토론:이갈리타리아니즘/이전 토론

국내 용례에 대한 서술

Bladerunner님, 아래 문장을 반복적으로 삭제하셔서 토론을 남겨봅니다.

국내에서는 젠더 이퀄리즘 날조 사건 이후 젠더 이퀄리즘(gender equalism) 또는 '성 평등주의'가 이갈리타리아니즘 또는 평등주의와 같은 뜻이라는 식의 유언비어가 퍼지고 있기에 주의할 필요가 있다. 해외에서도 간혹 이퀄리스트, 이퀄리즘 등의 표현이 쓰이지만 그 빈도는 매우 낮은 편이다. 1920년대에서 80년대 사이의 저술에서 간혹 나타나지만 그 전/후로는 잘 쓰이지 않으며, 이갈리타리아니즘과 같은 뜻으로 쓰이는지도 명확하지 않다.

"이퀄리즘을 평등주의로 쓰는지 한국에서는 밝혀지지 않았습니다. 이 문서는 이갈리타니아리즘을 설명하는 문서임으로 출처가 없는 문장은 지웁니다. 이퀄리즘 문서에 넣어주세요." 라고 편집 요약을 남겨주셨는데요, 저는 이퀄리즘을 주장하는 일군의 무리들이 이갈리타리아니즘이 이퀄리즘과 같은 뜻이라고 우기는 모습을 트위터에서 수차례 보아왔기 때문에 이 문서에 그것이 사실이 아니라는 점을 명확히 밝히는 것이 좋다고 생각하고, 젠더 이퀄리즘 문서와 본 문서에 모두 이 내용이 담기는 편이 유익하다고 생각해요. 사실이 아니기 때문에 아예 언급을 말아야한다고 생각하시는 이유나, 이퀄리즘 문서에만 넣어야 한다고 생각하시는 이유를 잘 모르겠어요. 의도를 좀 더 자세히 설명해주시겠어요? 의도를 이해하면 서로가 모두 만족하는 방향으로 해당 부분을 수정할 수 있을텐데 그걸 서로 모르니 삭제와 복구가 반복되는 것 같아요. --탕수육 2017년 3월 14일 (화) 01:29 (KST)

음 저도 좀 조심스러워서 문서 복구를 할지 말지 굉장히 고민을 오래 했습니다 저도 페이스북에서 이갈리타리아니즘을 이퀄리즘의 모태 또는 다른 표현으로 인용하는걸 정말 자주 보았어요 학문적 레퍼런스가 없다는 이유 만으로 잘라내기에는 좀 아쉬운 부분이 있습니다 물론 해당 댓글들을 찾아오기는 무리가 따라서 레퍼런스 부족으로 자르시는 부분에 대해서 어떻게 접근해야할지 조심스러워서 말을 아껴버리게ㅜ되었어요 ㅜ 이 사안이 아니더라도 특정 주제나 사안에 대해서 도시전설 처럼 떠도는 풍문이나 발화에 대한 의견 첨언 자체를 막는 것은 다소 어려운 처사가 아닐런지요? 조심스레 의견을 얹어봅니다 --Aurorashower (토론) 2017년 3월 14일 (화) 01:42 (KST)

제가 지운 이유는 위키를 보는 사람들이 이퀄리즘이 무엇을 뜻하는지 얼마나 쓰이는지 왜 쓰는지 정의도 없는 상태에서 위키를 출처로 보고 내릴까봐 걱정하고 이퀄리즘 서술에 대해 탐구를 하는 서술들은 이갈리타리아니즘에서 필요 없기에 지운 것이구요.

이퀄리즘 반론을 이퀄리즘 문서에만 넣어야 한다고 생각하는 이유는 이퀄리즘은 이퀄리즘이고 이갈리타리아니즘은 이갈리타리아니즘이기 때문입니다. 이갈리타니아리즘과 이퀄리즘은 관계가 없으며 관계가 있다고 주장하는 사람들도 출처도 분명치 않는 상태. 여기까지가 제가 찾아본 상황이였습니다. 이갈리타리아니즘과 상응하는 단어들은 발생한 시기와 어미(-rianism)가 같은 리버테리아니즘(자유의지주의), 유틸리타리아니즘(공리주의)이기 때문에 그래서 관계없고 이갈리타리아니즘과 철자도 다르고 뭔지도 모르고 전혀 다른 것인 이퀄리즘은 이퀄리즘 문서에 넣으면 되고 이 문서에 서술할 필요가 없다고 생각했습니다. 학문적으로 둘은 관계가 없는 다른 단어니까요.

사실이 아니기 때문에 아예 언급을 말아야한다고 생각하는 이유는 그게 사실이 아닌데 우기는 사람들도 출처가 없기 때문에 서술이 독자연구로 지워질 것을 반론한 과정을 궂이 이갈리타리아니즘에서 할 필요가 없고 저희가 근거없는 우김에 대한 반론을 뜻 문단에 서술할 필요는 없다고 생각하구요. 지식의 참거짓이 있으면 참만 쓰면 된다고 생각했고 거짓된 주장의 찬반은 이갈리타리아니즘에서 필요없다고 생각했습니다. 또 그릇된 건 그릇된 걸 지우면 끝이며 그릇된 것에 반론하고 고치는 서술이 이 글에서 필요가 없다고 생각했습니다. 다만 제가 출처가 있는 타 글을 지운 건 맞으며 죄송합니다, 이갈리타니아리즘의 5.'젠더 이퀄리즘' 날조 사건 문단에 쓰신 반론을 합쳐서 쓰는 것으로 동의합니다.

거짓된걸 믿고 있는 것을 바로잡는 것은 말씀하신대로 중요한 일입니다.

여기까지가 길게 반복하서 늘여놓은 타인의 글을 지운 것에 대한 제 쓸데없는 동기이고, 결론은 5문단에 넣으면 되는 좋은 정보인건 맞습니다. 무턱대고 출처있는 글을 지워서 죄송합니다. --Bladerunner (토론) 2017년 3월 14일 (화) 02:49 (KST)

어떤 생각이신지 잘 이해했어요. 저도 날조사건과 관련된 문단에 남겨두면 좋겠습니다. 다만 말씀하신 의도를 좀 더 반영하여 '존재하지 않는다'는 점이 더 잘 부각되도록 서술해볼게요. Bladerunner님이 좋은 의도를 가지고 계시다는 점을 익히 알고 있기 때문에 전혀 불쾌하거나 의심스럽거나 하지는 않았어요. 죄송해하시지 않으면 좋겠습니다 :-) --탕수육 2017년 3월 14일 (화) 15:59 (KST)

네 아무래도 기울어진 운동장이라 오해가 늘 있을 수 밖에 없고, 제가 오해를 살만한 일을 벌인 것 같아요. 제가 고쳐야될 일을 맡기게 되서 송구스럽네요. 저 스스로 더 숙찰할것이고 이해해주셔서 감사합니다.--Bladerunner 2017년 3월 14일 (화) 17:31 (KST)

이갈리타리아니즘이 페미니즘의 기초인가

"페미니즘의 기초가 이갈리타리아니즘이라고 할 수 있다"라는 표현에 대한 문제 제기

1세대 페미니즘인 자유주의 페미니즘(liberal feminism)의 서프러제트 운동을 벌인 페미니스트들은 여성도 남성과 같이 평등권의 일부인 참정권, 노동권 등을 얻기 위해 투쟁을 하였다. 즉, 페미니즘의 기초가 이갈리타리아니즘이라고 할수 있다.

위 섹션의 내용은 페미니즘과 이갈리타리아니즘의 관계에 대해 제가 이해하고 있는 바와 상당히 다른 느낌을 줍니다. 페미니즘과 이갈리타리아니즘의 관계를 서술하려면 1) 많은 페미니스트들이 페미니즘과 이갈리타리아니즘을 구분하길 원한다는 점, 2) 페미니즘이 아니라 양성평등이라고 부르자는 주장과 마찬가지로 "페미니즘이 아니라 이갈리타리아니즘이라고 하자"는 류의 주장에 반대한다는 점 등이 부각되어야 할 것 같습니다. 예를들어 Feminism: Why Not ‘Egalitarianism’ or ‘Humanism’?에서는 이갈리타리아니즘과 페미니즘의 차이를 설명하고, 이갈리타리아니즘과 페미니즘을 구분해야하는 이유를 설명하고 있습니다. 스탠포트 철학사전의 Egalitarianism 엔트리의 설명에도 페미니즘과의 관련성에 대한 언급이 전혀 없습니다. 영어 위키백과의 해당 문서에도 본문 중 언급이 없기는 마찬가지입니다. 다만 "See also" 섹션에 "Feminism"과 "Christina Hoff Sommers" 링크가 걸려있습니다만, C. H. Sommers는 반-페미니스트 진영이라 불리는 에쿼티 페미니즘의 대표적 인물입니다. Feminism vs. Truth라는 영상이 유명하죠. --탕수육 2016년 12월 24일 (토) 00:49 (KST)

저도 신경쓰였는데 아는 게 없어 고치지 못했던 부분입니다, 기여해주시면 좋겠습니다! --렌즈 (토론) 2016년 12월 24일 (토) 10:54 (KST)

FPOV를 적용하여 서술을 수정했습니다. 살릴 수 있는 내용을 되도록 남겨두었어요. --탕수육 2016년 12월 26일 (월) 00:59 (KST)

초기 페미니즘에 영향을 준 저서인 여성의 종속은 여성해방을 다루지 않고 남녀평등을 다루기에 평등주의가 페미니즘의 기반이라는 주장

이미 트위터에서 말을 다했으므로 여기서 굳이 할말은 없을꺼 같군요. 그리고 페미니즘의 개념을 다진 여성의 종속이란 책을 보면 평등주의의 하나인 남녀평등을 다뤘지 여성해방을 다루지 않았답니다.부연적으로 설명하자면 이 책은 존 스튜어트 밀이 여성참정권을 위해 하원에 제출했지만, 부결처리 됐습니다. 여성참정권 어디서 많이 들은거 같군요. 서프러제트 운동이군요. --ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 31일 (토) 21:45 (KST)

(토론:여성의 종속 중 "여성의 종속은 여성해방을 다루지 않는다는 주장" 섹션으로 옮겼습니다. 이 주장은 토론의 전체 맥락과 무관하다는 ITX Saemaeul님의 주장을 수용하여 종료합니다.)

