토론:왜 한국 여자들은 데이트 비용을 더치 페이하지 않는가

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데이트 시장의 우위를 점한다고 비용을 함께 내지 않는 것이 정당한가?

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WhatisI (토론기여)

'구애와의 관계' 소주제에서 두번째 단락의 내용입니다.

이처럼, 대다수의 경우 먼저 구애하는 사람은 남성이다. 그런데, 남성의 구애나 요청으로 이루어진 만남, 특히 지인의 소개를 통한 만남에서도 여성이 한남페이를 해야 한다고 주장하는 남성들이 있다. 자신과의 만남이 썩 내키지 않는 상대방이 자신을 위해 시간을 내주었는데, 이에 데이트 비용의 반반 부담까지 원하는 것은 무례한 짓임을 깨닫는 것이 좋을 듯하다.

'남성이 더 적극적인 구애를 하게 된 문화적 배경'은 '구애 과정'에서 여성이 어느 정도 선택의 우위를 점하도록 만듭니다. 그런데, 그런 지위를 획득했기 때문에 데이트 비용을 덜 내는 것은 옳은 선택으로 보이진 않습니다. 갑의 위치에 있기 때문에, 상대방을 동등한 상대로 여기지 않고, '나의 시혜를 고맙게 여기라.'라는 것은 횡포라는 생각이 듭니다. 상대방을 동등하게 보지 못할만큼 만나고 싶지 않다면 만남을 거절하는 것이 옳은 선택입니다.

이것은 데이트 뿐만이 아닌 다른 사회적 상황과 마찬가지라고 보여집니다. 예컨데, 여성과 남성이 결혼한 뒤, 남성이 경제적 우위를 점한다고 해서 그 지위를 이용하여 배우자를 동등한 대상으로 여기지 않고, '내가 널 먹여살리는 것을 고맙게 생각해라.'라는 것이 횡포인 것처럼 말이지요. 일명 갑의 지위를 이용해서 자신에게 유리한 선택을 하는 사람이 있을 수 있지만, 그러한 선택이 윤리적으로 타당하다고 말할 수 없습니다. 더군다나 상대의 그러한 선택에 불만을 갖는 것을 보고 '무례하다'라고 말하는 것은 이해하기가 어렵습니다.

Larodi (토론기여)

구애나 요청으로 이루어진 만남은 일회성 또는 몇 번에 그칩니다. 남성들이 주로 구애한다는 내용과 '특히 지인의 소개를 통한 만남에서도 여성이 한남페이를 해야 한다고 주장하는 남성들이 있'다는 내용은 평소 여성들이 연애 시장에서 우위를 점하기 때문에 평소 데이트 비용을 덜 부담해야 한다는 것이 아닙니다. 여성이든 남성이든 구애자가 '상대방의 신임을 얻는 과정'에서 어떠한 비용을 지불할 용의가 없는 것이 무례하고, 구애를 남성들이 자주 하기 때문에 이러한 무례함이 남성들에게서 주로 관찰된다는 것입니다.
이와 별개로 상대 여성이 망설이거나 싫어하는데도 소개팅 주선자를 닦달하는 경우도 남성이 많고요. 이 부분에 대해 문서 내의 표현 방식이 적절치 못했던 것이라면 왓님이 수정해주시면 감사할 것 같습니다.

"갑의 위치에 있기 때문에, 상대방을 동등한 상대로 여기지 않고, '나의 시혜를 고맙게 여기라.'라는 것"은 "내가 연애 시장에서 우위에 있는 여성이니까 나에게 돈을 갖다 바치라"겠지요. 제가 서술한 것은 "호감이 있는 사람이 상대의 호감을 얻기 위해 시간이나 돈 등의 재화를 지불하는 것은 당연하다"는 것이고요. 이것마저 횡포라면 거래처 미팅에서의 접대도 횡포 아닐까요? 먼저 구애하거나 돈을 지불할 만큼 호감이 있지는 않지만, 들어나 보자는 것이죠.

