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"투신자살하다.(성재기에서 비롯)"를 지양할 것을 명시

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흐음?의 요약

일주일 이상의 회의 불참여로 지양할 것을 명시하기로 결론.

흐음? (토론기여)

"투신자살하다.(성재기에서 비롯) 고인을 모독하는 단어이니 최대한 지양하도록 하자."라 서술을 해두었는데, @Garam님께서 되돌려 두시어 토론을 엽니다.

"재기하다"를 "투신자살하다"의 동의어로서 사용하는 것은 고인모독 행위라 판단이 되는 만큼, 이와 같은 단어를 사용할 것을 지양해야 한다는 것을 명시하고자 하는데 의견 부탁드립니다.

Garam (토론기여)

문서 내에 어떠한 항목이 문제가 된다고 생각하신다면 먼저 토론을 거쳐주시기 바랍니다. 그리고 취소선을 긋는다고 하여 그 내용이 사라지는 것도, 사자 명예훼손(이라고 주장되는 것)이 아니게 되는 것도 아닐 것인데 지양하자고 말씀하시면서 취소선을 긋는 연유는 이해하기 힘듭니다.

흐음? (토론기여)

우선 한 항목에 문제가 있다면 하나하나 전부 토론을 거쳐야 하는지는 잘 알지 못하였습니다. 죄송합니다. @Garam님께서 문제점을 제기해 주신 만큼 합의를 통하여 문서 수정을 하도록 하겠습니다.

본론으로 들어가도록 하겠습니다. 주제:Ufbz1zpcjfjv3b4n 을 통해서 "이미 그렇게 사용되고 있기 때문에 페미위키에 그러한 현상을 적은 것입니다."라는 답변을 통하여 '투신자살하다'라는 의미를 서술해야 한다는 필요성을 확인할 수 있었습니다. 때문에 단어에 대한 용법을 삭제를 통한 명예훼손의 여지를 줄인다던지, 내용을 삭제한다기 보다는, 지양해야할 단어에 취소선을 긋고, 옆에 "고인을 모독하는 단어이니 최대한 지양하도록 하자"라는 서술을 추가한 것입니다.

충분한 사유가 될 수 있다고 저는 판단하였는데, 다른 분들의 의견은 어떨지 여쭙고 싶습니다.

Daramkun (토론기여)

굳이 취소선을 그을 필요가 있나요? 그냥 어떤 뜻으로 쓰이는지 쓰고 바로 옆에 "그러나 ~~하므로 지양할 필요가 있다"라고 서술만 해도 될 거 같은데요

흐음? (토론기여)

허허... 취소선을 긋는 것이 그렇게 안좋게 다가갈지 몰랐습니다. 그렇다면 "재기"항목에서 다음과 같은 편집은 이견이 없는 것인가요?

투신자살하다. (성재기에서 비롯) 
투신자살하다. (성재기에서 비롯되었으며, 고인을 모독하는 단어이므로 최대한 지양하여야 한다.)
Garam (토론기여)

페미위키:면책 조항에 따라 어느 문서든 문서 내 내용의 쓰임은 독자들이 선택할 문제이지, 위키가 가치판단을 내려서는 안 됩니다. 따라서 굳이 해당 문장을 기입할 필요가 없다고 봅니다.

Yonghokim (토론기여)

"00하도록 하자" 류의 문장을 넣는 관습은 상명하복식 위계질서 문화의 잔재로 느껴집니다. 제가 보기에는 "00하도록 하자"에는 몇가지가 함축되어 있습니다:

  1. 다들 00 하고 있다
  2. 00 해야 한다 (00 하는 것이 옳다)
  3. 너도 00 해라

그래서 거부감이 느껴지고, 특히 3번 "너도 00해라"를 "00 하도록 하자"라고 일견 부드럽게 바꾼 것 처럼 보이지만 자신이 무슨 대단한 권위의 소유자여서 윽박지르지 않아도 당연히 상대방이 알아서 기어야 한다는 느낌으로 "하도록 하자"라고 말하는 것에는 더욱 더 거부감이 느껴집니다.

그리고 2인칭 단수형인 "00해라"를 2인칭 복수형 뉘앙스도 포함된 "00하도록 하자"으로 바꾸니 마치 사장이나 대학 선배 등 윗사람이 "아랫것들"을 모아두고 훈계하는 느낌도 납니다.

안 썼으면 좋겠습니다.

흐음? (토론기여)

@Garam 맞습니다, 문서 내 내용의 쓰임은 독자들이 선택할 문제이며, 위키는 가치판단을 내려서는 안됩니다. 하지만, 범법행위인지 아닌지에 대해서 위키에 명시하는 것이 어떻게 문제가 되는지 저는 잘 모르겠습니다. 우선 페미위키의 면책 조항에 의거하여 말씀을 해주셨는데요, 그렇다면 페미위키:편집 규칙 을 한번 읽어보겠습니다.

인물 및 단체에 대한 기술 인물, 인격을 보유하는 단체 또는 이와 관련된 사건에 대해 기술하는 경우 자칫 명예훼손죄, 모욕죄 등에 해당할 수 있으므로 각별한 주의가 필요합니다. 

이와 관련하여, 페미위키는 명예훼손죄, 모욕죄 등에 해당하는 일을 미연에 방지하기 위하여 페미위키:편집 정책/인물 및 단체 라는 문서를 따로 마련해 두고 있습니다. 우선 전제 입니다.

