과학계 여혐 부분에서 첫 번째 소개글을 쓰기 전에 근거가 있어야 하지 않나요. 차별적인 생물학적 지식이나 자연과학의 오류로 편견을 가지고 꺼려한다는 근거는 어디에 나타나는지요. --Solphi

근거를 과학계 전반에서 찾아볼수 있다고 생각합니다. 남성편향적인 임상실험 결과로 큰 부작용을 겪는 여성들, 남성편향적으로 정의된 질병 증상으로 인해 진단받지 못하는 여성들의 얘기가 현재도 기사 등으로 많이 나오고 있습니다. --열심 (토론) 2016년 10월 5일 (수) 13:40 (KST)
제가 질문을 잘못 이해한 듯 합니다. 1.차별적인 생물학적 지식의 근거 2. 페미니스트들이 오류를 통해 편견을 갖는다는 근거 두가지를 질문하신 게 맞으신가요? 제 답변은 1의 일부 답변이 될 듯 합니다! --열심 (토론) 2016년 10월 5일 (수) 14:00 (KST)
안녕하세요, 네, 말씀하신대로 그 두가지에 대해 여쭤본 건데, 1번에 대해서도 여전히 열심님의 말씀이 대답이 되지는 못 하네요. 말씀해 주신 예시는 연구윤리중에서도 피실험자 선정에 관련된 부분인데 이것이 여혐과 묶이는 것이 올바른지, 또 이것이 자연과학의 오류와 관련이 있는지는 더 생각해 보아야 할 것 같은데요. 예시로 말씀해 주신 남성편향적으로 정의된 질병 증상으로 인해 진단받지 못하는 여성들의 이야기는 현재까지 의학에 있어 질병정의가 상당히 남성편향적이었고 여기에 연구 대상 선정이나 기타 관련된 배경지식과 함께 이에 대한 예시가 a, b가 있다고 서술하면서 오히려 의학과 질병 부분에서 다루어져야 할 이야기라고 생각합니다. 남성편향적으로 정의가 되었다는 것이 자연과학의 오류라고 볼 수는 없었으니까요. 차라리 히스테리라는 질병코드와 이에 관련된 연구들이나, 우생학과 관련된 연구들에서 여성이 의도적으로 배재되어온 것이 자연과학이 가졌던 과학적 오류에 더 가깝겠죠. --Solphi
의학이 자연과학의 하위 분류에 속하니 문제 없다고 생각하였습니다. 의도적으로 배제된 것은 말할 것도 없이 여성 혐오적 현상이었다고 생각하구요. (서명은 물결 네개를 넣으시면 됩니다) --열심 (토론) 2016년 10월 5일 (수) 16:48 (KST)
의학이 자연과학의 하위 분류라기엔 순수 자연과학과의 선이 상당히 구분되어 있다고 봅니다. --Solphi (토론) 2016년 10월 5일 (수) 17:34 (KST)
말씀하시는 의미에서의 자연과학으로만 한정하면 지나치게 범위가 좁아질 것 같아요. 당장 1930년대 이전의 생물학, 박물학, 지질학 등이 배제되고(다윈의 진화 이론, 골턴의 골상학, 기타 왕립협회 회원들의 온갖 차별적 발언들이 모두 빠집니다), 생리학이나 신경학 등은 의학과 경계가 모호해서 또 애매한 문제가 생길테고요. 인지과학, 심리학 등 상대적으로 부드럽지만 여전히 과학적 접근(경험주의, 귀납, 통계 등)을 취하는 학문 분과들도요.