이는 연애 시장 우위 횡포가 아닌, '신뢰를 얻고자 하는 사람의 개인적인 성의'에 해당하므로 '경제적 횡포'와 판이하게 다르다고 여겨집니다. 일단 주체가 다르고요.
또한 "상대방을 동등하게 보지 못할만큼 만나고 싶지 않다면 만남을 거절하는 것이 옳은 선택입니다."는 0과 1의 선택지만이 있을 때입니다. 게다가 싫으면 말라는 말은 구애 대상자가 아니라 구애자에게 해야 할 말인 것 같습니다.
"내가 만남 비용을 부담할 만큼 만나고 싶지 않다"는 사람과, "나의 요청으로 상대가 기꺼이 만남을 가졌으니 상대방이 만일 비용을 부담하지 않는다면 내가 낼 용의가 되어 있다"는 사람의 만남이라고 생각합니다. 저는 친해지고 싶은 사람에게 제가 만남을 신청하고 비용을 반반 부담하는 것을 상상할 수 없습니다. 만일 이 가치관에 동의하지 않으시는 것이라면 토론은 끝이 나는 게 맞는 것 같습니다.

그러고 보니 에세이 문서는 이런 사소한 문제점이 있군요.. 복수의 사용자가 자신의 가치관에 입각하여 서술하다 보니 충돌이 일어나기도 하겠네요.

WhatisI (토론기여)
"구애나 요청으로 이루어진 만남은 일회성 또는 몇 번에 그칩니다."

이 문단의 내용을 보니, 말씀하신 부분은 첫 만남(예를 들어 소개팅)에 한한 이야기인 것 같은데, 문서 전체의 내용은 이성애자의 연애시 데이트의 비용 지불에 대한 이야기라 조금 다를 수도 있겠네요. 그 부분은 명시적으로 표현될 필요가 있어보입니다.

"여성이든 남성이든 구애자가 '상대방의 신임을 얻는 과정'에서 어떠한 비용을 지불할 용의가 없는 것이 무례하고, 구애를 남성들이 자주 하기 때문에 이러한 무례함이 남성들에게서 주로 관찰된다는 것입니다."

연애하면서의 비용 지불 문제와 첫 만남 자리의 비용 지불 문제는 좀 다르게 접근해야 한다는데는 동의합니다. 전략적으로 둘을 같이 놓고 생각하는 것은 이상하지요. 그런데, 제 생각에는 그 전략은 각자의 선택이고, 심하게 말해서 멍청한 선택을 했다고 그 선택을 무례하다고 할 근거는 없는 것 같다는 것입니다. 만약, 구애하는 주체자가 소개팅을 나와서 구애의 대상인 상대방이 당연히 비용을 전부 지불해야 한다고 주장한다면 그것은 무례한 것이 맞겠지만, 서로 각자의 비용을 지불하는 것으로 기대한다면 그것은 정당한 기대인 것 같습니다.

""갑의 위치에 있기 때문에, 상대방을 동등한 상대로 여기지 않고, '나의 시혜를 고맙게 여기라.'라는 것"은 "내가 연애 시장에서 우위에 있는 여성이니까 나에게 돈을 갖다 바치라"겠지요. 제가 서술한 것은 "호감이 있는 사람이 상대의 호감을 얻기 위해 시간이나 돈 등의 재화를 지불하는 것은 당연하다"는 것이고요. "

두 사람이 만나는데, 한 쪽에서만 비용을 지불한다는 것은 상대방에게 돈을 갖다 바치는 행위와 마찬가지가 아닌걸까요?

"이것마저 횡포라면 거래처 미팅에서의 접대도 횡포 아닐까요? 먼저 구애하거나 돈을 지불할 만큼 호감이 있지는 않지만, 들어나 보자는 것이죠."

예전에는 거래처 접대는 당연한 것이었지만, 이제는 거래처 접대가 횡포라는 생각이 많아져서 큰 기업들은 접대를 받지 못하도록 단속하고, 오히려 '을' 회사를 만나는 미팅에서 음식이나 커피 값을 지불하도록 하는 경우가 늘고 있습니다. 저도 거래처 접대가 횡포가 된다는데 동의하구요.

