이동·후처리 안내토론:남성 혐오에서 메갈리아/워마드의 속성에 대한 질의가 제기되어서 일부 옮겼습니다. 또한 이 토론 문서는 논의의 이해를 위해 토론:남성 혐오의 일부 내용을 가져왔으며 이 문서에도 일부 제 임의로 연결한 부분이 있습니다.-렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 11:50 (KST), 2016년 12월 27일 (화) 01:39 (KST) 수정
애석하게도 워마드는 그런 사이트는 아닙니다. 워마드/메갈리아의 전신이 남자연예인 갤러리라는 일간 베스트와 동급인 곳이었습니다. 일례로 독립유공자들을 모욕한 것으로 사자모욕죄로 고소를 당하게 되었습니다. 워마드/메갈리아가 저지른 미러링이란 이름의 실체입니다. 저건 극히 일부일 뿐입니다. 만일 그거 역시 미러링이라면 그것들 또한 같이 서술하겠습니다. --ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 20일 (화) 19:40 (KST)
워마드와 메갈이 분리된 서사를 보지 않으면 전제 자체가 무의미 합니다 남연갤에서 파생되었다고 해서 유입된 모든 사람이 다 거기서 나온 사람들만 있는 것도 아닐진대....애시당초 게이혐오이슈가 커져서 분파로 나뉘어서 독립한게 워마드인대 무조건 서사만 놓고 보자면 모든 인터넷 사이트의 시초 격인 디씨와 같은 맥락을 추구한다고 일축 하실수 있는지요?? 게다가 있는 사건들을 나열하는 목적이라면 같은 서사도 공존하여 기술할 필요가 있죠 읽고 판단하는건 개개인의 몫이지 기술자가 독자적으로 판단하는건 사설에 지나지 않습니다 사실 워마드 노선 자체가 그런 외부 비판 따위는 수용하지 않겠다는 노선이니 아무리 그리 주장하신들....있었던 사건 사고 자체를 남연갤에서 시작했으니 무시한다는 납득할 수 없군요...Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 00:58 (KST)
메갈리아에 유입된 인원들 출신은 거의 남연갤 여성시대로 봅니다. 즉 그들은 원래부터 일베와 동급이었던 애들이고, 그 동급이었던 아이들이 모인곳이 메갈리아 입니다.
제 개인적인 견해로는 페미니스트들이 연대를 중시한다고 해도 일베와 동급인 애들과 연대를 하는건 아니다 라고 생각을 합니다. 원래 시민운동은 시민의 지지를 받아야 하는데 일베와 동급인 애들과 연대를 한다면 어느 누가 좋다고 지지를 하겠습니까? 예로 들어 생리대는 면세품이 된지 오래됬고 생리대값 비교도 권장소비가 하고 최저구입가를 비교하고, 유한킴벌리 내부 문서에서는 원료값이 올랐다고 되어 있었습니다. 즉 피묻은 생리대를 공공장소에 붙인건 그냥 뻘짓인거나 다름없었다는 거죠. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 01:05 (KST)
메갈리아문서에 메르스갤러리 사건부터 읽고 오시는게 좋을것 같습니다. -참치솔솔 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 01:11 (KST)
계속 일베랑 엮으시려고 하는데 이유 좀 정확히 왜 동급인지에 대해 설명좀 부탁드려요 :D 참치솔솔 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 01:12 (KST)
일베와 동급인 이유는, 워마드/메갈리아의 전신이 남자연예인 갤러리인데, 남성혐오, 허위사실 유포... 남성 연예인 비하... 어디서 많이 본거 없습니까? 네 딱 일베가 저지른 거군요.
-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 11:03 (KST)
메르스갤러리가 전신인데요... 참치솔솔 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 11:10 (KST)
ITX Saemaeul님은 남연갤만 자꾸 얘기하시는 이유가 뭡니까? '여러 여초들'에서 다 같이 디씨 메르스 갤러리라는 곳에 가서 여혐성 게시글을 주어 바꾸어 패러디 한 것이 시작입니다. 여러 여초들의 자발적 연합이지 남연갤 단독 파생이 아닙니다. 자꾸 사실이 아닌 '남연갤에서만 파생'된 것으로 강조하는것은 의도가 있어 보이는군요. --Cleangreen (토론) 2016년 12월 21일 (수) 17:14 (KST)
생리대는 완전 면세품이 아닙니다 최종 생리대에 대한 면세만 이루어졌을 뿐 제작하는 원자제엔 그대로 세금이 매겨집니다 완전 면세에 대해서 좀더 스터디가 필요하실것 같습니다
또한 일베와 동급이라는 주장을 뒷받침할만한 근거제시를 부탁드립니다
더불어 페미니스트 그룹이 한가지가 노선도 아니며 워마드와 연대할지 하지 않을지는 페미니스트 개인이 판단할 몫이므로 사실기술을 목적으로 하는 위키 취지에서 사견에 가까운 일베와 동급이라는 전제를 깔고 기술하는건 반대합니다Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 01:17 (KST)
생리대 영세율 관련 기사를 첨부하오니 참고 하시기 바랍니다
http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=277&aid=0003800413 Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 01:23 (KST)
https://archive.is/ErQbR
이 글을 보자면 저건 그냥 아동 폭행으로 처벌받아야 합니다 과거 일간베스트에서 오유를 하는 초등학생을 폭행한적이 있는데, 이거와 다를게 뭡니까? 그리고
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1156242854408427&id=955124404520274
과거 메갈리아에서는 몰카 반대 캠페인을 벌였는데 몰카를 찍었다면 어떻게 생각하십니까? 이쯤되면 일베와 다를게 뭡니까? -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 11:03 (KST)
결과적으로 안했는데요 참치솔솔 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 11:05 (KST)
생리대 시위가 뻘짓거리라는 점에 대해서도 답변을 하셔야 하지 않을까요?
그리고 붙여주신 숭실대학교 대나무숲은 익명제보 게시판으로 레퍼런스로 사용하기에는 매우 허술한 점이 많습니다.
해당 사건 가해여성이 법적 처분을 받았다는 사실 확인이 필요하기 때문에 대나무숲글만으로 메갈리아 또는 워마드=범죄 집단이라는 정의는 현시점에서는 성립할 수 없습니다.
Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 11:13 (KST)
그 안했다는게 생리대 가격 인하를 말하는거라면, 조금만 찾아보면 싼것도 여러개가 보입니다 그건 사용하기 싫다 이러면서 가격 높다 인하해라 하는건 모순이죠. 유한킴벌리 회사 내부 문서를 인용하자면, 원료들이 가격을 올라서 인상했다 라고 되어있었습니다. 그리고 시위를 할때 쓴 문구를 보자면, 처음에는 생리대에 세금 붙히지 마라로 한걸로 압니다 근데 중간에 바뀌었죠. 면세가 된것은 이미 10년이 지났으니까요. 즉 문제를 삼을려면 생리대 가격 인하가 아닌 독과점제를 기준으로 해야 하는데 방향을 잘못 잡은것이고, 일반 시민들에게 혐오감을 유발시킬수 있다는것도 논란을 만들었다라고 볼수 있습니다. 아 그리고 생리대 가격 비교가 잘못됬던데 외국은 인터넷 최저가를 하고 우리나라는 권장소비가로 되어있었는데 같은 최저가로 한다면, 개당 최대 200이 안넘게 나옵니다.(정확히 기술하자면 약 178원) -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 11:18 (KST)
생리대는 기호품이 아닙니다. 필수품이고 필수품이 가져야할 적정선의 기능이 있습니다. 싼게 잇으니 무조건 싼거를 쓰란말입니까 참치솔솔 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 11:24 (KST)
ITXsaemaeul 님 생리대 사용해보신적은 있으신가요? 더 싼거 사면 된다가 문제가 아니라 여성이라면 누구나 초경을 시작하면 완경할때 까지 자유의지와는 관계없이 무조건 사용해야 하는 생리용품입니다. 내가 쓰고 싶지 않다고 해서 거부하거나 사용하지 않을 수 없는 물품이에요.
그런 물품에 대해서 국가차원에서 조금이라도 제도적으로 영세율 도입과 같은 서포트를 해달라는게 욕심이고 과욕인가요??
생리대가 완전 면세가 아니라는 점은 상기 기사에서도 덧붙였습니다.
완전 면세 추진하라는 구호가 아니었다고 해도 100% 면세인것도 아닌대 이미 면세 되어있다는 주장은 맞지 않습니다.
말씀하시는 논지는 그냥 돈없으면 없는대로 싼 생리대 구해서 쓸것이지 쓸대없이 왜 생리대를 쓰지 않는 시민까지 불쾌하게 하였느냐는 이야기로 들립니다.
노조 시위는 사측의 심기를 건드리고 불쾌하게 하니까 하면 안된다는거랑 무슨 차이이죠?