초기 페미니즘에 영향을 준 여러 저술들이 평등 개념을 다루고 있으므로 평등주의가 페미니즘의 기반이라는 주장

(이하 내용은 토론 중 사용자:탕수육의 주장인 "'페미니즘의 기초는 이갈리타리아니즘이다'라는 표현보다는 '페미니즘에는 평등주의적 요소가 있다' 정도의 표현이 더 적합하다고 생각해요."에 대한 반론입니다.)

평등주의적 요소라고 하셨는데, 1세대 페미니즘이 주장한것이 우리는 남성과 같이 동등하게 이성적인 존재이고 같은 인간이다 그들에게 주어진 참정권을 달라. 이렇게 주장했습니다.

하나하나 뜯어 봅시다. 동등하게 이성적인 존재=평등주의, 같은 인간이다=천부인권 사상이네요

실제 프랑스 혁명때 인권 선언에 여성도 포함되어 있다 이렇게 주장을 했었는데 이것이 당대에 나오지도 않은 페미니즘과 왜 흡사할수 있을까요? 평등주의 인권사상에 기반했기에 흡사할수 있습니다. --ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 2일 (월) 21:14 (KST)

두 가지 이야기를 한꺼번에 하시는 것 같은데 1세대 페미니즘과 프랑스 혁명 간 인권 선언 이 두 이야기 중에 어떤 것을 먼저 이야기하고 싶으신가요? 하나만 골라주세요. --렌즈 (토론) 2017년 1월 2일 (월) 21:20 (KST)

둘다 입니다. 프랑스 혁명의 기초가 되는 자유,평등,연대 그리고 그 정신을 기초로 해서 만들어진 프랑스 인권 선언 -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 2일 (월) 21:22 (KST)

죄송하지만 토론을 원활히 하기 위해 한 주제를 정해 먼저 이야기하였으면 합니다. --렌즈 (토론) 2017년 1월 2일 (월) 21:23 (KST)

저 이야기를 꺼낸 이유가 뭔지 아십니까? 프랑스 혁명의 기초가 된 정신이 자유,평등,박애 세 가지 입니다 그리고 그 정신을 이어 받아서 만들어진것이 프랑스 인권 선언문이고요 근데 말이죠 왜 1세대 페미니즘이 주장한것이 왜 그대로 있을까요? -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 2일 (월) 21:26 (KST)

양해를 부탁드리고 싶은 것이, 저는 이 주제에 대해 잘 알지 못하여 그냥 토론 방향을 정하고 ITX Saemaeul님의 의견을 정리하는 선에서만 행동하려고 합니다.

그러니까 ITX Saemaeul님 말씀은 '프랑스 인권 선언은 평등주의를 물려받았다.', '1 세대 페미니즘은 프랑스 인권선언과 일치한다.' 그러므로 '1세대 페미니즘은 평등주의의 사상을 계승하였다' 입니까? 굳이 의문문으로 답변하지 마시고 하시고 싶은 말씀을 정확히 남겨 주세요. --렌즈 (토론) 2017년 1월 2일 (월) 21:30 (KST)

프랑스 인권 선언문 뿐만 아니라 여성의 종속, 여성의 권리 옹호에서도 비슷하게 나타나고 있습니다. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 2일 (월) 21:37 (KST)

여성의 종속은 탕수육님이 이미 충분히 반박하셨으므로 예시에서 빼주시기 바랍니다. --렌즈 (토론) 2017년 1월 2일 (월) 21:38 (KST)

여성의 종속뿐만 아니라 양성평등에 다룬 다른 것에서도 비슷하게 나타난다면은요? 그것들은 설명이 안되네요. 하나만 나타난다면 모를까 공통적으로 나타나잖아요. 위에서 유일한 책은 아니다라고 했는데 다른 것들 역시 비슷한 내용입니다. 앞 뒤가 안 맞아요. 다른것들도 왜 비슷하게 주장했는지 저걸로는 설명이 안돼요. --ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 2일 (월) 21:42 (KST)

저희가 지금 시간이 없는 게 아닙니다. 여성의 종속, 여성의 권리 옹호, 프랑스 혁명 이 세 가지 주제에 대해 하나하나 다 따져보고 결론을 내려도 됩니다. 소제목을 만들었으니 그 아래에서 서술해주세요. --렌즈 (토론) 2017년 1월 2일 (월) 21:50 (KST)

1-2에 왜 그런지 이유를 설명했으니 이해 됬을 껍니다. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 2일 (월) 22:06 (KST)

제 생각은 이렇습니다. 첫째, J. S. 밀이 평등주의자라거나 여성의 종속이 평등주의적 사상을 담고 있다는 주장이라면 당연히 상식적이고 수용할만 하겠으나, 책의 제목부터 내용 전체가 여성 해방(liberation)을 다루고 있는데 책을 읽고도 이를 다루지 않았다고 주장하신다면 지나치게 비상식적입니다. 게다가 설사 책을 안 읽으셨다 하더라도 18세기 영국에서 '여성의 종속'이라는 제목의 책을 쓰면서 어떻게 여성의 해방에 대해 언급하지 않을 방도가 있다고 생각할 수 있는지도 이해하기 어렵습니다. 둘째, 밀의 저서는 1세대 페미니즘에 영향을 준 여러 저서 중 하나이지 유일한 책도 아니고 최초의 책도 아닙니다. 예를 들면 밀보다 무려 70년 앞서 여성의 권리 옹호가 출판된 바 있습니다. 셋째, 프로토-페미니즘을 빼고 보더라도 벤담, 콩도르세, 올랭프 드 구즈 등 18세기 인물들이 즐비한데 굳이 19세기 인물인 밀의 저작만을 근거로 삼아 19세기 저작이 18세기에 시작된 페미니즘 사상의 '기초이다'라고 주장하는 것도 적절치 않습니다. 이 세 가지 근거에 따라 '페미니즘의 기초는 이갈리타리아니즘이다'라는 표현보다는 '페미니즘에는 평등주의적 요소가 있다' 정도의 표현이 더 적합하다고 생각해요. 세가지 반론 모두에 대한 합당한 재반론이 없으면 주장하시는 바가 논리적으로 성립되지 않으므로 모든 반론에 대해 적절한 재반론을 해주시길 바랄게요.

라고 탕수육 님께 하셨습니다. 근데 말이죠, 영향을 준 다른 도서도 같은 주장이라면 이 주장은 반박 됩니다. 공통되는 이유를 못 찾았잖아요 -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 2일 (월) 21:54 (KST)

ITX Saemaeul님의 지금 문장은 생략이 너무 많아서 이해가 잘 안됩니다. 다음의 빈 자리를 채워주세요.

영향을 준 다른 도서 제목, 도서 제목2, …도 　　　　　　　　　라는 주장이 실려있다면 탕수육님이 　　　라고 하신 주장은 반박 됩니다. 왜냐하면 　　　　　　이 공통되는 이유를 못 찾았기 때문입니다.

--렌즈 (토론) 2017년 1월 2일 (월) 22:00 (KST)

페미니즘의 시초가 계몽사상에 입각해서 여성에게 자유와 평등할 교육을 했으니 저런 내용의 책들이 나왔다 하면 이해 되십니까? -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 2일 (월) 22:04 (KST)

혹시 모르실꺼 같아 한가지 추가하자면, 여성주의의 기원은 계몽주의자들이 여성에게 교육을 했는데 개인의 자유와 평등할 권리를 교육했습니다.

-ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 2일 (월) 22:01 (KST)

솔직하게 말해보세요 페미니즘 기원이 여성에게 평등할 권리와 자유에 대해 교육한건 모르셨죠? -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 2일 (월) 22:12 (KST)

맞습니다. 그런 이야기도 모르고 페미니즘의 기원도 잘 모릅니다. 그런데 지금 이 토론에서 무언가 이야기를 하는 사람은 ITX Saemaeul님 혼자시고 저는 아무 이야기도 하지 않고 그냥 ITX Saemaeul님의 이야기를 듣고 정리하고 있을 뿐입니다. 제가 무언가를 알고 모르고가 중요한가요? --렌즈 (토론) 2017년 1월 2일 (월) 22:14 (KST)

그냥 간단하게 요약해드리죠. 페미니즘은 계몽주의자들이 여성들에게 자유와 평등할 권리를 교육했는데 이는 프랑스 혁명의 기초사상인 자유,평등,박애 정신으로 만들어진 프랑스 인권 선언 하고 흡사하고 이렇게 된 이유는 이갈리타리아니즘에 영향을 받았고 이는, 여성의 종속 여성의 권리옹호에서 나타난다. 이제 되십니까? -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 2일 (월) 22:29 (KST)

ITX Saemaeul님 말씀을 정리하면 다음과 같습니다. (1. 계몽주의자들은 평등주의의 사상을 물려 받았다. 2. 이 계몽주의자들에게 영향을 받은 것이 페미니스트들이다. 3. 그러므로 페미니스트들은 평등주의 사상을 물려받았다.), (이상이 사실이라면 페미니스트들의 저서에서 계몽주의와 평등주의를 관찰할 수 있을 것이다. 그런데 관찰된다. 그러므로 이상은 참이다.) 맞습니까? --렌즈 (토론) 2017년 1월 2일 (월) 22:34 (KST)

네 -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 2일 (월) 22:39 (KST)

저도 헷갈리네요. 정리를 다시 하겠습니다. 시간을 좀 주세요. --렌즈 (토론) 2017년 1월 2일 (월) 22:55 (KST)

ITX Saemaeul님께서 지지하시는 의견 "페미니즘은 평등주의를 물려받았다."를 증명하기 위하여서는 다음과 같은 두 가지 방법을 쓸 수 있습니다.