"이는 연애 시장 우위 횡포가 아닌, '신뢰를 얻고자 하는 사람의 개인적인 성의'에 해당하므로 '경제적 횡포'와 판이하게 다르다고 여겨집니다. 일단 주체가 다르고요."

'성의'라는 것은 성의를 표시하고자 하는 사람이 원하는 만큼 표시할 수 있어야 성의입니다. 예컨데, 어떤 학교의 교사가 '학부모가 선생을 방문할 때는 당연히 물질적으로 성의를 표시해야 한다'고 생각한다면, 그 교사를 방문하면서 학부모가 들고오는 선물은 대체적으로 성의라기 보다는 뇌물이라고 보는 것이 보편적인 정서입니다. 즉, 남성이 개인적인 성의에 의해 데이트 비용을 전부 지불한다면, 상대 여성은 그것을 당연하게 여기지 않을 것이라는 말씀입니다. 또한 개인적인 성의가 거기 미치지 못해서, 데이트 비용을 자신이 일으킨 비용만큼만 지불했다고 해서 상대 여성이 그것을 무례하다고 생각하지 않았을 것입니다.

""내가 만남 비용을 부담할 만큼 만나고 싶지 않다"는 사람과, "나의 요청으로 상대가 기꺼이 만남을 가졌으니 상대방이 만일 비용을 부담하지 않는다면 내가 낼 용의가 되어 있다"는 사람의 만남이라고 생각합니다. "

말씀하신 부분은 충분히 가능한 시나리오이고 그렇게 만남을 가지는 것이 비현실적이라는 문제제기를 하는 것이 아닙니다. 구애를 적극적으로 한다고 해서 구애하는 사람이 "나의 요청으로 상대가 기꺼이 만남을 가졌으니 상대방이 만일 비용을 부담하지 않는다면 내가 낼 용의가 되어 있다"라고 생각했다거나 구애를 당한 사람이 생각한 조건에 찬성했다고 단정할 수 없다는 것 뿐입니다.

Larodi (토론기여)

그리고 저는 "'남성이 더 적극적인 구애를 하게 된 문화적 배경'은 '구애 과정'에서 여성이 어느 정도 선택의 우위를 점하도록 만듭니다."라는 말씀에 동의하지 않습니다.

여성들은 해당 문화적 배경으로 인해 선택의 우위를 점한 것이 아니라 선택의 기회를 상당 부분 잃었습니다.

  1. 남성이 구애하는 문화로 인해, 마음에 드는 남성에게 대시하면 가치 없는 여성으로 여겨집니다.
  2. 남성이 구애하는 문화의 배경은 '여성이 남성을 선택하기 힘들다'는 사회적 상황입니다.
  3. 다르게 말하면, 남성은 자신이 마음에 들어하는 여성에게 자유롭게 구애할 수 있는 환경을 누리는 반면, 여성은 마음에 드는 남성이 있다고 해도 시선 때문에 쉽게 구애를 하지도 못하는 데다 그 남성의 안전성과 경제력, '가정적'인 면모, 시댁 등을 모두 고려해야 합니다.
  4. 따라서 겉보기에 여성이 우위를 점한 것으로 보이고 여성 집단의 연애시장에서의 가치가 오른 것처럼 보이는 것은 허상이라고 생각합니다.

의문 제기를 해결하는 식으로 답을 하려니 표현에 한계가 오는군요. 더치 페이에 대한 저의 분석적 생각(?)을 확인하시고 싶으시다면 사용자:Larodi/한국식 더치 페이문서를 봐주시겠어요?