더욱이 그 불쾌한 시위 하는 것으로 어떤 실질적 피해를 보셨습니까? 정신적 트라우마라도 생기나요? 밤에 피묻은 생리대의 공포에 시달리시나요?Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 11:32 (KST)
유한킴벌리사의 내부문서에 따르면 비슷한 시기에 비해 원료값이 20℅까지 인상되었다고 합니다. 그리고 이미 면세품이라서 세금은 매기지 않고요(부가가치세법 26조 참조). 그런데 세금을 매기지 말라하면 솔직하게 말해서, 비웃음거리로만 전락하게 됩니다. 제가 말하는건 문제점을 잘못 짚었다는것 과 사람들에게 혐오감을 조성해서 논란이 있다는 것 입니다. 실제로 근처 상가들이 생리대 부착한걸 일일이 다 제거했습니다. 시민들이 민원도 넣었고요.-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 12:12 (KST)
제가 보기에는 생리대 가격에 대해 '세금 면세 및 가격 인하 요구는 잘못되었고 필요없다'와 '필요하고 유의미하다'라는 두 가지 의견이 사회에 모두 존재하는 것 같습니다. 이 부분에 대해서 ITX Saemaeul님께서는 동의 하십니까? -렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 12:14 (KST)
아뇨. 이미 부가가치세법 제26조에 의하면 생리대는 이미 면세품으로 '세금 면세와 부당한 인상이라고 판단이 되지 않는다'라고 정정해 주시길 바랍니다. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 12:22 (KST)
네, ITX Saemaeul님께서 말씀하신 것처럼 세금 면세 요구와 가격 인상은 부당하지 않다고 말하는 단체와 전문가도 있는 반면, 사실 여부를 둘째치고 부당하다고 생각하는 단체와 전문가도 있는 것 같습니다. 사실 여부를 차치했을 때 이 부분에는 동의를 하시지요? -렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 12:24 (KST)
그렇게 따진다면 전 첫번째 하고 가까울수 있습니다.-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 12:28 (KST)
그건 묻지 않았습니다. 하여튼 워마드의 생리대 시위는 두 번째에 속하고, 이것이 첫번째에 속하는 근처 상가 등 지역 사회 및 첫번째에 속하는 시민, 네티즌에게 불쾌감을 주었다 말씀을 하셨는데요. 이것도 맞으시지요? -렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 12:31 (KST)
워마드의 주장은 두번째이고 워마드의 표현방식은 특유의 반사회적 특성이 작용한 결과물입니다 정정 부탁드립니다. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 12:38 (KST)
워마드는 단지 두번째가 아니고 두번째의 특성을 띤데다가 반사회적 특성 또한 보인다는 말씀이신가요? -렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 12:40 (KST)
정확히 말하자면 두번째는 그저 명목상이라고 볼수 있습니다.-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 12:52 (KST)
먼저 말씀하신 부분에는 동의하으므로 생리대 시위가 일부 시민, 네티즌에게 부당하게 받아들여졌으며 불쾌감을 주었다는 의견이 있다고 문서에 서술하는 것에는 이견이 없습니다. 그러면 생리대 시위에서 드러난 워마드 특유의 반사회적 특성이 어떤 것인지 이야기해주셨으면 합니다. -렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 12:56 (KST)
1. 이용자 대부분이 남연갤에서 비롯되었다는 통계적 근거 혹은 사용자 개개인의 소속감이 확인되지 않는 이상 적힐 수 없는 문장입니다. 사용자 정보에서 사실을 추구하시던데 사무엘님 개인의 주장은 사실이 아닙니다. 2. 오프라인 생리대 가격의 경우 권장소비가 판매가 일반적이며 이러한 측면에서 권장소비가 자체가 타 국에 비해 높게 형성되어 있다는 지적이 가능합니다. 또한 여성용(전체 여성은 아닙니다만.) 생필품의 가격에 대한 클레임 자체는 타 국과의 비교 없이도 충분히 가능한 일입니다. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 17:24 (KST)
반사회적이다의 기준은 무엇인가요? 이번 광화문 시위만 해도 시위 일정 때문에 인근 교통 마비되어서 저도 직접적으로 불편을 겪었고 지인은 종로 고층 빌딩에 장비를 제때 납기 할 수 없게 되어서 백방으로 밤새 뛰어다니고 여러업체에 사정사정 해가며 고생이란 고생은 다했습니다.
이런 경우에 불편함과 불쾌함을 겪은 시민입장에선 광화문 시위도 반사회적이다 라고 평가해도 되는것인가요? 그런 불편을 겪더라도 왜 시위를 하게 되는지 먼저 살펴보는게 순서 아닙니까?
왜 그런 시위를 했는지를 먼저 생각치 못하는 분과 토론을 하고 있다니, 더욱더 시위의 필요성을 절실하게 느끼게 되네요.
앞서도 여성계에서 원한것은 부가가치세 면세가 아닌 영세율에 대한 요구임을 수차례 이야기 하고 있음에도 의견을 무시하시는 저의는 무엇인가요?
그럼 반대로 ITX님께서 영세율을 해서 조금이라도 부담을 낮추어선 안되는 이유는 무엇인지 답변 부탁 드립니다.
그런 시위 안하고 국회에서 10년간 논의를 해도 영세율을 안해주기 때문에 이런저런 사회적 액션을 시도하는 것인데 그게 그렇게도 심각한 범죄 행위이고 반사회적 행동입니까?
국민일보도 여성에게 그다지 우호적이지 않은 매체로 기억이 되는대, 국민일보 보다도 못하신 주장이시네요...
http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=005&aid=0000916212
Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 13:03 (KST)
시위를 촬영하는것은 초상권의 적용이 제외 됩니다. 그럼에도 불구하고 폭력적인 한 행위는 뭐라고 생각하십니까? -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 13:10 (KST)
바로 말씀해 주세요. -렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 13:16 (KST)
저 영상은 실제 시위장면을 촬영한것인데 촬용을 한다는 이유로 폭력적인 행동을 한것입니다. 그리고 저 기사는 시위중 초상권은 법적으로 보장이 안된다는 판례고요 -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 13:18 (KST)
말씀하시는 내용은 반 사회성이 아니라 불법성 아닙니까? -렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 13:21 (KST)
불법성을 말씀하시고 싶으신 것이 맞다면 처벌이나 판결 등에 관한 진행 상태 혹은 결과도 같이 말씀해 주시면 감사하겠습니다. -렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 13:26 (KST)
생리대 시위에서 폭력적인 행위로 인한 고소/고발은 없습니다 하지만 고소/고발이 없어도 저 행위로 보여주는 반사회성은 충분하다고 판단이 되는 바입니다. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 13:35 (KST)
반 사회성이라고 하기에는 비약이 있는 것 같은데 그냥 행동을 열거하여 '촬영을 하지 않기를 요구한 뒤 일어난 촬영에 대하여 다소 폭력적인 모습을 보였다'라고만 하면 어떨까요? -렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 13:40 (KST)
우선 ITX Saemaeul님께서 말씀하시는 영상이 어떤 것인지 모르겠습니다. -렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 13:42 (KST)
영상이 어떤것인지 모르겠으나 촬영을 하지않길 요구하였으나 촬영을 한것은 폭력적인 것이 아닌가요? 촬영으로 일어난 행동에 다소 폭력적인 모습이라 다는것도 저는 맞지 않다고 봅니다. 참치솔솔 2016년 12월 21일 (수) 13:44 (KST)
애석하게도 촬영거부를 요구할수 있는 법적근거는 없습니다. 오히려 촬영등으로 인터넷에서 이런 종류의 시위를 하고 있다. 주장하는 내용이 필요한거 같다 이러면 오히려 지지를 받을수 있는 상황입니다. 근데 왜 촬영거부를 폭력적으로 했을까요? 시위에 대한 초상권은 제가 올린 신문기사를 참조하시길 바랍니다. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 13:48 (KST)
법적으로 근거가 없다고 하여 폭력이 아닌것은 아니죠 참치솔솔 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 13:49 (KST)
촬영을 거부한다고 사전에 이야기 했음에도 촬영 강요를 하는 것은 명백히 개인에 대한 권리 침해에 해당 합니다.
현재 반사회적이다 라는 것에 대한 정의가 생리대 시위에서 시위자의 동의 없이 행해지는 촬영에 대해 거칠게 반응을 하였으므로 이는 명백한 반사회적 행동이라고 주장하고 계십니다. 해당 주장을 뒷받침할 만한 레퍼런스를 부탁 드립니다. 저는 해당 행동이 반사회적이다 라고 생각하지 않습니다.Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 13:59 (KST)
한가지 질문하겠습니다 원래 시위란것이 일반 시민들의 지지를 얻기 위해 합니다 그리고 그 시위가 촬영이 되어서 인터넷으로 퍼지면 오히려 더 많은 사람들이 지지를 할텐데 말이죠 지지를 원하지 않는 시위는 왜 할까요? 그리고 어느 부분에서 폭력이 성립이 되는지 궁금해지네요. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:00 (KST)
촬영이 되면 되지도 않는 욕이랑 얼평을 받을테니까 촬영을 막은 거죠, 그리고 촬영을 하지 말라고 했는데 한 것은 기본적인 예의가 없는 것이 아닙니까? -렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:02 (KST)
촬영을 하지 말라고 정중하게 요구를 했으면 모를까 정중하지 않은 무턱대고 욕설을 하고 폭력적인 행위를 한다면은요? -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:04 (KST)
워마드 주최 시위에 늘 촬영 거부한다고 피켓 세워두었던 것으로 알고 있습니다. 피켓 보다 더 평화적인 거부 제스쳐로는 어떤것이 있을까요? Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:10 (KST)
또한 저와 같이 해당행동을 반사회적으로 규정하지 않는 시민도 있는대, 그 일반 시민의 모두 촬영 거부 행위를 다 반사회적으로 규정한다는 근거가 있는지요? 대한민국 일부 시민이 현재 이루어지는 광화문 시위에 대해서 반사회적으로 규정(ex:박사모 회원)하면 현재 시위 또한 반사회적인 불법 행위가 되는 것인가요? 일반시민의 숫자와 정해진 법적 근거가 있습니까?Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:09 (KST)
하지말아달라고 말을했음에도 불구하고 계속 찍었으니 다음수단이 무엇이 남았겠습니까?? 참치솔솔 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:05 (KST)
기자가 시위취재를 위해 촬영을 했는데 바로 폭력적으로 대응을 했다는건 뭡니까? -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:10 (KST)
상대방의 요구를 묵살한채 행하는 촬영도 무례한것이고 폭력적인 행위입니다! 참치솔솔 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:06 (KST)
폭력 [暴力] play 발음녹음
발음 : 퐁녁
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명사
남을 거칠고 사납게 제압할 때에 쓰는, 주먹이나 발 또는 몽둥이 따위의 수단이나 힘. 넓은 뜻으로는 무기로 억누르는 힘을 이르기도 한다.
국어사전에 나오는 폭력행위 입니다. 폭력이라는 근거가 되지 못하는군요. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:10 (KST)
만일 진짜로 촬영을 시도하자 마자 바로 큰 목소리가 나왔다고 하더라도, 해당 시위대의 피로도나 시위대가 겪었던 다른 사건들과의 맥락을 감안하여야 한다고 생각합니다. -렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:08 (KST)
애석하게도 저들은 저 시위뿐만 아니라 다른시위에서도 저렇게 행동했습니다 오히려 저 시위는 양호할 수준으로 비춰질 정도입니다. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:16 (KST)
아무 장치 없이 욕을 일삼고 바로 폭행을 행하였다는 레퍼런스를 앞서 지속적으로 요청 드리고 있으나 단 하나의 레퍼런스도 제시하지 못하고 계십니다.Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:12 (KST)
확실하게 이 사건에서 저 부분에서는 파악하기 어렵습니다. 하지만 워마드가 한 시위들에서 촬영 그리고 강남역 시위때 충돌한것만 봐도 반사회적인 집단이라는게 증명이 되죠. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:14 (KST)
그냥 믿어달라고 하시는 건가요? -렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:16 (KST)
워마드 주최 시위에 늘 촬영 거부한다고 피켓 세워두었던 것으로 알고 있습니다. 피켓 보다 더 평화적인 거부 제스쳐로는 어떤것이 있을까요?