• 방법1 - 다음의 연역 추론을 사용해 증명합니다.
  • 계몽주의자들은 평등주의를 물려받았다.
  • 계몽주의자들이 태초의 페미니스트들에게 평등주의를 교육하였다.
  • 태초의 페미니스트들이 페미니즘을 시작할 때 계몽주의자에게 배운 평등주의를 적극 활용하였다.
  • 그러므로 페미니즘은 평등주의를 물려받았다.
• 이 때 위 쪽 전제 세 가지가 모두 참이어야 하므로, 총 세 가지 주제에 대해 토론을 할 필요가 있습니다.
• 방법2 - 다음의 가언적 삼단논법을 이용해 증명합니다.
  • 페미니스트들이 평등주의를 물려받았다면 그 저서에서 평등주의를 관찰할 수 있을 것이다.
  • 페미니스트들의 책에는 평등주의 사상이 관찰된다.
  • 그러므로 페미니스트들은 평등주의를 물려받았다.
• 그러나 이 논리는 후건 긍정의 오류를 범하였으므로 쓸모가 없습니다. 그러므로 토론하지 않습니다.

그러면 방법1의 세 가지 논점 중 어떤 것을 더 선호하시는지를 말씀해 주시면 주제에 대한 토론을 먼저 진행하거나, 혹은 반드시 여러가지를 다 동시에 진행을 해야 한다고 생각하신다면 모든 주제에 대해 각각의 토론을 진행할 수 있도록 준비하겠습니다. --렌즈 (토론) 2017년 1월 2일 (월) 23:06 (KST)

1로 가는데, 반박을 할수 없을꺼 같은데 굳이 할 필요는 없을꺼 같네요. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 2일 (월) 23:16 (KST)

ITX Saemaeul님께서는 이 문서를 고치고 싶으신, 즉 이 문서의 내용에 반박하고 싶으신 입장이시므로 위 세 가지 내용에 대한 근거를 가져와서 제시하셔서 동의를 얻은 다음에 거기에 맞춰서 이 문서를 고치시는게 맞을 것 같습니다. --렌즈 (토론) 2017년 1월 2일 (월) 23:22 (KST)

정정합니다. 제가 위에 적은 추론은 연역추론은 아닌 것 같습니다. 다음과 같이 정정합니다.

1. 계몽주의자들은 평등주의를 물려받았다.
2. 계몽주의자들이 태초의 페미니스트들에게 평등주의를 교육하였다.
3. 태초의 페미니스트들이 페미니즘을 시작할 때 평등주의를 적극 활용하였다.

3번이 성립하기 위해서는 1번과 2번이 선결되어야 한다는 논리는 존재하지만 연역 추론은 아닙니다. 정정합니다. --렌즈 (토론) 2017년 1월 2일 (월) 23:45 (KST)

• 계몽주의
• 여성의 권리 옹호
• 여성의 종속

현대적 의미의 철학과 운동으로서의 여성주의는 계몽 시대의 매리 워틀리 몬태규(Mary Wortley Montagu)나 콩도르세 후작 등의, 여성의 교육을 촉구하는 사상가들에게서 그 뿌리를 찾을 수 있다. 1785년 네덜란드 공화국의 남부 도시 미델베르흐(Middleburg)에서 여성을 위한 과학 협회가 처음으로 설립되었다. 이 기간 동안 과학 등을 다루는 여성 잡지들이 대중화 되었다. 울스턴크래프트의 《여성의 여러 권리에 대한 옹호(A Vindication of the Rights of Woman)》(1792년)은 여성주의적 첫 저서 중 하나이다.

19세기 여성이 불공평한 대우를 받고 있다는 인식이 널리 공유되기 시작함에 따라 여성주의는 조직적인 움직임으로 발전하였다. 여성주의 운동은 특히 19세기 사회 개혁 운동(초기 사회주의 운동)에 근거하였다. 이상주의적 사회주의자 푸리에는 1837년 féminisme라는 단어를 도입하였다. 그는 이미 1808년 여성의 권리 신장이 모든 사회 진보의 기초가 되어야 한다고 주장하였다. 1869년 밀은 "하나의 성이 타 성에게 법적으로 종속되는 것은 잘못된 것이며 (…) 이는 인류 발전에 크나큰 장애가 되고 있다"라는 것을 증명하려 여성의 대상화를 저술하였다. 여성주의적인 조직의 첫 움직임은 1848년 뉴욕 주의 Senecca Falls에서 열린 첫 여성 권리 컨벤션에서 찾아볼 수 있다.

위키백과 여성주의 기원 중

--ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 2일 (월) 23:40 (KST)

제가 계속해서 원하는 것은 ITX Saemaeul님께서 제대로 된 문장을 구사하는 것입니다. 부디 제대로 된 문장으로 말씀을 해주시면 감사하겠습니다. --렌즈 (토론) 2017년 1월 2일 (월) 23:45 (KST)

렌즈님, 잘 정리해주셔서 고맙습니다.

ITX Saemaeul님의 주장은 이갈리타리아니즘 -> 계몽주의 -> 페미니즘 순으로 영향을 주었다는 것인데요, 계몽주의 시기는 1700년 초반(과학혁명을 기점으로 보면 1620년대) 경 시작된 것으로 보지요. 이갈리타리아니즘라는 말은 프랑스 혁명기(1789년)에 쓰이기 시작하였고요. 근대적 정치철학 사상으로서의 이갈리타리아니즘는 1800년대 후반에 형성되기 시작하는 것으로 봅니다.

제 생각엔 아무래도 이갈리타리아니즘에 대해 잘 모르는 상태에서 토론을 하고 계시는 것 같아요. 이 문서에서 다루고 있는 이갈리타리아니즘은 누구의 평등, 어떠한 상황에서의 평등, 어떤 식의 평등, 분배 정의 등을 논하는 정치철학의 사조입니다(문서 본문의 정의 참고). 일상적 의미에서 그저 '모든 사람은 평등해야 한다는 생각' 정도를 지칭하는 의미로 이갈리타리아니즘을 사용하시는거라면 이 문서에서 토론할 주제가 아니라고 봅니다. --탕수육 2017년 1월 3일 (화) 02:42 (KST)

네이버 지식백과의 평등주의를 봐줄수 있겠습니까? 평등주의의 기원이 되는 스토아 학파 시절에 모든 인간은 덕을 보는 이성적인 존재로써 봤는데요, 17세기의 로크(J. Locke)·홉스(T. Hobbes) 등의 평등사상을 거쳐, 18세기의 콩디야크(E.D. de Condillac)·헬베시우스(C.A. Helvétius) 등에 의해 인간은 무한한 잠재력을 가지고 태어난다는 점에서는 모두 동등하나, 환경과 경험의 차이가 불평등을 야기시킨다고 주장되었다. 루소(J.J. Rousseau)는 문명과 이에 따른 인위성(人爲性)이 사회적 불평등을 낳는다고 보고, 계약에 의한 불평등의 시정을 주장하였다.(링크 참조) 프랑스 혁명기에 쓰였다라고 했는데요, 저 부분은 어떻게 설명 하실껀가요? -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 3일 (화) 09:11 (KST)

계속 같은 이야기를 반복하신다고 논의가 진전되는 것은 아닙니다.

제 생각에 현재의 토론은 일상적 의미에서 그저 '모든 사람은 평등해야 한다는 생각' 정도를 지칭하는 의미의 이갈리타리아니즘과 특정한 정치철학 사조인 이갈리타리아니즘이 섞여서 언급되고 있어서 혼란이 가중되는 것이 아닌가 싶어요. 전자라면 앞서 말씀드린 바와 같이 '페미니즘의 기초는 이갈리타리아니즘이다'라는 표현보다는 '페미니즘에는 평등주의적 요소가 있다' 정도의 표현이 더 적합하다는 의견에 여전히 변함이 없어요. 후자라면 시기적으로 선후 관계가 뒤바뀌기 때문에 주장이 성립하지 않아요.

왜 '페미니즘의 기초는 이갈리타리아니즘이다'가 아니라 '페미니즘에는 평등주의적 요소가 있다'를 적합하다고 생각하는지 부연하자면, 관념으로서의 평등(equality) 개념이 페미니즘의 중요한 축인 것은 사실이나 공정함(fairness), 정의(justice), 호혜성(reciprocity), 도덕적 존재로 취급되는 범주의 확대(The Expanding Circle, Peter Singer), 경험주의(empiricism) 등 온갖 개념들이 동등하게 중요한 축이라고 생각하기 때문이랍니다. --탕수육 2017년 1월 3일 (화) 09:15 (KST)

근데 말이죠, 페미니즘은 여성 운동 즉 여권 운동이였습니다. 1세대 페미니즘이 주장한거 기억나시죠? 19세기 그들은 같은 인간인데 우리는 부당한 대우를 받고 있다. 우리도 그들과 같은 인간이다. 이렇게 주장했습니다. 그 예로 밀의 여성의 종속, 여성의 권리 옹호,등 페미니즘의 기원이 되는 도서에서도 나타나고, 러시아 혁명후의 러시아에서도 여성 참정에서도 나타납니다. 왜 그런 현상이 나타났을까요? 이갈리타리아니즘의 기원 을 둔 인권에서도 그대로 나타납니다. 즉, 공통점이 있는게 아닌 그것을 기본으로 한것이니, 흡사하게 나타날수밖에 없습니다. --ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 3일 (화) 10:02 (KST)

말씀 드렸지만 그건 후건 긍정의 오류입니다. --렌즈 (토론) 2017년 1월 3일 (화) 11:29 (KST)

P이면 Q이다.

Q이다.

그러므로 P이다.

후건 긍정의 오류라고 하셨는데, 전체집합 U(이갈리타리아니즘)에서 부분집합A(페미니즘)이라면 어떻게 설명을 하실껀가요? --ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 9일 (월) 09:30 (KST)

이전에 말씀하신 것과 동치 아닌가요? 특별히 의미가 없는 것 같습니다. --렌즈 (토론) 2017년 1월 9일 (월) 09:36 (KST)

1. 저거 하나뿐만 아닌 다른것도 왜 동일한 내용인지?
2. 자유주의 페미니즘에서 주장한 여성참정권 등 법적권리들이 왜 평등에 기초한 현대 민주주의 사회에서 등장한 참정권과 동일한지?