WhatisI (토론기여)

저도 말씀하신 "여성들은 해당 문화적 배경으로 인해 선택의 우위를 점한 것이 아니라 선택의 기회를 상당 부분 잃었습니다."라는데 동의합니다. 제가 말씀드리고자 한 것은 전반적인 선택의 기회에 대한 얘기라기보다는 Larodi님이 말씀하셨던 연애 시장에서 성비붕괴로 인한 일부 권력을 갖게 된 여성과 일반적인 남성 사이에서의 일에 가깝습니다. 제 생각에는 소제목 "구애와의 관계"에서 말씀하신 내용도 그러한 내용인 것 같구요.

말씀하신 문서는 따로 시간 내어서 읽어보도록 하겠습니다.

Larodi (토론기여)

@WhatisI 제가 구애와의 관계를 언급한 것은 더치 페이에 대한 구애자의 요구가 주로 남성들에게서 발원되는 것을 설명하기 위해서입니다. 사실 저는 저 부분을 편집한 뒤에, 새로 문서를 만들 기획으로 편집을 기획 중이라 제 서술 부분을 통으로 삭제하셔도 괜찮습니다.

그리고 "만약, 구애하는 주체자가 소개팅을 나와서 구애의 대상인 상대방이 당연히 비용을 전부 지불해야 한다고 주장한다면 그것은 무례한 것이 맞겠지만, 서로 각자의 비용을 지불하는 것으로 기대한다면 그것은 정당한 기대인 것 같습니다."라고 말씀하신 부분 제 생각과 일치합니다. 저는 "왜 각자 계산하지 않는 거지?"라고 반문하거나 따지는 구애자를 무례하다고 표현한 것인데, 제 서술이 너무 모호했던 것 같네요.

굳이 분리해야 할 이유가 있을까요?

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Larodi (토론기여)

한남페이더치 페이 문서 안의 목차로 내용을 옮기고, 넘겨주기하는 것이 나을 것 같습니다. 이유는 해당 문서들 안에서 이 논란을 기반으로 많은 것을 설명할 수 있기 때문입니다.(굴절분노, 열등감, 생물학적 성비와 문화적 성비, 결혼을 원하는 정도 등) 해당 논란 안에 적다 보니 한남페이 또는 더치 페이 안에 있는 것이 더 적절해 보이는 내용들이 조금씩 섞이게 되더라구요. 또한 더치 페이 문서 안에는 이미 이 문서 안에 있는 내용과 상당히 겹치는 부분이 많은데, 이 논란은 한남페이라는 말의 등장보다는 더치 페이라는 단어의 "유행"을 더 잘 설명하는 것 같습니다.

열심 (토론기여)

저도 분리보다는 더치페이 문서 안에 넣는 것이 낳을 것 같습니다.

WhatisI (토론기여)

처음에 글을 쓸 때, 한남페이 문서 안에 글을 쓰려고 했었습니다. 그런데, 쓰다보니 이런 글은 에세이식 글에 더 맞는 것 같다는 생각이 들었습니다.

현재는 페미위키의 문서가 전반적으로 에세이식의 의견개진 글과 사전식 정보제공류의 글이 함꼐 혼재해 있지만, 이것도 분리해야 한다는 생각이 듭니다. 특히 앞으로 사전식 정보제공류 등재문서에 대한 객관적 기준을 세울 것이라면요.

그래서 저는 이 문서를 사전식 문서로의 편입에 반대합니다.

열심 (토론기여)

저는 이 글의 분석 방법등 여러 요인이 오히려 사전식 문서 서술에 가깝다고 생각합니다. 특히 더치페이를 왜 하지 않는지 분석한 부분은 누군가의 생각이라기보다 한국 사회를 면밀히 분석한 것에 가깝습니다. 그렇기 때문에 사전식 문서에 편입되어도 충분할 것 같습니다.

Larodi (토론기여)

1. 다른 웹 백과사전에서도 에세이식 서술이 많아서, 굳이 에세이식 서술을 배제할 필요는 없다고 생각합니다. (예: , , )

2. 그리고 '소수자/약자 "관점"의 페미니즘/잡학 위키'라는 정체성에도 위배되지 않는다고 생각합니다.