또한 저와 같이 해당행동을 반사회적으로 규정하지 않는 시민도 있는대, 그 일반 시민의 모두 촬영 거부 행위를 다 반사회적으로 규정한다는 근거가 있는지요? 대한민국 일부 시민이 현재 이루어지는 광화문 시위에 대해서 반사회적으로 규정(ex:박사모 회원)하면 현재 시위 또한 반사회적인 불법 행위가 되는 것인가요? 일반시민의 숫자와 정해진 법적 근거가 있습니까?
강남역 시위의 충돌이라면 그 많은 군중들 속에서 서로 밀친것 말씀이신가요? 그정도의 마찰은 대게 일반 시위에서도 자주 목격되는 현상입니다. 그렇다면 아주 작은 마찰이라도 있었던 다른 시위들 모두가 다 폭력시위에 반사회적 행동이었다는 말씀이신지요?
게다가 그 마찰을 일으킨 것이 워마드 회원이라는 근거는 있으신가요? 저는 워마드 회원은 아니지만 강남역에 갔었던 사람입니다만. 참여했다는 것 만으로도 ITX님 주장이라면 워마드를 추종하는 세력이 될 수 밖에 없겠습니다?Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:18 (KST)
제가 말하는것은, 그 단체가 한 반사회적인 행동으로 반 사회적인 곳이다란 결론이죠 그리고 마찰ㄹ이라고 하셨는데 그런 사람들이 거기서 반대의 의견을 내는 사람들한테 욕설을 퍼붓고 심지어 폭행을 합니까? -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:27 (KST)
반대 의견 내시는 분들은 인터넷 상에서 조롱 멸시 하지 않으셨나요...? 또한 그 욕설 퍼붓고 심지어 폭행했다는 근거 제시 부탁 드렸습니다. 레퍼런스 제시 해주세요. 지금으로써는 ITX님의 일방적인 주장에 지나지 않습니다. 그리고 그 욕설을 행한 사람이 워마드라는 단체에서 나온 사람임을 입증할 근거도 함께 제시 부탁 드립니다. 워마드는 국가기관 또는 공인된 사회 단체가 아닌점도 참고 바랍니다.Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:30 (KST)
당장 유튜브만 쳐도 관련 영상은 수십개입니다. 또한 시위의 주측이 워마드/여성시대/남연갤이란것도요.
-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:41 (KST)
해당 유튜브영상 URL부탁 드립니다. 또한 앞서도 말씀 드렸지만 저는 시위에는 참여하여도 해당 사이트는 전혀 이용한 적이 없습니다. 시위 참여자 모두를 해당 사이트 이용자로 단정지으시는 이유는 무엇인가요? 나아가 워마드/여성시대/남연갤 외에도 외커와 같은 타 사이트에서 유입된 사람들도 많습니다.Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:49 (KST)
아하 그럼 독약이나 부동액 따위를 먹이는 행동은 폭력이 아니군요! 좋은것을 알아가는군요 참치솔솔 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:19 (KST)
혹시나 ITX Saemaeul님께서 오해하실까봐 드리는 말이지만 참치솔솔님의 말씀은 폭력을 국어사전에 나온 의미로만 한정지어서는 안된다는 이야기입니다. -렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:22 (KST)
사람을 해해서 제압한다면은요? -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:27 (KST)
워마드 회원이 사람을 해하여서 실형 선고 받은 사례를 제시 부탁 드립니다.Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:30 (KST)
물론 거짓으로 밝혀졌죠 하지만 사람의 살인모의와 같이 사회적으로 허용되지 않는다는걸 일삼은걸 알아둬야 할것입니다. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:41 (KST)
살인모의의 정의는 무엇인가요? 지금 제가 ITX님의 IP주소 털어서 댁으로 찾아가 죽여버릴수도 있으니 그만 떠들라고 하면 저는 살인모의를 한 사람이 되는 것이군요? 인터넷 상에 여성 연예인이나 일반인 사진을 보고 따먹고 싶다. 가슴 주므르고 싶다 등의 성희롱을 일삼는 사람들도 강간 모의 성추행 모의로 보아도 무방한가요?Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:49 (KST)
제24장 살인의 죄
제250조(살인, 존속살해) ①사람을 살해한 자는 사형, 무기 또는 5년 이상의 징역에 처한다.
②자기 또는 배우자의 직계존속을 살해한 자는 사형, 무기 또는 7년 이상의 징역에 처한다. <개정 1995.12.29.>
제251조(영아살해) 직계존속이 치욕을 은폐하기 위하거나 양육할 수 없음을 예상하거나 특히 참작할 만한 동기로 인하여 분만중 또는 분만직후의 영아를 살해한 때에는 10년 이하의 징역에 처한다.
제252조(촉탁, 승낙에 의한 살인 등) ①사람의 촉탁 또는 승낙을 받어 그를 살해한 자는 1년 이상 10년 이하의 징역에 처한다.
②사람을 교사 또는 방조하여 자살하게 한 자도 전항의 형과 같다.
제253조(위계 등에 의한 촉탁살인 등) 전조의 경우에 위계 또는 위력으로써 촉탁 또는 승낙하게 하거나 자살을 결의하게 한 때에는 제250조의 예에 의한다.
제254조(미수범) 전4조의 미수범은 처벌한다.
제255조(예비, 음모) 제250조와 제253조의 죄를 범할 목적으로 예비 또는 음모한 자는 10년 이하의 징역에 처한다.
제256조(자격정지의 병과) 제250조, 제252조 또는 제253조의 경우에 유기징역에 처할 때에는 10년 이하의 자격정지를 병과할 수 있다.
제32장 강간과 추행의 죄 <개정 1995.12.29.>
제297조(강간) 폭행 또는 협박으로 사람을 강간한 자는 3년 이상의 유기징역에 처한다. <개정 2012.12.18.>
제297조의2(유사강간) 폭행 또는 협박으로 사람에 대하여 구강, 항문 등 신체(성기는 제외한다)의 내부에 성기를 넣거나 성기, 항문에 손가락 등 신체(성기는 제외한다)의 일부 또는 도구를 넣는 행위를 한 사람은 2년 이상의 유기징역에 처한다.
[본조신설 2012.12.18.]
제298조(강제추행) 폭행 또는 협박으로 사람에 대하여 추행을 한 자는 10년 이하의 징역 또는 1천500만원 이하의 벌금에 처한다. <개정 1995.12.29.>
제299조(준강간, 준강제추행) 사람의 심신상실 또는 항거불능의 상태를 이용하여 간음 또는 추행을 한 자는 제297조, 제297조의2 및 제298조의 예에 의한다. <개정 2012.12.18.>
제300조(미수범) 제297조, 제297조의2, 제298조 및 제299조의 미수범은 처벌한다. <개정 2012.12.18.>
제301조(강간 등 상해ㆍ치상) 제297조, 제297조의2 및 제298조부터 제300조까지의 죄를 범한 자가 사람을 상해하거나 상해에 이르게 한 때에는 무기 또는 5년 이상의 징역에 처한다. <개정 2012.12.18.>
[전문개정 1995.12.29.]
제301조의2(강간등 살인ㆍ치사) 제297조, 제297조의2 및 제298조부터 제300조까지의 죄를 범한 자가 사람을 살해한 때에는 사형 또는 무기징역에 처한다. 사망에 이르게 한 때에는 무기 또는 10년 이상의 징역에 처한다. <개정 2012.12.18.>
[본조신설 1995.12.29.]
제302조(미성년자 등에 대한 간음) 미성년자 또는 심신미약자에 대하여 위계 또는 위력으로써 간음 또는 추행을 한 자는 5년 이하의 징역에 처한다.
제303조(업무상위력 등에 의한 간음) ①업무, 고용 기타 관계로 인하여 자기의 보호 또는 감독을 받는 사람에 대하여 위계 또는 위력으로써 간음한 자는 5년 이하의 징역 또는 1천500만원 이하의 벌금에 처한다. <개정 1995.12.29., 2012.12.18.>
②법률에 의하여 구금된 사람을 감호하는 자가 그 사람을 간음한 때에는 7년 이하의 징역에 처한다. <개정 2012.12.18.>
제304조 삭제 <2012.12.18.>
제305조(미성년자에 대한 간음, 추행) 13세 미만의 사람에 대하여 간음 또는 추행을 한 자는 제297조, 제297조의2, 제298조, 제301조 또는 제301조의2의 예에 의한다. <개정 1995.12.29., 2012.12.18.>
제305조의2(상습범) 상습으로 제297조, 제297조의2, 제298조부터 제300조까지, 제302조, 제303조 또는 제305조의 죄를 범한 자는 그 죄에 정한 형의 2분의 1까지 가중한다. <개정 2012.12.18.>
[본조신설 2010.4.15.]
제306조 삭제 <2012.12.18.>
제33장 명예에 관한 죄
제2절 미수범
제25조(미수범) ①범죄의 실행에 착수하여 행위를 종료하지 못하였거나 결과가 발생하지 아니한 때에는 미수범으로 처벌한다.
②미수범의 형은 기수범보다 감경할 수 있다.
제26조(중지범) 범인이 자의로 실행에 착수한 행위를 중지하거나 그 행위로 인한 결과의 발생을 방지한 때에는 형을 감경 또는 면제한다.
제27조(불능범) 실행의 수단 또는 대상의 착오로 인하여 결과의 발생이 불가능하더라도 위험성이 있는 때에는 처벌한다. 단, 형을 감경 또는 면제할 수 있다.
제28조(음모, 예비) 범죄의 음모 또는 예비행위가 실행의 착수에 이르지 아니한 때에는 법률에 특별한 규정이 없는 한 벌하지 아니한다.
제29조(미수범의 처벌) 미수범을 처벌할 죄는 각 본조에 정한다.
-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 14:59 (KST)
그래서 제가 상기 법령에 따라 미수범에 해당이 되나요?Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 15:00 (KST)
가져오신 법령만 보아도 워마드에 올라온 부동액 먹인다는 글은 범법행위가 아님을 시사하고도 남습니다만...Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 15:01 (KST)
살인의 죄에 있는 254조와 255조 하고
미수3 [未遂] play 발음녹음
발음 : 미ː수
예문 더보기
명사
1.