이 두가지 부분에서 설명이 필요한 거 같군요. 그리고 아까 실수로 제대로 설명을 못했는데 후건 긍정의 오류라면 Q>P는 성립하고 P>Q는 성립이 되면 안될텐데 왜 두개 다 성립되고 오히려 전체집합과 부분집합의 관계인데 이 부분에 대해 설명이 필요할꺼 같군요. --ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 9일 (월) 09:48 (KST)

저도 아까 제대로 설명을 안 했는데 제가 말한 동치라는 건 'P→Q라면 Q→P이다'와 'P의 집합과 Q의 집합은 포함관계이다'라는 두 가지가 동치가 아니겠냐는 뜻이었습니다. --렌즈 (토론) 2017년 1월 9일 (월) 09:56 (KST)

잘 생각해보니 동치는 아니구요, 'P→Q라면 Q→P이다'는 'P의 집합과 Q의 집합은 포함관계이다'의 충분조건 같네요. --렌즈 (토론) 2017년 1월 9일 (월) 10:18 (KST)

후건 긍정의 논지라고 하셨는데 그러면

P이면 Q이다.

Q이다.

그러므로 P이다.

라고 되야 하는데 오히려 평등주의라는 전체집합 안에 포함되는 부분집합이라고요. 그리니까 여성의 종속, 여성의 권리옹호등의 책들의 내용이 동일할수밖에 없었어요 -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 9일 (월) 10:09 (KST)

ITX Saemaeul님 어차피 지금 검색하시면서 토론하시는 것 같은데 이번에는 '순환 논증의 오류'에 대해 한 번 검색해 주셔보실래요? --렌즈 (토론) 2017년 1월 9일 (월) 10:18 (KST)

말 돌릴려고 하시지 마시고 이 부분에 대해 반박해주십시오

1.저거 하나뿐만 아닌 다른 부분에서도 동일하다

2.자유주의 페미니즘에서 주장한 여성참정권 등 법적권리들이 평등에 기초한 현대 민주주의 사회에서 등장한 참정권과 동일한 부분

-ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 9일 (월) 14:40 (KST)

후건 긍정의 오류라는 제 말은 달리 말하면 다른 원인이 충분히 있을 수 있는데 그중에 단지 하나를 ITX Saemaeul님께서 선호하신다는 이유로 계속 주장하시면 안 된다는 것입니다. 어떤 원인이 있는지는 위에서 탕수육님이 설명하셨으니 더 적을 것이 없다는 것이 제 입장입니다. --렌즈 (토론) 2017년 1월 9일 (월) 15:48 (KST)

그 부분은 반박이 됬는데 계속 그걸 끌고 가는지 이유를 모르겠네요. 그리고 탕수육님의 논지대로 한다면 한개는 반박이 가능하지만, 그외의 연관점에 대해서 연결이 안됩니다.그리고 계몽주의자가 여성들을 교육해서 난 결과물로 생긴 페미니즘이라는 역사적 사실도 설명이 안돼고요. --ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 9일 (월) 16:13 (KST)

탕수육입니다. ITX Saemaeul님의 주장 중 제가 이해한 부분들을 나열하고 각각에 대한 제 생각을 말씀드려볼게요.

(이 부분에 있던 여성의 종속에 관련된 내용은 분리하여 토론:여성의 종속으로 옮겼습니다.)

페미니즘은 여성해방에 관한 것이며 여성해방과 평등은 관계가 전혀 없다는 주장인데요, 제시된 유일한 근거는 페미니즘의 어원이 femina이기 때문이라는 것입니다. 제 의견은 이렇습니다. 1) 여성해방과 평등은 상호배제적 개념이 아닙니다. 여성해방은 평등을 달성하기 위한 수단으로 제안되었던 것입니다. 여성해방과 무관하게 남녀평등을 달성할 방법은 남성억압 외에 논리적으로 존재하지 않는데 당시 아무도 이러한 주장을 하지는 않았습니다. 2) 제시하신 유일한 근거는 어원론적 오류라는 점을 말씀드립니다.

계몽주의자가 여성들을 교육해서 난 결과물로 생긴 페미니즘 --ITX Saemaeul

이 표현은 마치 백인들이 흑인들에게 교육의 기회를 제공해서 흑인 인권 운동이 태동했다는 주장만큼이나 위험하다고 생각합니다. 계몽주의 시기의 시대정신 중 하나로 평등 관념이 있었고, 초기 페미니즘 운동에 영향을 준 요소 중 하나임은 당연하고 아무도 이 주장에 반대하지 않을 것으로 봅니다. 다만 ITX님의 여러 주장들(여성해방과 남녀평등은 무관하다, 페미니즘과 남녀평등은 관련이 없다, 여성의 종속은 여성해방을 다루지 않는다 등등)과 무슨 관련이 있는지는 모르겠습니다.

평등주의라는 전체집합 안에 포함되는 부분집합이라고요. 그리니까 여성의 종속, 여성의 권리옹호등의 책들의 내용이 동일할수밖에 없었어요. --ITX Saemaeul

여러 저술에 공통된 내용이 나타나면 그 공통된 내용이 여러 저술들을 개념적으로 포괄한다는 주장은 논리적 오류입니다. 예를 들어 전산학, 물리학, 생물학 등 다양한 학문이 모두 기본적인 산술(arithmetics)을 다루는데, 산술이 전산학과 물리학, 생물학을 포함하는 전체집합이라는 주장은 비논리적이지요. 타당한 주장은 이들 사이에 교집합이 있다는 것이고요.

마지막으로, ITX님의 주장에는 내적 일관성이 결여되어 있어요. "페미니즘의 기초가 평등주의이다"라는 주장과, 내세우신 근거 중 하나인 "페미니즘에 평등적 요소가 있다고 했는데, 여성해방과 평등은 관계가 일체히 없습니다"는 서로 대치됩니다.

이러한 이유로 저는 "페미니즘의 기초가 평등주의이다"라는 표현보다는 "페미니즘에는 평등주의적 요소가 있다"는 표현이 타당하다고 봅니다. 고맙습니다. --탕수육 2017년 1월 9일 (월) 16:48 (KST)

(이곳에 있던 여성해방과 평등의 관계에 대한 논의, "계몽주의자가 여성들을 교육해서 난 결과물로 생긴 페미니즘"이라는 표현의 문제점에 대한 논의는 각각 별도의 섹션으로 분리하였습니다)

여러 저술에 공통된 내용이 나타나면 그 공통된 내용이 여러 저술들을 개념적으로 포괄한다는 주장은 논리적 오류입니다. 예를 들어 전산학, 물리학, 생물학 등 다양한 학문이 모두 기본적인 산술(arithmetics)을 다루는데, 산술이 전산학과 물리학, 생물학을 포함하는 전체집합이라는 주장은 비논리적이지요. 타당한 주장은 이들 사이에 교집합이 있다는 것이고요. --탕수육

라고 하셨는데, 현대민주주의국가에서의 보편적 인권의 기본 이념이 자유와 평등입니다. 여성인권이라고 다를법이 없습니다. 즉 인권의 기초인 자유와 평등을 기초로 했으니 주장하는것이 같을수밖에 없어요. --ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 9일 (월) 17:11 (KST)

"A와 B에 공통의 요소가 있다 (주장1)"와 "A가 B를 기초로 하였다 (주장2)"는 사뭇 다른 주장입니다. ITX Saemaeul님이 지속적으로 제시하는 근거들은 주장1의 근거이지 주장2의 근거가 아닙니다. 같은 이야기를 반복하지 마시고 논리적인 답변을 주시면 좋겠습니다.

한편, "여성인권은 자유와 평등을 기초로 한다"라는 표현은 이 토론의 맥락과 별개로 읽으면 자연스러운 문장입니다. 이를 모호성의 오류(ambiguity fallacy, equivocation)라고 부릅니다. 애초에 논란이 된 "기초로 한다"는 "파생되었다(derived)"의 의미였기에 문제 제기를 한 것인데, 이 문장에서의 "기초로 한다"는 "기본적 구성요소이다(basic elements/components)"라는 의미로 읽힐 수 있기 때문입니다. 애초에 이갈리타리아니즘 자체에 대해서도 일반적인 평등 관념과 정치 철학의 사조 사이의 모호성을 정리하지 않고 계시고, 페미니즘에 대해서도 어느 순간 "여성인권"이라는 일반적 개념으로 옮겨가는 느낌이 듭니다.

이럴수록 토론이 시작된 계기를 되돌아볼 필요가 있습니다. 애초에 이 문서는 정치 철학의 사조인 이갈리타리아니즘을 다루는 문서이고, 이 문서에서 문제가 된 주장은 "즉, 페미니즘의 기초가 이갈리타리아니즘이라고 할수 있다."라는 문장이었다는 점을 상기해주세요. 즉, ITX Saemaeul님이 기술한 문장은 "페미니즘이 정치철학인 이갈리타리아니즘에서 파생되었다"로 읽힐 소지가 있기에, 오해의 소지가 없는 문장인 "페미니즘에는 평등주의적 요소가 있다"로 바꿀 것을 제안한 것이 토론의 시작점이었음을 상기해주세요. --탕수육 2017년 1월 10일 (화) 00:34 (KST)

평등주의의 기반이 되는 사상이 인권입니다. 미국에서 일어난 페미니즘 운동을 예로 들자면,

우리는 다음과 같은 것을 자명한 진리라고 생각한다. 즉, 모든 사람은 평등하게 태어났고, 조물주는 몇 개의 양도할 수 없는 권리를 부여하였으며, 그 권리 중에는 생명과 자유와 행복의 추구가 있다. 이 권리를 확보하기 위하여 인류는 정부를 조직하였으며, 이 정부의 정당한 권력은 인민의 동의로부터 유래하고 있는 것이다. 또 어떠한 형태의 정부든 이러한 목적을 파괴할 때에는 언제든지 정부를 변혁 내지 폐지하여 인민의 안전과 행복을 가장 효과적으로 가져올 수 있는, 그러한 원칙에 기초를 두고 그러한 형태로 기구를 갖춘 새로운 정부를 조직하는 것은 인민의 권리이다

라는 미국독립선언문의 독립 선언에 어긋났기 때문에 발생했습니다. 즉 인권에서 파생을 한 것이죠. --ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 10일 (화) 10:33 (KST)

다시 말씀드리겠습니다. "페미니즘이 평등주의에서 파생되었다"라는 주장은 "페미니즘이 오로지 평등주의에서만 파생되었다"로 오독될 소지가 있으므로 그러한 오해의 소지가 없는 형태인 "페미니즘에는 평등주의적 요소가 있다"로 표현을 바꾸자는 것이 이 토론의 주제입니다. 참고로 "페미니즘에는 평등주의적 요소가 있다"라는 표현은 ITX Saemaeul이 지금 하시는 주장과 배치되지 않습니다. 이 표현을 쓰는 것에 반대하시려면 이 표현을 쓰면 안되는 이유를 말씀해주셔야 합니다.

