이덴티티가 (페미니스트들의) '인간'이든 (MTF의) '여성'이든간에 마찬가지 아닐까요?

저는 두 분 모두 너무 페미위키를 중요하게 생각하시기 때문에 더 상처입고 그 때문에 주변인들이 자신들을 얼마나 지지하고 싶어하는지 잘 깨닫지 못하시는 것 같다고 느껴집니다.