목적한 바를 시도하였으나 이루지 못함.
암살 기도가 미수로 그치다
2.
<법률> 범죄를 실행하려다가 그 목적을 달성하지 못한 일. 행위자의 의사에 의한 중지 미수, ::::::외부의 방해에 의한 장애 미수, 불능 미수가 있다.
를 읽어보시길 바랍니다 아 그리고 부동액에 있는 에틴렐글린콘은 독극물입니다 ::::::http://m.terms.naver.com/entry.nhn?docId=1125571&cid=40942&categoryId=32391 -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 15:03 (KST)
해당 법령이 성립하려면 범죄를 실행하려는 주체(ITX님 주장으로는 반사회적이며 시위에서 사진 촬영에 동의하지 않음에도 불구 사진을 찍으려는 사람에게 욕설을 하며 폭력적인 성향을 띄는 사람)가 어떤 특정인을 해할 목적을 가져야 하나 그 해할 목적 대상(이슈가 된 글에서는 직장상사) 게시자는 무직자로 직장 상자 존재하지 않았음 따라서 존재 하지 않는 대상에 대하여 독극물을 투여하겠다고 게시한 글은 범죄 미수 행위라 판단할 수 없습니다.Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 15:14 (KST)
허위 과대 망상장애가 있는 사람이라는 주장은 신빙성이 있으나 살인을 모의하는 범죄집단이라는 주장은 ITX님의 사견으로 판단 됩니다. 사법기관에서도 해당 사건에 대해서 범죄 모의가 성립하지 않는다고 하였습니다.
오히려 인터넷 연예인 성희롱 성추행성 댓글은 특정인(연예인 또는 사진이 게재된 일반인)이 지정되어 있고 행위를 정확하게 묘사(따먹겠다->강간, 가슴만지겠다->특정 신체부위에 대한 명확한 실행의지를 시사)하고 있으므로 언급하신 법령 기준으로도 훨씬 중차대한 사안으로 판단할 수 있습니다.Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 15:16 (KST)
더 재밌는건 그것들 역시 메갈리아에서 빈번히 일어났다는 것이죠. 당장 워마드의 전신인 메갈리아, 그것에 모인 남연갤의 특징 중 한개였죠. 그리고 저 사실은 사법기관에서 거짓으로 밝혀져서 기소를 안했습니다. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 15:25 (KST)
네 그래서 제가 말씀 드리고 싶은 것은 그러한 글이 빈번하게 메갈리아와 워마드에서만 게시가 되나요? 오유, 네이버, MLB, SLR등 각종 사이트에서 하루에도 수백 수천건의 성폭행 모의(ITX님께서 보내주신 법령에 준하였을때)글을 찾아볼 수 있습니다. 해당 사이트들도 모두 심각한 범죄 행위 사이트이고 범죄모의 집단이라 평할 수 있군요Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 15:30 (KST)
제2절 미수범
제25조(미수범) ①범죄의 실행에 착수하여 행위를 종료하지 못하였거나 결과가 발생하지 아니한 때에는 미수범으로 처벌한다.
②미수범의 형은 기수범보다 감경할 수 있다.
제26조(중지범) 범인이 자의로 실행에 착수한 행위를 중지하거나 그 행위로 인한 결과의 발생을 방지한 때에는 형을 감경 또는 면제한다.
제27조(불능범) 실행의 수단 또는 대상의 착오로 인하여 결과의 발생이 불가능하더라도 위험성이 있는 때에는 처벌한다. 단, 형을 감경 또는 면제할 수 있다.
제28조(음모, 예비) 범죄의 음모 또는 예비행위가 실행의 착수에 이르지 아니한 때에는 법률에 특별한 규정이 없는 한 벌하지 아니한다.
제29조(미수범의 처벌) 미수범을 처벌할 죄는 각 본조에 정한다.
그리고 하루에 수백 수천건씩 올라오는 그 근거를 가져다 주실수 있나요? 예로 들면 통계라던가 -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 15:37 (KST)
메갈리아나 워마드에 그런 글이 넘친다고 주장하신 분도 ITX님이시고, 해당 글이 범죄모의가 아님을 알려드려도 인정하지 않으시는 것도 ITX님이십니다...
제가 요청드린 레퍼런스를 먼저 가져오시면 좋겠습니다.
실형 선고 받은 범죄 모의 글이 있는지 제가 먼저 자료 요청 드렸었습니다.
법조문 카피해오신다고 해서 그것이 해당 사안의 레퍼런스가 되지 않습니다.Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 15:50 (KST)
실형 선고를 떠나서 수사에 착수되어서 집단적인 조사를 시작했다는거 부터 이미 정상은 아닐텐데 말이죠. 그리고 254 255조를 읽어보면 이게 왜 문제인지 모르시는거 같군요. 또한 워마드는 네이버나 다음 같은 대규모 포털사이트나 커뮤니티가 아닌 일개의 카페라는것도 명심해야 할꺼 같군요.
-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 15:55 (KST)
착수 했다는 것 만으로도 범죄 사이트로 구분지어져야 한다면, 이미 국가기관에서 행정조치가된 게시글수가 넘사벽인 사이트들은 정말 심각하고 유해한 사이트임은 자명하군요.
관련 기사 첨부해드립니다. 국회의원 이개호의원 사무실에서 조사한 사항입니다.http://view.asiae.co.kr/news/view.htm?idxno=2015100516330401811 --Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 16:28 (KST)
워마드는 일개 다음 카페입니다 즉 다른 개방된 사이트가 아닌 폐쇄단 사이트라고요 그리고 재밌는건 워마드 역시 자유로운 편이 아니라는 것이죠.
-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 16:39 (KST)
상기 나열된 일부 사이트들도 가입절차를 거쳐야 하는 사이트들이기 때문에 회원제라는 점에서 차이는 없습니다. 폐쇄 카페라고는 하나 다음 아이디가 있으면 가입이 가능하고 게시자가 노출되지 않는 익명 카페 이므로 이용유저가 누구라고 특정짓는 것 또한 어렵습니다. 인터넷 공간에서 가입여부와 폐쇄성 여부를 논하는것도 참 의미가 없는일이지요. 어차피 자극적이다 싶은 게시글은 이미 일파만파 캡쳐해서 다 돌아다니는 상황이라 비밀 카페라고 하기도 의문 입니다. --Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 17:02 (KST)
또한 게시를 하는대 있어서 가입절차가 필요하므로 범죄 성이 더 두드러 진다는 전제의 근거는 무엇인가요?? 그럼 다른 사이트들의 저 엄청난 범죄성 게시글들에 대한 반증은 있으신건가요...?? --Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 17:04 (KST)
극도로 폐쇄되서 자정이 안되는 경우라면요? -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 17:30 (KST)
극도의 폐쇄성을 입증할 근거가 없습니다. 가입에 특정한 요건을 요구하는 경우는 여러 커뮤니티에서 일반적으로 등장하므로 이를 충족하지 못합니다. 또한 극도의 폐쇄성을 입증하신다고 해도 자정가능성은 개인의 추론이며 객관적 '사실'이 아닙니다.--Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 17:33 (KST)
덧붙여 폐쇄성과 자정가능성은 서로 독립적인 개념입니다. 전혀 폐쇄적이지 않은 커뮤니티라도 자정이 불가능할 수 있고(일간베스트나 루리웹, 디씨인사이드가 대표적입니다.) 폐쇄적인 커뮤니티라도 자정작용이 활발할 수 있습니다. 주장의 근거가 전반적으로 박약하며 자신의 개인적인 주관에 의거한 수준에서 벗어나지 못하고 있습니다. 더 확실한 논지를 구축한 이후 토론 바랍니다. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 17:36 (KST)
정리하면
1.워마드의 구성원이 특정 커뮤니티와 일치한다는 이슈에서 이를 입증할만한 근거를 전혀 대지 못하시면서 이를 계속하여 주장하시고 계십니다. 이를 입증할 별도의 근거 없이는 이 주제에 대한 토론의 의미가 없을 것으로 보이며 문서 수정 역시 마찬가지일 것입니다.
2.시위가 일부 시민에게 불쾌하게 여겨진다는 이유만으로 이것이 반사회적이라 명명될 근거가 없습니다. 자신의 개인적인 쾌/불쾌 관념을 반사회적이냐 아니냐를 가를 근거로 사용하고 계신데 이는 개개인의 호불호로 특정 단체에 대해 낙인을 찍는 행위에 불과합니다. 민주주의 국가에서는 표현의 자유를 보장하고 있으며 이러한 시위 방식은 민주주의의 틀 내에서 엄연히 허용됩니다. 개개인에게 불쾌할 수 있는 방식으로 시위를 전개하는 것은 어떤 정치집단이건 흔히 발생하는 일이므로, 해당 논지를 계속 유지하실 생각이라면 ITX님 개개인의 호불호가 반사회적/사회적 행위를 가르는 잣대라는 근거를 가져오시길 바랍니다.
3.워마드를 범죄집단으로 규정하셨으나, 워마드에서 실제로 발생한 불법행위가 다른 인터넷상 커뮤니티에 비해 특별하다는 입증에 실패하신 이후 폐쇄성을 지적하고 계십니다. 둘은 엄연히 구분된 이슈이므로 워마드의 불법행위가 다른 인터넷상 커뮤니티와 구별된다는 통계적 근거를 가져오실게 아니라면 이 역시도 고려할 가치가 없는 주장입니다.
이상의 근거들을 확실히 나열하실 능력이 없다면 추가적인 토론은 의미가 없다고 보입니다. ITX님이 지금까지 말씀하신 내용은 ITX님 개인의 입증되지 않은 주장, 혹은 ITX님이 스스로의 생각과 객관적인 사실을 혼동하는데서 오는 것으로, 위키의 특정 단체에 대한 설명으로 적히기에 부적합합니다. 혹여 위에 나열한 사항 중 '명확한 근거'를 대실 수 있는 사안이 있다면 해당하는 근거를 대 주세요. 근거가 아니라 자신의 사견, 의견을 밝히는 일은 토론을 늘어지게 할 뿐 도움되지 않을 것 같습니다.
--Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 17:49 (KST)
이제 퇴근을 하고 토론을 제대로 할수 있을꺼 같군요
https://youtu.be/FeewuPRIk1w
(1)
https://youtu.be/T_iuQntNKWo
(2)
https://youtu.be/0bMgoycA70c
(3)
https://youtu.be/JLySyKnHa0E
(4)
저번 강남역 시위때 그들이 집단폭행 하던 영상들입니다 그리고 마지막에 주목해야할것은 여중생입니다. 네 야중생을 폭행한거죠 여성혐오의 일종이네요 재밌지 않습니까? 여성혐오를 반대한다던 그들 스스로가 여성혐오를 하는것이. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 18:27 (KST)
그리고 이건 안 적을려고 하다가 적는데, 워마드/메갈리아 이야기 하는데 왜 딴건 끌고 오나요? 오컴의 면도날이라고 있습니다. 필요없는 복잡한 것들은 다 쳐내고 시작하고 싶군요 순순 워마드 하나로만요 -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 18:27 (KST)
http://archive.is/lNyuH
http://archive.is/uKiIX
http://archive.is/G0oq4
http://m.dcinside.com/view.php?id=muhan&no=2521083
독립투사 모욕
http://m.blog.naver.com/gippl/220791468793
전태일 열사 모욕
http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=103&oid=144&aid=0000456748
오패산 총격 순직 경찰관 모욕
http://m.dcinside.com/view.php?id=muhan&no=2561665&page=1&exception_mode=recommend
태풍차바 순직 소방관 모욕
이게 페미니즘하고 무슨 상관이 있죠? 그냥 반사회적 집단이지. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 18:37 (KST)
워마드/메갈리아 이야기를 하시면서 생리대 시위가 뻘짓이라 하셔서 뻘짓이 아님을 설명드렸고, 범죄 사이트조로 조롱성 글 기재만이 아닌 워마드와 메갈의 분파에 대한 맥락을 서술하는 것에 대해 말씀 드리니 다짜고짜 범죄 사이트라 명명하신건 ITX님이시지 제가 아닙니다.
더욱이 저런 몇가지 마찰 영상을 두고서 폭력적인 반사회적 사이트라면 https://www.youtube.com/watch?v=NQMiTxLqZ8M DC인사이드도 같이 범죄사이트로 명명해주셔야 할 것 같습니다. --Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 18:44 (KST)
"또한 유관순 열사에 대해서 일베에서 오랜기간 작성되어온 글들에도 똑같이 분노해주시리라 믿습니다.
http://www.todayhumor.co.kr/board/view.php?table=bestofbest&no=101519 --Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 18:44 (KST)"
그리고 처음 토론 당시에도 말씀 드렸으나, 사실을 적시는 하되 워마드가 반사회적 집단인지 여부를 위키내에서 단죄조로 언급을 할 이유가 없습니다. 어디까지나 객관적 사실만을 기재하고 판단은 독자에게 맡겨야 합니다. 그 과정에서 ITX님께서는 조롱조의 게시글에 대해서만 부각을 하셨기 때문에 그로 인한 편집 충돌이 생긴 것임을 상기하시기 바랍니다.
워마드에서 게시된 글들이 모두 적절하고 페미니즘을 대표하는 것임이 아닌 것은 대게의 페미니스트라면 누구나 알고있습니다. 연대하고 말고는 개인의 판단에 맡겨야할 일입니다. --Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 18:47 (KST)
당신은 A라는 논지에 대해 이야기하는데 B라는걸 끌고오나 보군요. 토론에서 꼴불견이 뭔지 아십니까? A라는 주제 이야기 하는데 B란거 끌고와서 여긴 이러는데 하는거. 순수 워마드 이야기 하는데 일베는 왜 끌고 옵니까? 그리고 저게 페미니즘이라고? 남연갤부터 내려온 집단광기에 빠져 행동하는게 페미니즘 입니까? 아얘 페미니즘 단체가 아닌 그저 -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 19:03 (KST)
첫째로, 시위현장에서 전혀 다른 메시지를 가진 집단들이 서로간 충돌하는 일은 상당히 일반적입니다. 최근의 예시라면 세월호 유가족들이 국회의원들에게 항의하던 도중에 국회의원들에게 욕설을 가한 것이나(물론 모욕죄-내지는 명예훼손죄에 해당합니다.) 일베의 '폭식투쟁' 도중에 일부 세월호 유가족들에 공감하는 사람들과 물리적 충돌이 있었던 바가 있죠. 더 가깝게 보자면 이번 박근혜 탄핵 시위에서 경찰과의 물리적 충돌이 있습니다.(크게 보도되진 않았지만 엄연히 있죠.) 그리고 이러한 것들은 세월호 유가족이나 탄핵 시위대를 범죄집단으로 일원화하게 만들지 않습니다. 시위 현장에서 서로 다른 목소리를 가진 집단간의 충돌이 곧바로 그 시위집단 자체를 범죄집단으로 몰아갈 근거가 되지 않습니다. 만약 이런 논지를 유지중이시라면, ITX님의 견해는 물리적 충돌이 존재했던-더군다나 경찰, 공권력과!- 모든 시위주체는 '반사회적'인 '범죄단체'라는 말이 되는데, 이는 민주사회에서 성립할 수 없는 말입니다. 게다가, 해당 동영상에서 주체들을 워마드라 단정하실 근거가 없어 보입니다. 이는 별도로 증명하실 사안입니다.--Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 18:49 (KST)
둘째로, 오컴의 면도날 이야기를 하셨습니다만 저는 엄연히 ITX님이 지금껏 주장해오신 바에 대해서 간단히 말씀드린 것입니다. 자신이 지금껏 주장해오던 바를 이제와서 갑자기 '나는 워마드 이야기를 했는데 갑자기 무슨 이야기를 하냐'라며 언급하시는 까닭을 모르겠습니다. 오컴의 면도날 식으로 가자면, 자신의 주장에 엄밀한 근거를 제시하지 못하신 ITX님이 근거를 대시면 끝날 일입니다. 하지만 전혀 대지 못하시니 문제죠. 반복해서 말씀드립니다. 자신의 주장에 근거를 대시던가, 아니면 입증을 포기하시던가입니다.--Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 18:54 (KST)
해당 영상뿐만 아니라 게시글은 보셨습니까? 아 그리고 워마드 이야기에 MLB니 뭐니 끌어오는게 역겨워서 말하는 겁니다. 아무 상관 없는거 끌어오니까 됐죠?
-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 18:59 (KST)
상관이 있습니다. 워마드 이야기에 MLB파크나 오늘의 유머, 루리웹이나 디씨인사이드를 끌어오는 까닭은 이 사이트들이 '워마드'보다 어마어마하게 많은 범죄를 실제로 저질렀음에도 불구하고 범죄집단으로 규정되지 않지만, ITX님은 실존 자체가 의문스러운 워마드의 범죄사실을 가지고 워마드를 이들과 구벌되는 '범죄집단'으로 규정하려고 하고 있기 때문입니다. 실제로 제일 먼저 다른 사이트-일간베스트-를 끌어온 것은 ITX님입니다만, ITX님은 정작 일베와 워마드가 어떻게 같은지에 대해선 전혀 입증하지 못하시고 계십니다. 실제 일어난 범죄 통계나 그 심각성 면에서 전혀 비교가 안 되지요. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 19:02 (KST)
'~노, 이기를 쓴다면, 범죄집단이다.'라는 전제는 성립하지 않습니다. 그 전제대로라면 인터넷상에서 사투리를 사용하는 전라도인은 모두 범죄집단이라는 기묘한 결론이 나올텐데, 저는 그런 기묘한 전개가 대체 어떤 논리 위에 성립하는지 알 수 없습니다. 그런 전제는 ITX님의 개인적인 규정으로서, 법적인 정의던 단어적인 정의던 부합하지 않습니다. 자신의 개인적인 기호가 아니라 엄격한 정의 위에서 말씀하시길 바랍니다. 또한 계속해 그럴듯해 보이는 비유들을 늘어놓으며 상대를 비방하고 계십니다만, 스스로 범죄성을 입증하는 근거는 하나도 내놓지 못하고 계신다는 점에서 대단히 불성실한 토론 태도라고밖에 말할 도리가 없습니다.--Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 19:07 (KST)
간단히 말씀드리자면, 오컴의 면도날이니 미분-적분 비유니 하는 어설픈 비유를 그만두시고, 워마드가 실제로 얼마나 많고 위중한 '범죄'를 저질렀는지에 대해서 입증하시고, 다시 이 범죄가 극악하고 또한 수가 많아 다른 인터넷 사이트와 구별되어 워마드를 '범죄집단'이라 지칭할 수준이 되는지에 대해 입증해주시면 됩니다. 그게 바로 워마드를 콕 찝어 '범죄집단'이라고 지칭하기 위해 필요한 최소한의 근거입니다. 그걸 못 하시겠으면, 인정하고 그만두시면 됩니다. 불필요하게 토론이 길어지면서 아무 상관 없는, 심지어 범죄도 아니거나 워마드 구성원임을 입증할 수도 없는 불필요한 사안들을 링크하시는지 모르겠습니다. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 19:10 (KST)
계속 논의가 겉도는 것 같아서 명확히 '근거'의 범위를 좁혀 드리자면, 특정 인터넷 커뮤니티를 다른 인터넷 커뮤니티와 구별되는 범죄집단으로 지칭하기 위해서는, 최소한 법적으로 범죄로 성립한 사이트 내 범죄의 수나 위험성이 다른 사이트를 상회한다는 통계치, 그리고 이 인터넷 커뮤니티 구성원의 대다수가 이러한 범죄와 연관되어있다는 입증이 필요합니다. 입증이 불가능하시다면 토론을 이어나가는 것은 상호간에 불필요한 소모를 초래하는 일에 불과합니다. 간단/명확한 사안에 대해서 상대를 비방하는 비유를 늘어놓는 대신 깔끔하게 (근거를 내놓던/내놓지 못하시던) 끝내시길 바랍니다. 그리고 자신의 개인적인 생각과 범죄를 혼동하는 일은, 어떤 사이트가 범죄집단이냐 아니냐를 정의하기 위한 토론에서 가장 기본적으로 피해야 될 일이므로, 더 이상 제 시간을 할애하며 그런 논변을 듣고 싶지 않습니다. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 19:15 (KST)
~노 이기 이거 어디서 많이 보시지 않으셨나요? 네 그 일베에서 쓰는 말투네요 근데 그게 왜 저기에서 보이는 걸까요? 그리고 한가지 더 당신이 연관이 있다고 했는데 비유하자면 미분 이야기 하는데 적분 이야기 끌고 오는거 그 이상도 이하도 아니군요. 그리고 그 통계 한번 가지고 오실래요? 물증으로요 -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 19:05 (KST)
ITX Saemaeul님, 저는 여태 편집 충돌이라고 생각했는데, 일부러 다른사람의 글을 지우고 계신거 아닌가요? -렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 19:23 (KST)
어쨌든 다시 살립니다. -렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 19:24 (KST)
https://archive.is/zvExu
스스로가 페미니즘 단체 아니라고 말했네요. 게임 끝이죠?