만약 주장하시는 바가 "페미니즘이 오로지 평등주의에서만 파생되었다"라면 "오로지" 부분을 입증할 근거를 제시하셔야 합니다. 그게 아니라 "페미니즘의 근간에는 여러 이념들이 있는데 그 중 하나가 평등주의이다"를 말씀하시는 것이라면 "페미니즘에는 평등주의적 요소가 있다"라는 표현이 오해의 소지도 없고 명확하니 이 표현을 쓰는 것에 반대하실 이유가 없다고 봅니다. 또는 좀 더 장황하게 "페미니즘은 평등주의, 자유주의, 공정성, 호혜성, 확대되는 도덕적 대상 등 여러 사상 및 관념에서 파생되었다(또는 '영향을 받았다', 또는 '요소가 있다')"라고 쓸 수도 있겠으나 굳이 이 문서(정치철학의 용어인 이갈리타리아니즘을 다루는 문서)에서 그렇게 쓸 이유는 없어 보이고요. --탕수육 2017년 1월 10일 (화) 22:29 (KST)

평등주의의 기초가 된것이 뭐가 있습니까? 천부인권이 있죠? 이 천부인권을 언제 만들었습니까? 계몽주의죠? 그리고 자유와 평등에 대해서 교육을 했고요. 그리고 거기서 페미니즘이 파생됬고요. 이갈리타리아니즘>계몽주의>페미니즘 이렇게 된것이죠. 이해 됬습니까? 즉, 오해의 소지로 수정한다면 평등주의적 요소가 있다가 아닌, 평등주의를 기원으로 계몽주의자들이 천부인권사상을 만들었고 그것에 기반을 뒀다. 이래야 할것입니다. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 11일 (수) 00:12 (KST)

말씀하신대로 평등주의의 기초가 천부인권이고 천부인권이 계몽주의 시기에 만들어졌다면 "이갈리타리아니즘 -> 계몽주의 -> 페미니즘"이 아니라 "계몽주의 -> 이갈리타리아니즘 -> 페미니즘"이 되어야 하는 것 아닌가요? 본인의 주장을 일단 명확히 표현해주시면 좋겠어요. 무슨 말씀을 하시려는지 모르겠습니다. 그리고 제가 드린 질문에 대해 답을 해주시겠어요? 주장하시는 바가 "페미니즘이 오로지 평등주의에서만 파생되었다"라면 "오로지" 부분을 입증할 근거를 제시하셔야 합니다. 지금 말씀하시는 내용들은 "어떤 사상이 어떤 사상에 영향을 주었다"의 근거들입니다. 그나마도 한 단락 안에서 본인이 말씀하신 내용이 서로 모순되고 있고요. --탕수육 2017년 1월 11일 (수) 17:25 (KST)

평등주의가 인권에 영향을 준건 사실이고 그 인권에서 파생해서 페미니즘이 생겼단건 이미 사실입니다. 기반인건 맞죠. 그리고 그 기반으로 했다는거라는 사실도 부정을 할수가 없죠. 정확하게 부연설명이 필요로 했지만요. 그 부분을 둘다 간파하지 못했던거 같군요.-ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 11일 (수) 18:06 (KST)

새로운 근거 없이 같은 주장을 반복하시니, 근거 또는 새 주장을 기다리도록 하겠습니다. 고맙습니다. --탕수육 2017년 1월 11일 (수) 18:20 (KST)

스토아 학파가 평등주의를 만들었고, 중세때 묻혔다가 계몽주의자들이 다시 그 개념을 사용해 그 평등주의를 기반으로 천부인권을 만들었다. 이해 되십니까? -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 11일 (수) 23:00 (KST)

페미니즘과의 관계부분을 평등주의가 스토아 학파시절에 만들어졌다가 중세에 묻혔다가 계몽주의자들이 천부인권을 만들었고, 그 천부인권에세 페미니즘이 파생됬다고 수정하고 싶습니다.-ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 12일 (목) 11:58 (KST)

빠른 답변 감사합니다만, 좀더 명확하게 '문서의 어느 문장을 이런 문장으로 바꾸고 싶다', 하고 제시하실 수 있나요? 아마 원하시는 부분은 이갈리타리아니즘에서 파생되었나 단락의 일부 삭제인 것 같습니다만, 제가 보기에 내용이 매우 잘 짜여있어서 무작정 삭제는 어려울 것 같습니다. --렌즈 (토론) 2017년 1월 12일 (목) 12:41 (KST)

단락의 내용의을 갈아엎는게 언제부터 삭제가 됬됐습니까? 단락의 내용을에 평등주의를 기반으로 계몽주의자가 천부인권을 만들었는데 거기서 파생됬됐다는 내용이 있습니까? 잘못됬됐으니까 갈아엎어야죠. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 12일 (목) 13:15 (KST) 회색 글씨는 사용자:렌즈의 수정.

제가 오랜 시간 지켜본 ITX Saemaeul님의 핵심 주장은 '페미니즘의 평등 개념은 반드시 계몽주의자들의 평등주의에 존재하는 평등이란 개념에서 영향을 받았으며, 그렇지 않고서는 페미니스트들이 평등이란 개념을 사용할 리가 없다."입니다. 이것은 맞습니까? --렌즈 (토론) 2017년 1월 12일 (목) 14:37 (KST)

페미니즘의 평등 개념은 반드시 계몽주의자들의 평등주의에 존재하는 평등이란 개념에서 영향을 받았으며, 그렇지 않고서는 페미니스트들이 평등이란 개념을 사용할 리가 없다. 라고 하셨는데, 그렇지 않고서는~ 부분은 빼십시오. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 12일 (목) 15:47 (KST)

저 내용을 그대로 문서에 쓰겠다는 것이 아닙니다. "페미니스트들이 평등이란 개념을 직접 만들었을리 없기 때문에 이 개념은 반드시 계몽주의자들의 평등주의에 존재하는 평등이란 개념에서 영향을 받았다."라는 것이 ITX Saemaeul님의 주장은 맞는 것이지요? --렌즈 (토론) 2017년 1월 12일 (목) 16:08 (KST)

"페미니스트들이 평등이란 개념을 직접 만들었을리 없기 때문에 이 개념은 반드시 계몽주의자들의 평등주의에 기반하여 개념을 정립한 천부인권사상에 존재하는 평등이란 개념에서 영향을 받았다." 입니다. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 12일 (목) 19:11 (KST)

'평등이란 개념은 굳이 누가 만들었는지를 따질 수 없을 만큼 일상적으로 흔히 사용되는 개념이다'에 대한 ITX Saemaeul님의 생각은요? --렌즈 (토론) 2017년 1월 12일 (목) 19:43 (KST)

아뇨, 저 부분에서 모순이 된다면 중세때는 사람의 차별은 당연하다고 생각했던 시절이었습니다. 일상적으로 흔히 사용되었던 개념은 아니었습니다. 평등주의의 역사에서도 스토아 학파시절까지 거슬러 올라가는걸 정설로 봅니다. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 12일 (목) 21:25 (KST)

찾아보니까 신석기 시대도 사냥을 통해 얻은 고기는 공평하게 나누는 평등한 시대였다고 하는데요, 평등이 그렇게 특이한 개념이라고 생각하시는 특별한 이유라도 있으신가요? --렌즈 (토론) 2017년 1월 12일 (목) 21:52 (KST)

모든 인간은 그 본질적 가치에 있어서 동등하고, 사회에서 권리나 위세(威勢)를 획득할 균등한 기회를 갖는다는 신념.

인간은 모두 다르기 때문에 모든 인간이 평등하다는 생각은 특별한 방식의 정당화를 필요로 한다. 평등주의 이념을 최초로 전개한 스토아 학파(Stoicism)는, 모든 인간은 덕(德)에 대한 동등한 능력을 갖춘 이성적(理性的) 존재로서 천성적으로 평등하다고 보았다.

네이버 사전에 나오는 평등주의인데 스토아 학파가 최초로 전개했다고 하네요 -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 12일 (목) 22:49 (KST)

저 내용은 스토어 학파가 원래 있던 개념을 뭔가 글 같은 걸로 잘 써서 알아 보기 쉽게 했다는 뜻으로 읽어도 무리가 없어 보이는데요…?? 다음 내용은 네이버 사전에 구석기 시대입니다.

구석기시대

(전략) 그들은 동굴이나 바위 그늘에 살거나 강가나 막집을 짓고 살면서 무리를 이루어 사냥을 하였고, 모든 사람이 평등한 공동체적 생활을 하였다.