"자연과학의 오류로 편견을 가지고 꺼려한다"는 말씀은 어떤 맥락에서 하신 말씀인지 잘 이해하지 못했어요. 부연 설명을 해주시면 좋겠습니다. --탕수육 2016년 10월 5일 (수) 18:26 (KST)
본문에 과학계에 존재했던, 또 여전히 존재하는 수많은 편견과 여성혐오는 많은 페미니즘 이론가들이 과학, 특히 생물학을 불신하게 만드는 원인 중 하나이다 라고 언급되어있는 부분의 근거가 필요하다는 이야기였습니다. 기억나는대로 쓰다 보니 이야기가 이상해졌네요. Solphi (토론) 2016년 10월 7일 (금) 09:52 (KST)


정작 이렇게 과학계 여혐이라고 서술해 놓고는 고대 그리스까지 가는 부분은 상당히 비논리적인 서술 같습니다. 문단에 나온 아리스토텔레스나 이런 사람들은 당대의 철학자에 가깝고 그 당시의 과학이 철학의 하위항목이었다고해서 그 서술이 과학계 여혐에 포함되는 건 그저 자극적인 코멘트가 필요해 넣은 억지로밖에 안 보입니다. 누가 편집하셨는지 모르지만 더 상세하게 추가되고 이런 비논리적인 이야기는 빼 주셨으면합니다. --Solphi

현대의 과학이 오히려 더 자극적이라고 생각합니다. 남성편향적으로 정의되어 있어 수많은 여성들을 질병과 죽음으로 내몰고 있으니까요. 다만 아직 이 문서가 정리되지 않아서 그렇게 보이는 듯 합니다. 그리고 조금만 더 말투를 둥글게 하시면 감정이 섞이지 않은 좋은 토론이 될 것 같습니다:) --열심 (토론) 2016년 10월 5일 (수) 13:40 (KST)
어..나름 감정을 빼려고 노력했습니다. 처음엔 더 어이가 없었지만 합리적인 이유가 있었다면 들어보고자 토론칸을 열게 되었으니까요. 과학자를 목표로 하는 사람으로 과학 자체가 갖는 오류와 사람이 저지르는 윤리적 오류를 구분하여 서술하는 것이 상당히 중요하다고 봅니다. 예를 들면 황우석이 줄기세포와 관련되어 여성의 난자를 무단으로 이용하였던 것, 또 여기에 본인 난자를 기증하겟다던 어마어마한 일들은 황우석이라는 한 인간의 윤리적 문제에 가깝지, 이것이 자연과학 자체의 오류였고 문제였다고 할 수는 없죠. 결국 조작이었고, 과학계는 이를 파헤쳐 과학 그 본연의 기능을 보였으니까요. 전 열심님이 말씀하시는게 더 감정적이라고 생각이 듭니다. 저도 페미니스트이지만 남성편향적 정의가 여성을 죽음으로 몰아넣는다고 표현 될 정도로 의도성을 갖고 이루어진 일이 아니라고 생각해요. 이것이 올바르다고 하는 이야기가 아닌, 그런 상황이 있다면 객관적으로 근거들을 모아 여기에 서술되고 개선되어야 한다고 생각합니다. --Solphi)
안녕하세요. 과학계 여혐 글의 주요 기여자는 저(사용자:탕수육)입니다. 말씀해주센 내용을 듣고 글을 다시 살펴보았는데 도입부를 좀 더 부연하여 다듬으면 좋겠다는 생각이 들어요. 되도록 오늘 중으로 부연을 해보겠습니다. 살펴보시고 또 의견 주시면 좋겠습니다. 혹은 토론 문서에 본인이 생각하시기에 더 나아보이는 도입문을 제안해주셔도 좋을 것 같아요.
글의 근거는 본문의 참조(Who's afraid of Charles Darwin)를 참고해주세요. 특히 책의 앞 세 챕터에 과학계 여혐(미소지니)의 역사에 대해 상세히 서술되어 있고 고대 그리스의 사상들이 현대 과학에까지 영향을 미치고 있는 점이 잘 드러나 있습니다.
고대 그리스에 대한 내용만 담긴 이유는 아직 완성된 글이 아니기 때문입니다. 다른 일과 병행하느라 짬날때 조금씩 고치려고 해요. 제 계획은 위에서 언급한 책과 또 다른 책(From Eve to Evolution), 논문 몇 편을 참고하여 되도록 다양한 사례를 모으는 것입니다. 시간 순으로 하다보니 자연스럽게 첫 단계로 고대 그리스에서 출발하게 되었어요. 다른 시대, 생물학/생리학/의학 이외의 과학 분야 사례를 알고 계시면 자유롭게 추가해주시기 바랍니다. 왜 하필 그리스 고전기인지에 대해서는... 미술사나 미학사 같은 분야가 아니고서야 고졸기나 그 이전으로 가는건 과한 것 같고, 중세 이후 르네상스부터 하기엔 너무 건너 뛰는 것 같고, 남들이 과학사 얘기할때 다들 출발점으로 삼는 그리스 고전기가 가장 무난한 것 같아서 그렇게 하였습니다.