-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 19:28 (KST)
여기 아무도 워마드가 페미니스트 단체라고 이야기 한 사람은 없습니다. 그런 행동을 하게된 경위를 함께 기술해야 한다고 밖에 이야기 하지 않았습니다만, 그 이야기에 범죄집단이라고 단정 지으시고 그에 대한 실형 판결 사례등을 요청 드렸으나 근거 제시를 하지 못하셨을 뿐입니다. --Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 19:30 (KST)
ITX님, 해당 통계는 방송통신심의위원회의 "국내 주요 인터넷 커뮤니티별 심의현황"이며 이개호 의원이 방송통신심의위원회에서 제출받아 자신의 주장에 자료로 활용하며 공개된 것입니다. 이개호 의원의 홈페이지에 통계표가 올라왔었고 이것이 다시 인터넷 커뮤니티 전반에 퍼졌던 바가 있죠. 해당 자료는 범죄에 대한 정부통계라는 점에서 그 공신력이 대단히 높습니다. 이에 상응하는 공신력을 갖춘, 워마드의 범죄통계를 대실 수 있습니까? --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 19:36 (KST)
불필요하게 말이 돌지 않기 위해 다시 덧붙입니다. '범죄'의 증거를 대세요. ~노, 이기는 범죄도 아니고 그걸 범죄로 취급하면 인터넷 상에서 사투리를 사용하는 분들은 단번에 범죄자가 될 겁니다. ITX님이 그 표현에 불쾌감을 느낀다고 해서 그 불쾌감이 곧바로 법적으로 범죄로 성립하지도 않습니다. 불필요한 예시를 드는 일은 원활한 토론을 위해 삼가해주십시오. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 19:38 (KST)
제가 제일 의문인것은 반사회적 단체가 왜 범죄단체로 바뀐거네요. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 19:42 (KST)
법리에서 "반사회적" 단체를 따로 다루는 바가 없고, 사전 등에서도 마찬가지입니다. 즉 이 단어는 순수하게 ITX님의 주관에 의해 워마드를 설명하기 위해 도입된 단어라고 할 수 있습니다. '반사회적'은 사용자에 따라 그 정의가 천차만별임에도 불구하고 그 어감이 대단히 부정적이어서, 정보를 전달하는 서술이 추구해야 할 엄밀성과 정면으로 대치됩니다. 예를 들어서, 저는 한국 사회에서 보편적이지 않은 취미인 콘솔게이밍을 즐긴다는 이유로 루리웹을 반사회적 단체라고 규정하는 일에 동의하지 않습니다. 그 판단은 자의적이고 주관적인 것이며 실체없는 낙인에 불과합니다. ITX님이 스스로의 설명에 써넣으신 '진실'이, 실은 개인의 주관에 불과한 것이 아니길 바라며, '반사회적'이라는 엄밀하지도, 정확하지도 않은 개인의 가치판단으로 특정 단체에 낙인을 씌우려는 행위에 동의할 수 없습니다. 다수의 사용자가 볼 문서에 필요한 것은 진실이지 ITX님 개인의 특정 커뮤니티에 대한 호불호가 아닙니다. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 19:54 (KST)
또한 '진실을 추구'한다고 자칭하는 분이시라면, 자극적인 몇몇 꼭지들을 사람들 눈 앞에서 흔들며 범죄가 일어났다느니, 일베와 같은 실제로 대규모 범죄가 벌어진 사이트와 동급이라느니 하는 엄밀함과는 거리가 먼 서술은 지양해주시길 바랍니다. 말씀하신 것과는 전혀 다르게, 보도자료나 여러 통계들을 고려해봤을 때 워마드를 일베와 동일시할 수 없는 것이 '진실'이기 때문입니다. 워마드의 행적에 대한 비판은 ITX님 개인의 부정적인 감정에 의해서가 아닌 엄밀하게 정의된 언어들을 통해서도 가능하며, 그 편이 훨씬 더 위키의 성격에 합당한 비판일 것입니다. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 20:01 (KST)
그리고 여담으로 토론태도 운운 하시는 분이 제 글은 왜 두번이나 삭제 하신거죠? 실수 라고 보기엔 악의적입니다 반달행위로 간주 할수 있으니 주의 하시기 바랍니다 --Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 19:50 (KST)
다른 사람 또는 다른 집단의 존재·규범·목적을 부정하거나 배척하는 행동과는 대조적으로 사회적 행동은 개인이나 집단에 행위를 말한다. 일반적으로 반사회적 행동이라는 개념은 사회의 보편타당한 가치·규범에 동조하지 않고 사회질서를 간접적이거나 직접적으로 파괴하는 행동으로 개인적·집단적·조직적으로 일으키는 행동을 말한다. 사회복지학에서 말하는 반사회적인 행동인데, 보편타당한 가치 규범에 동조하지 않고 사회질서를 직°간접적으로 파괴하는데 워마드의 행동은 저 용어에 부합하다고도 볼수 있죠. 그리고 최대한 사실을 적시해야 한다, 동의하는 바이지만 그렇게 하기엔 그들의 행위는 도를 넘었습니다. 반달로 간주할수 있다라고 하시길래 말씀드립니다. 제 요구사항은 그 부분에 대한 비판이 미흡해서 요구하는 바 입니다. 그리고 김자연 성우의 경우도 페미니즘 지지가 아닌, 저런 도를 넘은 행동을 하는것에 대한 지지로 인한 비판을 받은거지 페미니즘으로 비판을 받은게 아닙니다. 또한 http://m.segye.com/view/20160727001017?dable=90.1.1에 대한 것도 비판에 들어가야 한다고 봅니다.-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 20:05 (KST)
해당 정의를 따른다고 해도 한국 사회에서의 병역운동단체, LGBT 운동 단체 등을 간단히 '반사회적 집단'으로 규정할 수 있습니다. '사회의 보편타당한 가치/규범'이라는 관념 자체가 개개인의 주관에 따라 편차가 큰 사안이기 때문이며 저들 운동은 기존의 사회 질서를 파괴하고 재구축하는데 그 목적이 있기 때문에, 어렵지 않게 '반사회적 단체'의 범주에 들어갈 수 있습니다. 그걸 스스로도 뻔히 느끼고 계시기에 '부합하다고도 볼 수 있죠'라고 애매모호하게 적으신 것 아닙니까. 세계2차대전을 지나 사회의 선善개념 자체가 다양화되는 상황에서 위키에서 특정한 선善을 정해 놓고 그에 부합하지 않는 모든 단체를 반사회적 단체라고 규정할 생각입니까. 그런 것을 파시즘이라고 합니다. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 20:17 (KST)
우리는 워마드에 대한 이야기를 하고 있습니다. 스스로가 말하신 것처럼, '미분 이야기하는데 적분 들고오는' 행위는 자제하십시오. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 20:18 (KST)
부동액은 인터넷에 올라온 가상의 글이었고 실제 범죄로 성립하지 않습니다. 인터넷 전반에 실제로 성립하는 범죄가 만연한 상황에서 범죄가 성립하지조차 않은 단순 게시글을 저격하여 비판하여야 한다는 논지는 이해할 수 없습니다. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 20:21 (KST)
단순 게시글이라고 하셨는데 실제였으면 큰일 났습니다. 수사를 할 정도라면 이미 도를 넘었습니다. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 20:37 (KST)
수사가 들어갔고, 실제가 아니었습니다. 그래서 '단순 게시글'로 결정났습니다. 이런 것을 '진실'이라 합니다. 덧붙여 일간베스트 등지에서는 일년 이천여건의 범죄가 실제로 발생중이고 네이버 댓글창의 댓글에선 실시간으로 모욕-명예훼손죄가 발생하는 것이 일반적이므로 단 하나의 게시글에 과도한 호들갑은 삼가주셨으면 합니다.