--렌즈 (토론) 2017년 1월 12일 (목) 22:55 (KST)

한가지 말하자면, 구석기와 신석기 시대의 평등은 평등주의와 거리가 먼 생존성에 가까웠습니다. 사냥 채집을 해도 식량은 턱없이 부족합니다. 신석기 시대에서도 마찬가지입니다. 농경혁명으로 농업을 해서 정착생활을 했지만 여전히 식량은 부족했습니다. 그러던것이 언제부터 바뀌었나 청동기 시대입니다. 사유재산이 생기고 전쟁을 통해 상대방을 노예로 삼았습니다. 그리고 그것이 계속 이어졌습니다. 즉ㄱ 사상이나 이념적인게 아닌 생존성이라고 봐야 합니다. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 12일 (목) 23:05 (KST)

나쁘진 않지만 증명할 수는 없는 이야기네요. 그러면, '석기시대 사람들은 생존성을 위해 우연히 평등을 추구했다'라는 말씀이신데, 페미니스트들 또한 평등주의와 별도로 우연히 평등을 추구했을 수 있지 않나요? --렌즈 (토론) 2017년 1월 12일 (목) 23:10 (KST)

이미 페미니즘은 천부인권에 바탕을 둔 것이므로 더 이상 설명은 안하겠습니다. 당장 미국의 페미니즘이 생겨난 원인이 천부인권의 기초인 독립선언문에 어긋난다고 해서 발생했습니다. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 12일 (목) 23:15 (KST)

말씀하시는 내용은 잘 알겠습니다. 그런데, 페미니즘이 평등주의에서 어긋나는 만큼, 평등주의와 페미니즘에는 매우 커다란 차이가 있는 것 같습니다. 그러므로 페미니즘이 평등주의를 오롯이 물려 받았다고 적는 것은 꽤 이상한 문장이 되겠는데요, 그대신에 '페미니즘에는 평등주의에서 영향을 받은 요소가 있다'면 충분하지 않을까요? --렌즈 (토론) 2017년 1월 12일 (목) 23:30 (KST)

요소라면 기초가 됬을리가 없겠죠? -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 12일 (목) 23:42 (KST)

그럼 기초 말고 '평등주의는 페미니즘의 발생에 영감을 줬다.' 어때요. --렌즈 (토론) 2017년 1월 12일 (목) 23:45 (KST)

평등주의를 기반으로 한 천부인권사상이 설명이 안돼요. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 12일 (목) 23:48 (KST)

그렇다고 페미니즘이 천부인권사상 딸랑 하나로 이뤄진 것도 아닌데 굳이 기초로 했다고 적긴 좀 그렇잖아요. --렌즈 (토론) 2017년 1월 12일 (목) 23:51 (KST)

당장 페미니즘의 역사만 봐도 저 루트를 정석으로 봅니다 이건 어떻게 반박 하실껀가요? -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 12일 (목) 23:55 (KST)

사이트가 교과서도 아닌데 정석이랑 좀 달라도 상관 없죠 뭐 --렌즈 (토론) 2017년 1월 13일 (금) 00:01 (KST)

위키란곳은 최대한 사실 그대로 적어야 하는곳인데 그런 위키의 존재 의의를 부정하시는 건가요? -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 13일 (금) 00:04 (KST)

토론 주제에서 벗어나니까 토론:FPOV에서 말씀해주세요. --렌즈 (토론) 2017년 1월 13일 (금) 00:08 (KST)

그러니까 제 말은, 오해를 하셨나 본데 이 위키는 딱히 잘 알려진 사실 그대로를 다루는 사이트가 아닙니다. FPOV나 페미위키:출처 밝히기를 봐주세요. --렌즈 (토론) 2017년 1월 13일 (금) 00:17 (KST)

FPOV 이전에 객관적 사실이 중요하고 그걸 던지는 순간 왜곡이라는걸 알아뒀으면 하군요. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 13일 (금) 00:17 (KST)

ITX Saemaeul님 말씀을 다 받아들여도 '페미니즘이 천부인권개념에 자극을 받아 탄생했다' 정도가 최대로, '평등주의→페미니즘과 같은 흐름이 있다'는 서술은 그냥 말 그대로 "정석"인 것 같고 굳이 따를 필요는 없어 보입니다. --렌즈 (토론) 2017년 1월 13일 (금) 00:22 (KST)

죄송하지만, 저 소리 무슨 생각으로 하신겁니까? 천부인권의 토대가 평등주의입니다. 즉 천부인권을 서술하기 위해선 평등주의가 빠지면 안돼요. 아니 뺄려고 해도 뺄수가 없어요. 그래서 평등주의>페미니즘으로 갈수밖에 없어요.그리고 자극이 아닌 기초에요. 인권 팔아먹은 권리 신장 운동은 존재할수 없어요 설령 존재한다 해도 그건 그저 우월주의에요. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 13일 (금) 00:32 (KST)

제가 글을 쓰다가 몇 개를 빠트려도 적당히 읽어주시면 좋겠네요. 제 말인즉슨 바로 말하면 ITX Saemaeul님 생각에 동의하지 않는다는 것입니다. --렌즈 (토론) 2017년 1월 13일 (금) 00:35 (KST)

그러면 '천부인권 개념은 계몽주의 및 평등주의에서 페미니즘으로 전달되었다'면 충분한 것 같습니다. 이러면 괜찮지요? --렌즈 (토론) 2017년 1월 13일 (금) 00:44 (KST)

전달이 된것이 아닌 기본이 된것이에요. 모든 권리 신장은 운동은 인권을 밑바탕에 둡니다. 여권신장운동이라고 다를꺼 없어요. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 13일 (금) 07:43 (KST)

이에 대한 탕수육님의 생각은 어떠세요? --렌즈 (토론) 2017년 1월 13일 (금) 10:15 (KST)

두가지 이유에서 반대해요. 첫째, 이 문서는 일반적인 평등 관념이 아니라 정치철학 용어인 이갈리타리아니즘을 다룹니다. 이 문서에 "계몽주의 및 평등주의에서 페미니즘으로 전달되었다"는 표현이 나오면 계몽주의와 평등주의가 나란히 존재하고 후대에 생겨난 페미니즘으로 전달되었다는 식으로 오해될 소지가 있습니다. 둘째, 위 표현이 담고 있는 의미의 일부인 "천부인권 개념이 계몽주의 시기에 정립되어 페미니즘에 영향을 주었다"만 취하더라도 여전히 문제가 있다고 봅니다. 바뀐 표현은 사실을 이야기하고 있지만 진실이 아니라고 여겨집니다. 왜냐하면 계몽주의 시기 이후 논의되었던 평등이나 인권은 남성들을 대상으로 하였으며 여성들이 배제되어왔다는 사실을 명시하지 않기 때문입니다. 즉, 사실을 말하지만 중요한 사실을 빼놓고 말했기에 진실에서 멀어진다고 봅니다. 평등이나 천부인권 개념의 페미니즘의 관계를 서술할 때 프랑스 혁명기를 전후하여 콩도르세, 올랑 드 구즈, 메리 울스턴크래프트 등이 언급되지 않으면 안된다고 생각해요. 이 두가지 이유에서 저는

'평등'이라는 인간 보편적 인식은 18세기 이갈리타리아니즘에도 영향을 주었겠지만 동시에 페미니즘에도 영향을 주었다고 보아야 한다. 페미니즘이 시작된 시기에 대한 견해는 페미니즘의 정의에 따라, 또 연구자들에 따라 다르다. 가장 좁은 의미의 페미니즘은 아마도 서구에서 19세기 후반에 시작된 현대적 정치 운동으로써의 페미니즘일텐데, 이 경우 18세기 계몽주의를 시작점으로 볼 수 있다. 평등은 계몽주의 사상의 주요 특징 중 하나라는 점에서 두 사상의 접점이 발견된다.

라는 현재의 서술을 유지하는 것이 좋다고 생각해요.

이 모든 이야기는 이 토론에서 수차례 반복된 바 있으며, 이 토론이 지속되는 유일한 이유는 아직 페미위키에 정립된 토론 중재 규정이 없기 때문이라고 봅니다. --탕수육 2017년 1월 13일 (금) 11:06 (KST)

죄송하지만, 천부인권의 인권에서 남녀 모두 포함이 됩니다. 당장 계몽주의자들이 여성의 교육을 촉구한 이유도 그것이고요. 이와 비슷한 동양의 인내천 비슷하게 나타나고요. 모든 인간에 여성이 포함안된다는건 말이 될수가 없어요. 앞서 말씀드렸겠지만, 미국에서 발생한 페미니즘의 원인이 천부인권정신에 기반을 둔 미국의 독립정신에 모순이 된다 라고 설명을 했을껍니다. 천부인권을 배제하면 설명이 안돼요. 모순점이라는거죠 --ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 13일 (금) 11:49 (KST)

이 이야기도 이미 나눈 바 있습니다. 모호성의 오류지요. 당연히 모든 인간(men)의 인권과 평등을 말하고 있습니다만 관습적/제도적/실질적으로 여성이 배제된 점, 지향점 또한 남녀평등이나 여성인권 보다는 신분제 타파에 방점이 있었다는 점 등을 토론 초기부터 수차례 말씀드렸지요. --탕수육 2017년 1월 13일 (금) 12:18 (KST)

(이곳에 있던 세계 인권 선언 관련 토론은 토론:세계 인권 선언으로 옮깁니다.)

여성해방과 평등의 관계에 대한 논의

(ITX Saemaeul님이 "페미니즘에 평등적 요소가 있다고 했는데, 여성해방과 평등은 관계가 일체히 없습니다"라고 하셨는데) 여성해방과 평등은 상호배제적 개념이 아닙니다. 여성해방은 평등을 달성하기 위한 수단으로 제안되었던 것입니다. 여성해방과 무관하게 남녀평등을 달성할 방법은 남성억압 외에 논리적으로 존재하지 않는데 당시 아무도 이러한 주장을 하지는 않았습니다. --탕수육

라고 하셨는데 평등이라는것이 왜 억압이 되는지 궁금해지네요. 흑인 인권 운동을 했던 사람들도 평등주의와 인권을 기초로 했지 억압이라는 방법으로 하지 않았습니다.아니 마틴 루터 킹의 흑인 인권 운동에게 사과해야 합니다. 그리고 어원적 오류라고 했는데, 초창기 페미니즘의 주장은 남성과 같은 법적인 권리, 즉 현대 민주주의 국가의 기본 정신이 되는 자유와 평등을 주장했습니다. 모든 인간은 계급, 성별, 인종 등에 구애받지 않고 평등하다는 평등주의적 요소지 여성해방이라고 보기 어렵습니다. 이 부분에서의 설명이 필요하군요. --ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 9일 (월) 17:03 (KST)

제 주장을 오해하신 것 같아서 부연을 해볼게요. ITX Saemaeul님이 페미니즘은 여성해방에 관한 것이며 여성해방과 남녀평등은 관계가 전혀 없다고 주장하시길래, 여성이 억압받고 있는 상황에서 여성해방을 논하지 않고 어떻게 남녀평등을 달성할 수 있겠느냐고 묻는 맥락에서 나온 말입니다. 즉 여성이 억압받고 있는 상황이고 남녀평등을 달성하고자 하는 맥락에서, 여성해방이 남녀평등과 관련이 없다면 논리적으로 남은 선택지는 남성억압을 통한 남녀평등 밖에 남지 않기 때문입니다. (물론 이 논의는 현대적 관점에서 보면 젠더 이분법적 설명이라 문제가 있습니다만 당대의 맥락에서 그렇다는 뜻으로 이해해주세요)