아 그리고, 저의 서술 의도를 말씀드리면 좋을 것 같아요. 저는 과학이라는 도구가 페미니즘의 목표를 달성하기 위해 유용하게 쓰일 수 있을 것이라고 믿습니다. 한편, 안타깝게도 1st 웨이브 이후로 경험과학과 페미니즘 이론 사이에 간극이 점점 커지고 있는 것 같아 보여요. 특히 3rd 이후로는 포스트모더니즘 등의 영향으로 그런 경향이 더욱 커지는 것 같고요.
그래서 과학과 페미니즘 사이에 현존하는 간극의 원인을 분석하고 해결책을 제시하는 종류의 책들을 열심히 읽고 그 내용을 옮기고 있습니다. 그 과정에서 되도록 제 개인적인 견해는 적지 않으려고 노력 중입니다. 제가 주관을 반영할 수 있는 방법은 어떤 책을 인용하느냐 정도일 것 같아요.
--탕수육 2016년 10월 5일 (수) 14:14 (KST)
안녕하세요, 언급해주신 책은 제가 서론만 간단히 읽었고 더 읽지는 못했습니다만 탕수육님이 이루고자 하는 방향에 대해서는 찬성하는 바입니다.
제가 이 문서에 있어 고대 그리스까지 돌아가 언급하는 것의 불합리함에 대해 이야기하게 된 건, 실질적으로 여권이 생명과학 내지는 자연과학계에 경각심을 알린 이후에 일어나는 사태들에 초점을 맞추는 방향이 이 '과학계 여혐' 이라는 틀에서 서술되기 더 알맞다고 생각하기 때문입니다. 예를 들어볼까요, 퀴리부인이 당시에 상당히 우수한 과학자로 명성을 날렸음에도 그녀가 받은 부당한 대우는 명백한 여성차별이었습니다. 하지만 전 이 부분이 '과학계의 여혐' 으로 낙인되는 것은 부적절한 언어라고 생각합니다. 여혐이 아닌, 여성 차별이죠. 당 시대에 너무나 만연했던. 중요한건 이 여성 차별에 대항한 퀴리부인 같은 분들의 사태 이후에, 여성에 대한 제도적 차별이 상당수 제거 된 이후에도 고집적으로 남아있는 부분들을 찾아서 이 곳에 작성해야 한다고 보는 거에요. 그게 이 부분에 언급되는 여혐이라는 개념에 더 적합하다고 생각하죠. 탕수육님이 적은 부분은 사실은 과학사나 역사 속의 여성 차별과 편견의 역사와 맥락이 더 맞다고 생각합니다. 과학계의 여혐이라는 틀보다 과학사, 내지는 세계사에 있어서 얼마나 차별적이고 비논리적으로 과학이라는 근거를 통해 여성들이 핍박받아왔는가를 서술할 때 적합한 사실이지, 과학계 여혐이라는 현재진행형인 사건들에 대한 서문으로는 적합하지 않다는 이야기였습니다.