이러면 전혀 합의가 안될께 뻔해 서로의 의견에서 보강을 하는게 나을꺼라고 생각이 드는군요. 먼저 제 의견을 말하자면 워마드가 한 도 넘은 행위들을 비판항목에 넣어 보강을 하는것입니다. 제 의견은 이렇습니다. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 20:23 (KST)
1. "반사회적단체" 내지 "범죄단체"등의 워딩에 대해, 전자는 그 善의 기준이 명확하지 않다는 점에서, 후자는 실제로 성립하지 않은 범죄사실을 근거로 한 점이나 통계자료조차 없다는 점에서 동의할 수 없습니다. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 20:34 (KST)
2. '도 넘은 행위'는 개인의 가치판단입니다. 비건에게 육식은 도를 넘은 폭력입니다만 육식을 허용하는 사람들에겐 아닙니다. LGBT 퍼레이드는 어떤 기독교 집단에겐 도를 넘은 사회붕괴의 전조입니다만 LGBT에겐 아닙니다. 그리고 저는 상기한 토론을 볼 때 ITX님이 실제로 성립한 범죄와 그렇지 않은 사건을 분리하는 능력이 (아마도 워마드에 대한 개인적인 감각이 원인으로서.) 현저히 떨어진다고 판단합니다. 따라서 해당 사안에 동의하지 않습니다. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 20:34 (KST)
3. 저는 위키가 특정 입장을 정해 특정 집단을 '비판'하는 근거없는 평가자의 위치에 서는 것이 오만하다고 생각합니다. 단순히 '확정된 진실', 즉 다른 남성에의 강력한 거부, 소수자 운동과의 연계 거부, 공격적인 어휘의 사용(실체가 없던 부동액도 여기에 포함됩니다.), 정도를 나열하면 끝날 일이라고 생각합니다. 그리고 특히 후자는 다른 인터넷 커뮤니티에서 대단히 일반적인 일이기에, 이 사이트가 특기해서 비판받을 사안도 아니라 생각합니다.(저는 남성이고 루리웹이나 디씨 등지에서 걸레 드립이나 룸나무 드립을 어렵잖게 보아온 사람입니다.) --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 20:34 (KST)
아까전,
해당 정의를 따른다고 해도 한국 사회에서의 병역운동단체, LGBT 운동 단체 등을 간단히 '반사회적 집단'으로 규정할 수 있습니다. '사회의 보편타당한 가치/규범'이라는 관념 자체가 개개인의 주관에 따라 편차가 큰 사안이기 때문이며 저들 운동은 기존의 사회 질서를 파괴하고 재구축하는데 그 목적이 있기 때문에, 어렵지 않게 '반사회적 단체'의 범주에 들어갈 수 있습니다. 그걸 스스로도 뻔히 느끼고 계시기에 '부합하다고도 볼 수 있죠'라고 애매모호하게 적으신 것 아닙니까. 세계2차대전을 지나 사회의 선善개념 자체가 다양화되는 상황에서 위키에서 특정한 선善을 정해 놓고 그에 부합하지 않는 모든 단체를 반사회적 단체라고 규정할 생각입니까. 그런 것을 파시즘이라고 합니다. -Limb|Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 20:17 (KST)
라고 하셨는데, 사회 운동과 패악질은 동일선상에 올라갈수 없습니다. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 20:23 (KST)
사회운동과 패악질을 분리하는 잣대 자체가 ITX님의 자의적인 잣대입니다. 많은 사회운동은 실행 과정에서 의도치 않은 범법적 요인이나 과격한 언어가 발생하기 마련이며 이 사안도 마찬가지입니다. 백색의 사회운동은소 없습니다. 누군가에겐 LGBT의 시위가 패악질에 불과합니다. 법적으로 불허하는 단체가 아닌 이상 이들과 사회운동을 분리할 개연성은 없습니다. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 20:38 (KST)
사회운동 )
사회의 변혁·개량이나 사회문제의 해결을 위하여 집단으로서 지속적으로 행하는 행동. 매우 광범한 여러 형태와 조직·행동을 내포하고 있으나, 근대사회의 진전에 따라서 여러 사회운동이 서로 연관을 맺고 서로 보완하게 되었다.즉 각각의 한정된 목표에 대하여서 뿐만 아니라, 공통적인 목표를 향하여 보다 많은 인원을 동원하고 현실적 성과의 획득으로 나아가는 경향이 있다. 이를테면, 평화옹호·전쟁반대를 위한 운동은 모든 단체·조직·이데올로기를 초월한 공통의 목표가 되어, 전세계적 규모로 확대되기에 이르렀다. 이와 함께 제2차 세계대전 후의 사회운동에서 주목되는 것은 대중운동(mass movement)이라고 하는 민중의 자각적 행동이 전세계적으로 확대되고 있다는 사실이다. 이는 제2차 세계대전을 통한 파시즘에 대한 민주주의의 승리와 사회주의 체제의 진전·확대라는 정치적·사회적 상황하에서 생겨난 것이다. 과거처럼 한정된 조직자에 의하여 기도·추진되는 것이 아니므로 조직으로서는 공고한 기초나 명확한 방향이 없는 경우가 많다. 또한 영속성도 적은 것이 대부분이지만, 개개 민중의 일상적 요구로 결합되어 구체적인 민주적 권리의 획득면에서 큰 성공을 거두고 있으며 아울러 민중의 사상변혁, 국민적 유대 강화, 사회개량면에서도 많은 진전을 보이고 있다.
특히 대중운동의 정의에 어렵지 않게 부합합니다. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 20:42 (KST)
제가 올린 근거들이 여성운동과 상관이 어디에서 있습니까? 아무 상관이 없는 일탈이자 패악질인데 예를 들어 여성운동 한다는 사람들이 독립열사들 모욕하고 전태일 열사 모욕하면서 우린 여성운동 한다 라고 해봤자 아무도 지지 안합니다. 아무 상관이 없거든요. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 20:46 (KST)
덧붙여, 대표적인 사회운동-대중운동이자 현대의 자유분방한 성 개념을 낳은 68운동은, 다른 집단에 대한 대단한 공격성과 기존 질서에 대한 파괴를 보여준 바 있습니다. 공산진영의 인물에 대한 찬사나 30대가 넘은 사람은 신뢰하지 말라는 구호가 대표적이고 대학으로 진입한 경찰들과 물리적으로 대치하며 폭동으로 발전합니다. 하지만 아무도 68운동이 현대 프랑스를 낳은 대표적인 사회운동임을 부정하진 않습니다. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 20:47 (KST)
운동방식의 효용성과 그것이 운동이냐 아니냐는, 간단하게 말해서 아무런 상관이 없습니다. 효율적이지 않은 운동이라고 평할 수는 있어도, 운동이 아니게 되지는 않습니다. 사실 쌀값 때문에 시위하러 올러와도 효과 없다는거, 대다수 사람들이 아무도 지지 안한다는거(상관없으니까.) 다들 압니다. 농민시위대가 경찰과 충돌해도 별 효과 없을 거라는거, 다 압니다. 하지만 시위 과정에서 쌓인 분노는 으레 그런 식으로 표출되기 마련이죠. 자. 보세요. 운동 방식이 효과도 없었고, 과정에서 범법에 가깝거나 실제로 범법행위도 저지른 농민시위대. 하지만 그래도 그게 시위-운동이 아니게 되진 않습니다. 기본적인 부분입니다. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 20:50 (KST)
다시 한번 묻겠습니다. 맞다 아니다로만 대답해주시기 바랍니다. 여성운동하고 독립유공자 모욕하고 어디서 연관이 있습니까? 또한 직장 상사에게 커피에 피임약을 먹이고 전태일 열사 모욕하고도요 또한 남고생 성폭행 모의도요. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 20:53 (KST)
최초 워마드에서 독립운동가를 미러링한 것은, 올바른 목적이 폭력이라는 위험한 수단을 정당화하는 대표적인 예시가 독립운동가이기 때문입니다. 독립운동가 중 일파는 강도높은 폭력을 무기로 스스로의 목적인 독립을 달성하려고 했습니다만, 우리는 이것을 善을 위한 투쟁으로 기억하지 악행으로 기억하지 않습니다. 법을 어겼다고 욕하는 일도 없죠. 워마드는 그 수단의 과격성을 번번히 지적받았고 '과격하기에 운동도 아니다'라는 시선을 자주 받았습니다.(지금 ITX님의 시선이죠.) 그에 대해서, 자신들의 과격성은 독립운동가의 폭력이 정당화된 것처럼, 여성을 위한 투쟁이라는 올바른 목적에 의해 정당화될 수 있다는 논지로 비유한 것입니다. 이 비유는 실제로 성립합니다. 제가 알기로 폭력적인 수단을 포함했던 서프러제트를 여성운동의 범주에서 제외하는 학자는 없습니다. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 20:59 (KST)
직장 상사 커피에 피임약을 넣었다고 말씀하시는데, 그 발언에 근거를 요구합니다. 저는 근래 인터넷을 오가며 박근혜를 살해할 마음을 먹은 사람을 수백명은 보았기 때문에, 그게 사실은 별 의미 없는 분노의 표출이라는 것을 잘 압니다.
덧붙여 남고생 성폭행 모의 역시도, 남초 사이트에서 실존하는, 여성에 대해 강도높은 폭력적인 시선에 대한 미러링을 통한 고발로 해석할 수 있는 부분으로 보입니다. 혹여 이것이 실존한 범죄라면 이에 대해 법적으로 성립한 범죄라는 근거를 제출해주시면 되겠습니다. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 21:01 (KST)
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그들 스스로가 미러링이 아니라고 말했군요. --ITX Saemaeul
실현 가능성이 없는 상태의 분노의 표출이라는 점에서 다를 바 없습니다. 위에서 이미 말씀드린 바. 저는 최근 박근혜를 살해할 마음을 먹은 사람을 수백은 보았고 그런 분들이 스스로 미러링을 한다고 느끼지도 않았을 것이 분명합니다만, 이들 역시도 실현할 의사가 없는 분노의 표출일 따름입니다. 물론 이들이 그런 분노의 댓글을 올린 SNS 내지는 포털 사이트가 반사회적 사이트가 되지도 않죠. 따라서, 부동액이던 피임약이던 성폭행 모의던 그게 분노의 표출이 아니라 실제 범죄로 실존했다는 '근거'를 제출해주시면 논의가 성립하겠습니다. --Limb (토론)
실현 가능성이 없다 했는데 이미 독립유공자 모욕은 보수단체가 사자모욕죄로 고발장을 접수 했습니다. 그리고 피임약 역시 민원 접수 됬고요. 그리고 남고생 성폭행 모의 또한 민원 접수 됬었습니다. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 21:18 (KST)
민원 접수는 다 됩니다. 제가 지금 페북으로 가짜 아이디 만들고 거기다가 살해메시지 대충 만들어서 그거 경찰에 신고해도 접수 됩니다. 접수 과정에서 반려시키려고 뭐라 말은 하겠지만 제가 우기면 접수 될거고. 당연히 범죄모의 성립은 안 할 겁니다. 그럼 뭐냐. 범죄 자체가 없던 겁니다.(제가 공무집행 방해같은걸로 걸릴지 몰라도. 어쨌던 비유니까. ㅇㅇ)박근혜가 지금 자기 죽일거라는 글 범죄모의로 접수 넣어도 접수는 들어갑니다. 문제는 그게 실제로 범죄로 판결되었는지 아닌지죠. 민원접수는 그냥 넣으면 그만인 것인데, 범죄라는 근거가 있냐고 여쭤보니 전혀 다른 문제를 말씀하시는 까닭을 알 수가 없네요. 범죄라는 근거를 가져오세요. 신고했다고 범죄면 먼저 신고하는 사람이 땡 아니겠습니까. 자꾸 민원접수나 신고사실 자체를 강조하는 까닭을 알지 못하겠습니다. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 21:22 (KST)