부연을 하였으니 다시 제 주장을 말씀드릴게요. 남녀평등이 목적이고 여성해방이 그 수단이 되는 관계이지, 여성해방과 남녀평등은 상호배제적(mutually exclusive)인 개념이 아니라는 것이 제 주장입니다. ITX Saemaeul님은 계속 "여성해방이 아니고 남녀평등"이라고 주장하고 계시는데, 토론이 앞으로 나아가려면 1) 여성해방과 남녀평등이 상호배제적이라는 주장 및 그 근거를 제시하거나, 2) 당시에 여성해방과 무관한 남녀평등이라는 개념이 있었음을 보이거나, 3) 제 주장을 수용하시면 됩니다. --탕수육 2017년 1월 10일 (화) 00:54 (KST)

"1. 여성에 대한 억압, 차별, 편견을 없애고 여성이 자주적으로 살고, 자유롭게 자기실현하기 위해서 사회적, 경제적, 문화적 제조건을 변혁하는 것을 말한다." 네이버 사전에 나오는 여성해방이란 단어입니다. 사회적,경제적,문화적 제조건이 그저 "사람이 곧 하늘이다"라는 인내천 사상과 "인간이 태어나면서부터 자유와 이성을 가지며, 이것에 기초하여 인간으로서의 생존ㆍ복지를 얻을 권리가 있다"고 하는 인권사상인 천부인권사상과 동일시 될수는 없습니다. --ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 10일 (화) 09:21 (KST)

방금 하신 주장은 "여성해방과 천부인권사상과 동일시 될 수 없다 (주장1)"인 것으로 이해했습니다. 원래 하시던 주장은 "여성해방과 평등은 관계가 일체히 없다 (주장2)"였고요. 주장1은 당연한 말이라 반대할 사람이 없으리라 봅니다. 애초에 여성해방과 천부인권이 동일하다고 주장한 사람도 없고요. 주장2에 대한 반론은 제가 1월 10일 (화) 0시 54분에 적었으니, 이에 대한 의견을 주시기 바랍니다. --탕수육 2017년 1월 10일 (화) 21:57 (KST)

2) 당시에 여성해방과 무관한 남녀평등이라는 개념이 있었음을 보이거나 라고 하셨는데, 천부인권은 인간이 태어날때 부터 가지고 있는 어떤것과 바꿀수 없는 고귀한 권리입니다 즉 그 권리 앞에서 남녀는 평등할수밖에 없어요. 당신이 주장한대로 여성해방=남녀평등 이라는 논리라면, 여성은 같은 인간이 아닌 짐승이라는 존재란것을 긍정하는 꼴이란건 생각하고 말하신 것입니까? --ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 10일 (화) 23:51 (KST)

세번째 말씀드려요. 제 주장은 "여성해방은 남녀평등을 달성하기 위한 수단이다"입니다. 여성해방과 남녀평등이 동일한 뜻이라는 주장은 아무도 하지 않았어요. ITX Saemaeul님은 "여성해방과 천부인권사상과 동일시 될 수 없다 (주장1)"는 주장과 "여성해방과 평등은 관계가 일체히 없다 (주장2)"는 주장을 하셨고요. 주장1은 아무도 반대하지 않습니다. 주장2에 대한 반론은 제가 1월 10일 (화) 0시 54분에 적었으니, 이에 대한 의견을 주시기 바랍니다. 위에서 하신 말씀은 제가 하지 않은 주장에 대한 반론이므로 허수아비 비판의 오류 또는 논점일탈의 오류입니다. --탕수육 2017년 1월 11일 (수) 17:21 (KST)

2에 대한 반론으로 천부인권에서의 평등은 남녀평등이 아니라고 줄곧 말했습니다. 1에서 천부인권이라는 개념앞에서 남녀평등은 여성해방이 아니라고 했고요. 즉 천부인권앞에서 평등한것이 여성해방이 아니면 2번의 명제는 성립할수 없습니다. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 11일 (수) 17:54 (KST)

"계몽주의자가 여성들을 교육해서 난 결과물로 생긴 페미니즘"이라는 표현에 대한 논의

계몽주의자가 여성들을 교육해서 난 결과물로 생긴 페미니즘 --ITX Saemaeul

이 표현은 마치 백인들이 흑인들에게 교육의 기회를 제공해서 흑인 인권 운동이 태동했다는 주장만큼이나 위험하다고 생각합니다. 계몽주의 시기의 시대정신 중 하나로 평등 관념이 있었고, 초기 페미니즘 운동에 영향을 준 요소 중 하나임은 당연하고 아무도 이 주장에 반대하지 않을 것으로 봅니다. 다만 ITX님의 여러 주장들(여성해방과 남녀평등은 무관하다, 페미니즘과 남녀평등은 관련이 없다, 여성의 종속은 여성해방을 다루지 않는다 등등)과 무슨 관련이 있는지는 모르겠습니다. --탕수육 2017년 1월 9일 (월) 16:48 (KST)

흑인인권운동과 페미니즘의 배경이 같습니까? --ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 9일 (월) 18:36 (KST)

흑인 인권 운동은 비유였습니다. 애초에 "계몽주의자가 여성들을 교육해서 난 결과물로 생긴 페미니즘"라고 말씀을 하시길래 비유를 통해 다음과 같은 점을 대응시키고자 했습니다. 1) 지배계층인 남성과 백인, 2) 피지배계층인 여성과 흑인, 3) 지배계층이 피지배계층을 가르쳐놨더니 피지배계층이 인권 신장 운동을 시작하더라는 부적절한 인식. 흑인 인권 운동과 페미니즘의 배경이 같아야 해당 비유가 성립되는 것은 아니지요. --탕수육 2017년 1월 10일 (화) 00:34 (KST)

유럽에서 페미니즘이 발생한 기원이 계몽주의자들이 여성들에게 자유하고 평등을 교육했고, 이걸로 자기들이 누려야할 권리를 못 얻으니까 이를 얻을려고 났다라는건 역사적인 사실입니다. 결과물이 맞죠. --ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 10일 (화) 09:21 (KST)

프랑스 계몽주의 시기에 여성들과 일부 남성들이 여권신장을 주장한 것은 역사적 사실입니다만 "계몽주의자들이 여성을 교육했다"는 표현은 1) 계몽주의자라는 집단과 여성이라는 집단을 분리시키는 점, 2) 여성을 수동적 존재로 표현한다는 점에서 대단히 부적절하고 알려진 역사적 사실과도 다릅니다. 계몽주의 시기에 여성들이 핵심적인 역할을 하였다는 점은 잘 알려져 있습니다. --탕수육 2017년 1월 10일 (화) 22:17 (KST)

현대적 의미의 철학과 운동으로서의 여성주의는 계몽 시대의 매리 워틀리 몬태규(Mary Wortley Montagu)나 콩도르세 후작 등의, 여성의 교육을 촉구하는 사상가들에게서 그 뿌리를 찾을 수 있다. 1785년 네덜란드 공화국의 남부 도시 미델베르흐(Middleburg)에서 여성을 위한 과학 협회가 처음으로 설립되었다. 이 기간 동안 과학 등을 다루는 여성 잡지들이 대중화 되었다. 울스턴크래프트의 《여성의 여러 권리에 대한 옹호(A Vindication of the Rights of Woman)》(1792년)은 여성주의적 첫 저서 중 하나이다. 위키백과에 있는 여성주의의 기원입니다. 일부가 아닌 뿌리입니다. 뿌리가 왜 일부가 됬는지 궁금합니다 그리고 위키백과에 나와있는 계몽주의는 실제적인 도덕을 지향하였으며 형이상학보다는 상식, 경험, 과학을, 권위주의보다는 개인의 자유를, 특권보다는 평등한 권리와 교육을 지향하였다. 이 계몽주의는 1760년경 이후 강력히 대두되게 된다. 계몽주의 사상가들은 인간은 이성으로 적법성을 판단할 수 있으며, 이성은 권위의 요소이자 권위를 판단하는 기준이라고 주장했다. 라고 되어 있습니다. 교육이라고 되어 있죠? 위에서도 교육을 촉구 했고요. 그리고 실제로 여성들을 교육하기 위한 과학 잡지도 발행 했고요. 그리고 여성을 수동적으로 표현했다는게 부적절 하다고 했는데, 교육을 한건 교육을 했다란 사실이지 그 사실을 부정할려는 꼴로만 보입니다. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 10일 (화) 23:44 (KST)

이미 말씀드린 내용들로 답이 되었다고 판단하여 추가로 의견을 더하지 않겠습니다. 고맙습니다. --탕수육 2017년 1월 11일 (수) 18:23 (KST)

답이 돼지 않으니까 반박이 나왔겠죠? -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 11일 (수) 19:37 (KST)

무제

대단히 외람된 말씀이오나 생각하시는 바를 논리적으로 표현하는 방법을 좀 더 훈련하시기 전에는 토론을 하는 것이 의미가 없어 보입니다. 괜찮으시다면 책을 추천해드려도 될까요? 비판적 사고를 위한 논리라는 책이 제겐 많은 도움이 되었던 것으로 기억해요. 비단 이 토론 뿐 아니라 앞으로 다른 토론을 하게 되더라도 서로에게 이로울 것이라고 생각합니다. 고맙습니다. --탕수육 2017년 1월 11일 (수) 18:20 (KST)

보통 사람들은 할말이 없으면 말을 돌리는데 그런 케이스인거 같군요. 논리적으로 반박을 해야하는데 반박은 못하겠고 할수 있는 말은 그말뿐이니...-ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 11일 (수) 19:56 (KST)

토론을 읽으시는 다른 분들께서 판단하시리라고 봅니다. 고맙습니다. --탕수육 2017년 1월 11일 (수) 20:12 (KST)

회피하시는건가요? 논리적으로 반박을 하십시오. --ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 11일 (수) 20:18 (KST)