또한 페미위키에서 다루는 신조어들의 특성상 관점적 서술이 단어의 유래 등에 지대한 영향을 끼치므로, 고양이나 자동차 등 이과적(?)인 문서를 제외하고는 거의 전부가 에세이식 서술이 불가피하다고 생각합니다.(예: 미러링, 선택적 여아 임신중절, 김치녀)

3. 에세이식 문서를 분리하는 것 자체가 나쁠 것은 없지만, 에세이식 서술을 분리하기 위해 말의 탄생 배경이나 사회적 반응 등을 모두 에세이식 문서로 분리해버린다면, 며칠 전 '미러링에 대한 반론'이라는 문서를 생성하며 블로그식으로 그 어떠한 출처도 없이 작성한 사용자의 기여에 대해 대처할 수가 없어집니다.

4. 만일 이를 에세이식 문서로 분리한다고 하여도, 제목이 부적절하다는 생각이 듭니다.

4-1. 이 문서의 제목에서 말하는 더치페이는 '각자내기'와 'n빵'을 포괄하지만 한남페이는 두 번째 의미만을 가지기 때문입니다.

4-2. 또한 접근성이 낮고 가치판단이 들어간 제목의 에세이식 문서가 많아지면 나중에 실질적으로 열람되지 않는 문서의 홍수가 일어날 것 같습니다.

WhatisI (토론기여)

1.2. 일단 제가 말씀드린 "에세이식 서술"과 Larodi님이나 열심님이 생각하시는 에세이식 서술이 좀 다른 것 같다는 생각이 듭니다. 1번에서 예로 드신 백과사전 문서는 제가 말씀드리는 "에세이식 서술"과는 현저한 차이가 있습니다.

이 문서의 첫번째 소제목 내용 때문에 그런 것이 아닌가 싶은데, 첫번째 소제목의 내용인 '배경'은 어떤 방식의 글을 쓰든 분석적인 글이라면 필요한 부분이어서 들어간 것이고, 그 부분은 사전식 문서에서 이 문서를 굳이 분리한 이유는 아닙니다.

만약 이 문서가 원래 문서의 한 부분으로서 들어가 있었다면 저는 첫번째 소제목 부분만 쓰고 말았을 것입니다. 그 부분도 출처를 준비해서야 제대로 완성할 수 있었을 것이구요.

저는 사회 문화적 배경 같은 것(두 분이 생각하시는 에세이식 서술)을 이렇게 문서로 분리하자고 주장하는 것이 아니라, 사전식 문서와 별개로 의견을 개진하기 위한 문서는 이렇게 분리할 필요가 있다는 것입니다.

3. 개인의 의견으로 서술하는, 일명 독자연구 서술은 페미위키에서 비사전식 문서로 허용 범위 안에 있습니다. 이것을 어떻게 허용해야 하는가에 대해서 논의를 하고 싶으시다면 토론을 따로 여셨으면 좋겠습니다. 왜냐하면 이 문서에서 토론하기에는 주제가 광범위한 것 같습니다.

4. 이 문서의 목적은 남성에게 읽히기 위한 것이었기 때문에 제목을 그렇게 정했습니다. 굳이 남성이 받아들이기 어려운 말 혹은 이해하기 어려운 말을 제목에 쓸 필요가 없다고 생각했습니다. 그리고 본문에서 한남페이라고 했으나, 한남페이와 더치페이의 차이점은 내용상 중요하지 않습니다.

Larodi (토론기여)

제가 한남페이와 더치페이의 차이점을 언급한 이유는 해당 문서에

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이 문서는 한남페이 용어가 생기게 된 논란의 배경에 대해 설명하고 있습니다. 용어의 정의에 대한 내용은 한남페이 문서를 살펴보세요

라는 틀이 달려 있었기 때문입니다.

WhatisI (토론기여)

틀의 내용은 변경해도 상관없을 것 같은데, 어떤 부분이 걸리시는지 구체적으로 말씀해주시면 제가 고쳐도 되구요.

더 이상 예전의 주제가 없습니다.