죄송하지만 거짓이라면 수사 자체를 안합니다. 설령 수사를 된다 해도 거짓이라면 각하 처분 내리고요. 하지만 그 분노라는것도 도를 넘어섰고, 그런 글을 지속적/집단적으로 올린 행위 자체가 이미 반사회적입니다. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 21:24 (KST)
수사 해서 거짓/무죄로 판결나는 경우가 뻔히 있는데 무슨 소리입니까. 경찰은 수사를 안해도 거짓유무를 알 수 있습니까. 우스운 발언입니다. 오히려 경찰이 '내가 봐선 거짓말인데 걍 수사하지도 말죠'라고 하다가 문제 생기는 케이스가 종종 있죠. 경찰 입장에서는 범죄 성립이 안할 것 같으니까 반려시키려고 하는데, 시민이 강하게 접수 원하면 받아야 하는게 경찰입니다. 그래야 하는게 경찰이고요. 경찰이 독심술이 있는 것도 아닌데 무슨 "거짓이라면 수사 자체를 안합니다."입니까. 그게 거짓인지 누가 압니까. 수사도 해보지 않았는데? 그리고 타인의 분노는 ITX님의 기분으로 그 한계가 정해질 내용이 아닙니다. 반사회적이라는 꼬리표 역시 마찬가지입니다. 당신의 주관은 '진실'이 아닙니다. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 21:27 (KST)
여하튼간에 각설하고 "경찰이 수사접수 받으면 무조건 범죄사실 확정(=유죄)"라는 식의 기이한 논리는 통용될 수 없습니다. --Limb
이미 그런 행위를 설령 거짓이라도 그걸 모의하는글을 집단적으로 올린 행위 자체가 문제라고요. 판결이니 뭐니 중요한게 아니라 무차별적인 분노로 그런글을 올리고 한것은 테러리즘과 다를바가 없어요. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 21:29 (KST)
판결도 없고 결국 인터넷상 글로 넘어간 것이 테러리즘으로 훅 건너뜁니까. 자신이 뭘 말하는지에 대해서 충분히 이해하고 발언하세요. 모의 자체가 실현 가능성이 인정되지 않는 글, 모의가 아닌 단순 표출, 분노의 표출에 불과하다면 테러리즘일 수도 없습니다. 덧붙여 대다수의 운동은 분노를 기반으로 합니다. 실현되지 않은 정의와 이를 틀어막는 악한 구조-개인에 대한 분노는 대다수의 운동의 동력원입니다. 그게 정치인이건, 정부건, 대기업이건. 뭐던간에. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 21:35 (KST)
특정 집단을 향한 무차별적 분노 테러리즘이 아니면 무엇입니까?-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 21:36 (KST)
테러리즘은 일련의 폭력행동을 뜻하는 말이고 그 핵심은 불법적인 폭력, 이를 통해 나타나는 공포를 통한 시민에의 영향력 행사입니다. 행동 자체가 입증되지 않은 상황에서 강력한 감정의 표출 자체를 테러리즘이라는 고강도 행위로 규정할 수 없습니다. '진실'을 추구하려거든 엄밀한 정의부터 공부하세요. 대충 그럴듯해 보이는 말들 이어붙이면서 말싸움에서 이기려고자 하는 것이 무슨 의미가 있습니까. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 21:42 (KST)
더불어 특정집단을 향한 무차별적 분노는 여러 운동에서 동력원이 됩니다. 세월호 사건에서 끝까지 광장에 남았던 사람들에게 남은 감정 중 큰 부분은 무능하고 책임을 회피하는 정부에 대한 분노였고 삼성 공장노동자들은 산재를 인정치 않는 삼성에 대해 분노하며 투쟁을 이어나갔습니다. 그린피스 구성원중 일부는 화력발전소를 연달아 늘려나가는 한국 정부에 대해 강한 분노를 느낍니다. 특정 집단을 향한 분노가 테러리즘이라면 이들도 다 테러리즘이라고 할 생각입니까? 사회운동을 아예 틀어막는 논리를 이토록 당당히 말하는 까닭이 뭡니까? 왜 스스로의 말이 정합한지, 어떤 의미인지 충분한 생각조차 하지 않고 말합니까? --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 21:46 (KST)
이미 워마드는 남성이란 집단에게 불법적인 행위를 하는 글들을 올려 여려차례 언론에서 비판을 받고 여러 커뮤니티에서 질타를 받았습니다. 조직적ㆍ집단적으로 위협을 가함으로써 공포상태를 조성한다고. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 21:48 (KST)
바로 그 남성에 대한 불법적인 행위가 실존하지 않았다는 것이 골자입니다. 더불어 조직적-집단적인 위협이라는 것이 실존했다고 보기 힘듭니다. 대체 어떤 견해에서 '조직적'이고 '집단적'인지 명확히 밝히기 이전엔 성립할 수 없는 발언입니다. 워마드에서 조직도 정하고 테러행위 모의해서 다수 인원이 각자 역할 수행하지 않는 이상에는. 그럴듯한 단어 이어서 아무렇게나 말하는 것은 자제하세요. 굉장히 불성실한 토론 태도입니다. 더불어서, 반말하지 말 것을 권고드립니다. 저는 여기서 아무 근거 없이 '아무턴간에 테러리즘이고 반사회단체야!'라고 말하는 불성실한 토론 상대를 마주하고서도 한 번도 반말을 쓴 바 없습니다. 상단에서도 이미 확인되지 않은 불확실한 정보들을 사실인 양 토론에 동원하고, '경찰이 민원을 접수했으면 범죄 확정이야'식의 무책임하고 근거없는 논지를 지금까지 수 시간 이상 이어온 바. 본인의 토론 태도를 재확인하시길 바랍니다.--Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 21:50 (KST)
비판 항목에 워마드 발 게시글이나 이슈 사건사고 게시는 동의 합니다 그에 대한 반론과 서사도 함께 기재하는 방식으로 하고 개인 사견은 최대한 배제 한다면 편집에 동의 합니다 --Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 21:33 (KST)
오직 사실로 합의된 사안에 대해서만 추가하고, 다른 커뮤니티에 대한 서술과 형평성을 고려해야 한다는 전제 하에서 동의합니다. 워마드에 대해 A로 비판한다면, 다른 커뮤니티에 대해서도 A로 비판할 수 있어야 합니다. 더불어 비판의 형식 문제에서 위키러 개인의 시선보다 이미 존재하는 비판을 취합하는 형태로 여러 관점의 취합으로 기술되어야 한다고 봅니다. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 21:37 (KST)
나무위키를 비롯한 여러 위키 사이트, 그리고 커뮤니티의 반응들도 같이 기재해야 할것 같군요. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 21:48 (KST)
나무위키나 여타 남초 커뮤니티 자체가 대단히 여성혐오적이고, 특히 나무위키의 경우 관련 항목들에서도 분명히 여성혐오적인 서술이 관찰되는 바, 나무위키의 속성에 대한 긴 서술이 선행되기 전에는 해당 의견에 반대합니다. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 21:51 (KST)
그 여성혐오적이라는 기준이 뭡니까? -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 22:03 (KST)
여성혐오적이라는 논조는 당 위키내의 관련 문서를 참조하시기 바랍니다
또한 나무위키를 비롯한 일부 사이트의 사견을 구태여 이 위키에도 게시를 할 필요를 느끼지 못하겠습니다 그 논조와 의견에 더 동의 하신다면 해당 위키에 기고하시기 바랍니다 사건사고에 대한 게시 자체를 반대 한다고 한적이 없으며 이 위키에서 범죄집단 또는 반사회적 집단으로 서술하기에는 근거가 부족하므로 게시되기에 적절한 사안이 아님은 이미 장시간 말씀 드렸습니다 --Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 22:04 (KST)
그저 그들의 반응 그 이상도 이하도 아니죠. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 22:08 (KST)
보슬아치나 여왕벌, 된장녀 항목의 서술이 모두 그러합니다. 성 관련 항목에서 나무위키는 남성 중심의 편협한 시선을 보여주고 있으며 이는 대게 구조를 만들고 유지시키는 남성이 아니라 여성 스스로에게 책임을 돌리는 형태로 귀결됩니다. '자박꼼'등의 성차별적 신조어를 다루는 방식 역시 명목상의 위험 표시 아래 낄낄대며 웃는 식으로, 명목상의 위험 문구를 제외하면 일베와 다를 바가 없는 성 의식을 보여주고 있습니다. 더불어 성차별 관련 항목에서 나무위키의 서술은 실존하는 정부보고서들의 연구 결과를 무시하고 남-여의 경제적 격차를 과소화하려는 경향이 대단히 강합니다. 더 근본적으로 보면 일본 서브컬쳐 관련 항목이 많은 형식상 여성에 대한 성적 대상화가 대단히 높은 강도로 이뤄진다는 것이 본질적인 문제입니다. 저는 나무위키에 일정 이상 서술에 참여한 바 있습니다만 나무위키에서 여성혐오적 표현이 만들어지고 보태지는 속도는 압도적입니다. --Limb (토론) 2016년 12월 21일 (수) 22:12 (KST)
관련 내용은 현재 토론의 주제를 벗어날 수 있으니 토론:나무위키에서 진행하는 것을 건의해 봅니다. --렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 22:14 (KST)
우선 다시 토론으로 돌아와서 처음 글부터 얘기 하는건 동일 합니다
1. 워마드에 대한 비판근거가 될만한 사건 사고 이슈등을 기재하는것->동의
2. 이 비판에 "반사회적 단체 다운 면모이다"같은 사견에 준하는 첨언은 배제
3. 해당 사건 사고 이슈가 생긴 배경과 맥락을 동시 기재 하는것
이상으로 마무리 입니다 타 사이트 반응등은 "사견"에 해당할 가능성이 매우 높습니다 선택적으로 본인의 견해와 일치하는 사이트 여론을 가져온다면 사견입니다 특히나 그 사견의 출처가 당 위키에서 여성혐오적인 기술이 있는 곳으로 보고 있는 이상 수용은 어렵습니다 --Aurorashower (토론) 2016년 12월 21일 (수) 22:21 (KST)
전혀 관련 없는 이야기지만 위키 문법이 많이 깨지고 있습니다.. 다른분이나 미래에 읽기 힘들어 질 가능성이 크니 조금만 주의하시는게 좋을것 같습니다. 문제가 있는건 시간이 난다면 수정해보겠습니다. 2016년 12월 22일 (목) 05:40 (KST)
고쳤습니다 --렌즈 (토론) 2016년 12월 27일 (화) 01:44 (KST)

워마드 항목을 이렇게 수정하면 안되나요?

게갈리아 사태 -> 메갈리아의 게이혐오 사태

남성 혐오 -> 남성 비하 (이유: 여성혐오 항목 참조)

온라인 상의 장난에 불과한~ -> 남초 사이트에서는 이것보다 더 심한 것이 일어나는데도, 여기만

제재된다는 것에 상당히 문제가 되었다.

위인 비하 논란 항목에서

일베저장소 ~ -> (삭제) 위에 다 있었으니까


--Ggilggil2 (토론)