솔직히 말씀드리면 적어주신 글 자체에 비문이 많아서 이해하기가 어렵기도 하고, 이해를 한 부분에 대해서도 대체 무슨 맥락에서 저런 말씀을 하시는지도 모르겠고, 제가 지적한 논리적 오류들에 대해 반론을 하시지도 않으면서 인터넷에서 글을 긁어 붙이면서 질문인지 주장인지 혼잣말인지 알 수 없는 이야기들을 계속 하고 계셔서 대응을 하기가 대단히 어렵습니다. 죄송합니다. --탕수육 2017년 1월 11일 (수) 20:25 (KST)

당연히 이해 못하죠. 페미니즘을 공부할려면 그 기원부터 공부를 해야하는데 그 기원을 공부하지 않고 그냥 나 페미니스트요! 하는데 어떻게 이해 할수 있습니까? 부끄러운줄 알아야죠. 그런 수치스러운 운동을 하니 어떻게 대중에게 지지를 받습니까? 지지를 못받지. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 11일 (수) 21:02 (KST)

그러면 제가 수정한 버젼으로 되돌리겠습니다. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 11일 (수) 21:03 (KST)

다시 힘을 내서 천천히 읽어보고 반론을 적어볼게요. 고맙습니다. --탕수육 2017년 1월 11일 (수) 21:08 (KST)

토론이 시작한 이후로 문서의 내용이 대거 추가, 변경되었습니다. 예전 버전으로 문서를 되돌리는 것 보다는 ITX Saemaeul님께서 추가 혹은 수정하고 싶은 문장을 정확히 지목하여 해당 부분을 어떻게 수정하고 싶은지 제시하는 것 훨씬 상식적이라고 생각됩니다. --렌즈 (토론) 2017년 1월 12일 (목) 11:40 (KST)

문서의 내용을 합의 없이 맘대로 변경하시는 것은 옳지 않다고 생각합니다. 제가 보기에도 적절한 근거가 제시된 것이 하나도 없습니다 ITX Saemaeul님. 부디 임의대로 문서를 계속 수정하지 말아주세요.

합의 이전에 아무 발언이 없다면은요? 그리고 적절한 근거가 제시 되지 않았다고 하셨는데, 제가 낸 것에 한번 반박을 해보실래요? 못 하실께 보이지만요 -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 28일 (토) 17:01 (KST)

페미니즘과 평등주의는 공통점이 있다라고 했는데, 평등주의가 기초인 인권과 http://m.terms.naver.com/entry.nhn?docId=536851&cid=46634&categoryId=46634 천부인권을 보면 http://m.terms.naver.com/entry.nhn?docId=2119333&cid=43667&categoryId=43667 페미니즘의 기초가 될수 있단걸 알수 있는데, 당장 페미니즘이 추구하는 여권 신상 운동에서 여권은 여성 인권(human right of women)으로써 인권의 주체가 여성으로 바뀐 것입니다. 그러므로 평등주의가 기초가 된 인권에 뿌리를 뒀다고 정정 해야 한다고 봅니다. --ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 28일 (토) 22:40 (KST)

다소 뜬금 없는 이야기가 될수도 있습니다만, 문서에 이미 다음과 같은 내용이 있습니다.

가장 좁은 의미의 페미니즘은 아마도 서구에서 19세기 후반에 시작된 현대적 정치 운동으로써의 페미니즘일텐데, 이 경우 18세기 계몽주의를 시작점으로 볼 수 있다.

이것은 탕수육님께서 딱히 새마을님한테 얘기는 안했지만 새마을님의 의견을 이미 어느정도 받아들였다는 뜻이라고 생각합니다. 더 이상의 토론은 필요 없지 않을까요? --렌즈 (토론) 2017년 1월 28일 (토) 23:07 (KST)

가장 좁은 의미의 페미니즘은 아마도 서구에서 19세기 후반에 시작된 현대적 정치 운동으로써의 페미니즘일텐데, 이 경우 18세기 계몽주의를 시작점으로 볼 수 있다. 평등은 계몽주의 사상의 주요 특징 중 하나라는 점에서 두 사상의 접점이 발견된다.라고 서술되어 있는데 저 근거는 접점이 아닌 기원이라고 봐야 합니다. 접점과 기원은 엄연히 다릅니다. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 29일 (일) 00:34 (KST)

너무 확실히 적는 것은 좀 조심스러운데, 접점과 기원을 둘 다 살려서 "접점이 보이므로 기원이라고 해석할 수도 있다." 정도면 되지 않을까요? --렌즈 (토론) 2017년 1월 29일 (일) 00:39 (KST)

잠깐만요, 기원이랑 시작점은 같은 말 아니에요? 충분한 거 같은데 시작점만 기원으로 바꾸면 되는 건가요? --렌즈 (토론) 2017년 1월 29일 (일) 00:58 (KST)

저도 답변 좀 주세요. @ITX Saemaeul님이 제시하는 이론은 문서에 이미 반영이 되어 있으나 문서 구성상 매우 눈에 안 띄게 적혀 있을 뿐이니 정리만 하면 되고 토론은 필요 없다는 입장입니다. --렌즈 (토론) 2017년 1월 29일 (일) 10:29 (KST)

그러면 기원이 된 부분을 추가하세요. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 29일 (일) 10:40 (KST)

이번에도 문장이 비문이라 이해하기 어렵지만 제가 이해한 바로는, '평등주의가 인권의 기초이고, 인권의 기초가 페미니즘이므로, 페미니즘은 인권에 뿌리를 뒀다'라는 주장인 것 같아요. 이에 대해서는 이미 2017년 1월 10일 (화) 00:34 (KST)에 논의한 바 있으니 그 부분을 참고해주세요. --탕수육 2017년 1월 29일 (일) 00:40 (KST)

젠더를 배제했다고 주장하시는데, 그 기본 개념은 변하지 않는다는 겁니다. 제가 말하는 것은 -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 29일 (일) 00:56 (KST)

젠더를 배제했다고 제가 주장을 하였다는 말씀이세요? '그 기본 개념'에서의 '그'는 뭘 지칭하는거죠? 무슨 말씀이신지 잘 이해하지 못했어요. 제가 말씀드린 '2017년 1월 10일 (화) 00:34 (KST)'를 읽고 말씀하시는 것이 맞나요? --탕수육 2017년 1월 29일 (일) 01:13 (KST)

먼저 여성인권의 기초가 자유와 평등이라고 했는데, 맞습니다 하지만 이걸 빼먹었죠. 여성의 인권이란것을요. 즉 인권의 주체가 여성이라서, 인권에 여성이란 이름이 붙은것 이상도 이하도 아닙니다. http://m.terms.naver.com/entry.nhn?docId=2826494&cid=55772&categoryId=55810 보면 아시겠지만, 페미니즘은 사회학적 측면에서 양성 평등 사회로 나아가기 위한 여권 신장을 주창하는 사회 운동으로, 라고 서술되어 있습니다. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 29일 (일) 07:30 (KST)

세번째 말씀드려요. '2017년 1월 10일 (화) 00:34 (KST)'를 읽고 이에 대한 이야기를 해주시겠어요? --탕수육 2017년 1월 29일 (일) 08:13 (KST)

A와 B에 공통의 요소가 있다 (주장1)"와 "A가 B를 기초로 하였다 (주장2)"는 사뭇 다른 주장입니다. ITX Saemaeul님이 지속적으로 제시하는 근거들은 주장1의 근거이지 주장2의 근거가 아닙니다. 같은 이야기를 반복하지 마시고 논리적인 답변을 주시면 좋겠습니다.

한편, "여성인권은 자유와 평등을 기초로 한다"라는 표현은 이 토론의 맥락과 별개로 읽으면 자연스러운 문장입니다. 이를 모호성의 오류(ambiguity fallacy, equivocation)라고 부릅니다. 애초에 논란이 된 "기초로 한다"는 "파생되었다(derived)"의 의미였기에 문제 제기를 한 것인데, 이 문장에서의 "기초로 한다"는 "기본적 구성요소이다(basic elements/components)"라는 의미로 읽힐 수 있기 때문입니다. 애초에 이갈리타리아니즘 자체에 대해서도 일반적인 평등 관념과 정치 철학의 사조 사이의 모호성을 정리하지 않고 계시고, 페미니즘에 대해서도 어느 순간 "여성인권"이라는 일반적 개념으로 옮겨가는 느낌이 듭니다.

이럴수록 토론이 시작된 계기를 되돌아볼 필요가 있습니다. 애초에 이 문서는 정치 철학의 사조인 이갈리타리아니즘을 다루는 문서이고, 이 문서에서 문제가 된 주장은 "즉, 페미니즘의 기초가 이갈리타리아니즘이라고 할수 있다."라는 문장이었다는 점을 상기해주세요. 즉, ITX Saemaeul님이 기술한 문장은 "페미니즘이 정치철학인 이갈리타리아니즘에서 파생되었다"로 읽힐 소지가 있기에, 오해의 소지가 없는 문장인 "페미니즘에는 평등주의적 요소가 있다"로 바꿀 것을 제안한 것이 토론의 시작점이었음을 상기해주세요. --탕수육

라고 하셨습니다. 하지만, 둘 다 보완되어야 할 주장이였습니다. 우리들은 토론을 하면서 평등주의와 계몽주의, 인권과 페미니즘의 관계점을 찾았습니다. 이 부분에 대해선 이견이 없다고 생각합니다. 이렇게 된다면, 이렇게 된다면 확실하게 정정을 해야합니다. 평등주의와 계몽주의, 그리고 인권과 페미니즘. 저 부분에 대해서 보완을 해야 한다고요. -ITX Saemaeul (토론) 2017년 1월 29일 (일) 10:21 (KST)

토론 분리 제안

토론이 길어지면서 여러 하위 주제들이 파생되고 있는데요, 관련 내용들을 묶어서 다른 문서들로 나누면 어떨까 싶어요. 일단 여성의 종속에 대한 부분들 분리해보고 괜찮으면 나머지도 점진적으로 분리하면 좋겠어요. 전체적인 큰 줄기는 이곳에 두고 가지들을 분리하는거죠. 의견 주세요. --탕수육 2017년 1월 9일 (월) 18:40 (KST)

고맙습니다. --탕수육 2017년 1월 9일 (월) 22:50 (KST)