제 토론 의도는..이 링크는 페미위키 트위터가 직접적으로 언급하여서 어떤 이야기가 있나 하고 접근하였다가 상당히 큰 실망과 앞서 말씀드렸듯 과도하게 자극적인 서술부가 오히려 부적절하다고 생각했기 때문이겠죠. 자연과학자로서 이곳에 현재 가득 차야하는 서술은 여성 생물학자가 절반을 넘어가는 현 시점에도 고쳐지지 않는 편견들이나 이러한 편견을 넘어서기 위한 여성 자연과학자들의 활동들이라고 생각하거든요. 여성이 숫자적으로 주류를 넘는 과학은 생명과학 뿐이라고 수업 때도 종종 언급하지만 교수채용에 있어 비합리적인 기준들, 논문 연구나 대학원 진입에 있어 받는 불이익이나 편견들과 같은 이 <과학계 여혐> 이라는 틀에 더 적합한 이야기가 있음에도 불구하고, 그런 칸은 채워지지 않은 채 고대 그리스라는 실제로 여성의 인권이 아예 재산취급받던 시절에서부터 서술되어 자극적인 부분만 페미위키 트위터에 언급되엇던 게 하나의 안좋은 예로 남을까 하기 때문이었죠. 저 그리스의 서술이 잘못되었다는게 아닙니다. 위치의 부적절함을 말씀드리고 싶었던 것이었습니다. 레퍼런스 되어있는 책을 더 읽어보고 토론에 추가하게 된다면 추가토록 하겠습니다. 감사합니다. --Solphi
여성혐오라는 의미가 여성 차별을 포함하고 있는데, Solphi님은 여성혐오라는 단어의 사용을 거부하시나요? 굳이 여성 차별로 수정하시길래... --열심 (토론) 2016년 10월 5일 (수) 16:48 (KST)
의도에 공감해주셔서 감사합니다. 문서의 내용이 자극적이라는 말씀에도 공감합니다. 굳이 변명을 하자면 1) 남성이, 2) 현재의 한국이라는 맥락에서, 3) 페미니즘을 표방하는 위키 커뮤니티에 와서, 4) 과학에 대한 글을 쓴다는게, 상당히 조심스러운 일이라고 생각했어요. 스스로 검열도 많이 하고, 의도적으로 제가 생각하는 균형점에 비해 더 치우치게 생각을 하려고 노력을 하다보니 너무 과하게 치우친것 같아요 ㅜㅠ (뭐든 과하면 안좋은건데 아직 감이 부족해서 적당한 지점이 어디인지 못찾았습니다)
제가 하고 싶은 일이 능력에 비해 너무 과해서 걱정하고 있었는데 앞으로 많이 기여해주시면 좋겠습니다. 특히 저는 생물학과 심리학 관련 분야 일부, 1970년대 이후 사회생물학 및 진화심리학 관련 논란 등 극히 좁은 분야에 대해서 밖에 알지 못해서 퀴리 부인 이야기 같은걸 더 듣고 싶어요.
한편, 과학계 여혐 문서가 현재 진행중인 여성혐오에만 초점을 맞춰야하는지에 대해서는 좀 더 생각해봤으면 해요. 역사적인 맥락도 다루고, 현재 진행중인 내용에 대해서도 다루면 좋겠습니다. 페미니즘 과학학에 대한 논의나 인식론에 대한 논의도 이 문서에서 출발하여 분리될 수 있을 것 같고요. 위키백과와 달리 original research 금지 규정도 없으니 좀 더 자유롭게 새로운 관점을 적어도 좋겠고요(공부는 별로 하지도 않으면서 꿈만 큽니다 ㅎㅎ). 아무튼, 일단 여길 구심점으로 삼고 내용이 지나치게 길어지면 그 때 역사에 대한 문서를 분리하면 어떨까요? 제발 하루빨리 지나치게 길어지면 좋겠습니다 :)
--탕수육 2016년 10월 5일 (수) 17:12 (KST)
반갑네요, 저도 남성 페미니스트로서.. 조심스럽지만 사실을 다루어야 할 부분에서는 사실을 다루어야지 감정적으로 접근하는 방법은 어떤 씻김굿(이라고 쓰고 요즘은 사이다라고 하지요)같은 효과를 줄 지는 몰라도, 결국 편협적인 여러 위키들과 마찬가지 함정에 빠진다고 생각합니다. 명확한 과학자 또는 과학계의 남성위주의 편견으로 오랬동안 고정되어 있던 패러다임같은게 이 문서에 포함되어야만 한다고 생각해요. 역사를 서술하고 싶다면 저렇게 책에서 본딴 문장보다는 서술형으로 긴 역사과정에서 여성이 어떻게 차별받아왔엇는지를 한 칸 만들면 되지 않았을까 싶습니다. 이 분기점에 대한 연구가 있는지는 저도 찾아보도록 할게요. --Solphi
고맙습니다! --탕수육 2016년 10월 5일 (수) 18:07 (KST)
"과학 저술 및 연구" 섹션과 "제도와 관행" 섹션을 나누었습니다. 또 "과학 저술 및 연구" 섹션 서두에 서술을 추가하였습니다. "제도와 관행" 부분은 업계 사람인 저보다 Solphi님을 비롯하여 학계에 계시는 분들이 적어주시면 더 나을 것 같아요. --탕수육 2016년 10월 6일 (목) 08:56 (KST)