문서를 작성하거나 수정하는 목적이 반드시 공공의 이익을 위한 것으로, (중량), 특정인의 명예를 실추시키고자 하는 목적에서 문서를 작성해서는 안됩니다. (중략) 그럼에도 불구하고 페미위키는 한국의 법규를 준수할 의무가 있다는 점을 이해해주시기를 부탁드립니다. (후략)

따라서, 우선 재기 항목에 '공익성'을 고려해 보았을 때, 용어의 용법을 밝힘에 있어서 공공에게 이익을 준다고 볼 수 있는지도 의문입니다만은, 일단 그 부분은 추후에 고민하도록 하겠습니다. 하지만 불변의 사실은, 성재기 라는 특정 인물에서 파생되어 '투신 자살하다'라는 용법으로 사용 된다는 것은 특정인의 명예를 실추시킨다는 것입니다.

실재로, 서울서부지법 형사1단독 정은영 판사가 내린 판결을 확인해보면, "재기해"라는 단어를 사용하는 것은 모욕의 고의가 있었다고 판단하고 있기 때문에 그 위법성을 확인할 수 있습니다. 판례번호를 확인하지 못한점 죄송합니다만, 구글링 하시면 충분히 많은 보도가 있을 것입니다.

@Yonghokim 제 표현에 있어서 지적 감사합니다. 상명하복식 위계질서 문화의 잔재로 느껴지신다고 하셨는데, 그렇다면 대안을 혹시 제시해주실 수 있을까요? 그리고 의문점이 "-하여야 한다." 와 "-하도록 하자"는 다르한 표현 방식 아닌가요?

Yonghokim (토론기여)

제일 이질적으로 느껴지는 부분은 (페미위키 전반적으로 보았을 때) 위키백과식 설명조가 이어지다가, 갑자기 "사람"이 튀어나와서 "이건 이렇게 하지 마라" 라고 하는 부분입니다. 그렇다면, 이렇게 바꾸는 것이 어떨까 싶습니다.

재기하다는 "어려움을 겪은 후 다시 딛고 일어서다"라는 의미의 동사이다. "어떠한 것이 부정적으로 변하다"(기분이 재기했다)라는 의미도 있다.
한편 여성차별 성향의 남한 남성운동가 성재기가 2013년에 한강에서 투신 자살 한 후 주로 인터넷 등지에서 이 자살을 "위대한 희생" 같은 것으로 보려는 시각에 대응해 그의 자살을 무의미한 것으로 보며 비꼬는 의미에서 "투신 자살"을 "재기하다"라고 표현 할 때가 있다. 그러나 일각에서는 대상이 누가 되었던 간에 이런 비꼬는 표현을 쓰는 것이 고인 모독이기 때문에 인간의 도리가 아니라고 주장하며 사용 자제를 요청하고 있다.

이러면 처음부터 끝까지 나름대로 "자료"다운 구조를 갖추게 됩니다. 물론 페미위키가 백과사전만일 필요는 없다는 정체성의 논쟁이 존재하는 것은 인식하고 있습니다.. 제 생각에는 특정 문서가 "자료" 형식의 문서인가, "주장" 형식의 문서인가에 따라서 구분을 두어, "자료" 형식의 문서는 전체가 일관적으로 문서 형식을 유지하되, 이런 기준을 "주장" 형식의 문서에까지 적용 할 필요는 없다고 봅니다. 재기하다 문서에 적용해보자면 만일 문서 제목/주제가 "재기하다를 성재기에 빗대 사용하는 것의 적절/부적절 여부" 같은 주장 문서라면 거기에는 그런 주장이 들어가도 되지만, 문서 제목과 내용이 "재기하다" 를 설명하는 "자료" 문서인 이상 설명조를 유지할 필요가 있다는 거죠.

한편 가람님과의 논의는 또 별도의 문제이군요.

흐음? (토론기여)

@Yonghokim님의 요점, 충분히 이해했습니다. 개조식으로 써져있어 형식에서 벗어나면 안된다는 강박관념에서 비롯된 올바르지 못한 서술 방식이었던 것 같습니다. 추후 편집에서는 @Yonghokim님께서 소개해주신 방식대로 꼭 서술하도록 하겠습니다.

감사합니다 :)

흐음? (토론기여)

서술 방식에 있어 @Yonghokim님이 지적해주신 마지막 발언은 2018년 7월 1일 오후 2시 59분, 서술 내용에 있어 @Garam님이 해주신 마지막 발언은 2018년 7월 1일 오전 1시 37분이었으며, 주제:Ug9ppi73r0430pw7에서 확인한 결과, 페미위키:토론 규칙에 의거하여 일주일 이상 진행되지 않는 토론은 자동으로 토론이 마무리 된다 명시함으로 더이상의 이의가 없는것으로 판단하도록 하겠습니다.

토론에 참여해주신 두 분께 감사드립니다. :)

Garam (토론기여)

핑을 찍어주시던지 혹은 토론란에 논의에 참여할 것을 알려주시는 절차가 선행되어야 하지 않을까요? 그리고 소수의 참여로 진행되던 논의가 그 중 한 명의 발언이 없다고 단정적으로 그것이 총의라는 것은 다소 이상하다고 생각되는데 말이죠.

흐음? (토론기여)

글을 쓸 때 언제나 태그를 하였기에 알람이 충분히 갔을 것이라 판단하였고, @낙엽1124 님과의 질문에서 뭐 물론 다시 @Yonghokim님이 이의를 제기를 하시긴 하였는데 수정 후 낙엽님도 별다른 말씀이 없으시어 문제가 없다 판단을 했었습니다.. 뭐 '불참으로 입장 표명을 더 이상 하지 않겠다'로도 충분히 해석이 가능하다 보이는데 그렇게 까지 저를 이상하게 보실 것 까지야...

Garam (토론기여)

토론에 답변이 없는 것을 단순히 입장을 더이상 밝히지 않는다고 단순히 해석하는 것은 다소 무리가 있지 않을까요?

흐음? (토론기여)

네 없다고 판단하였습니다! 어떤 상황에서든 '불참'이라는 행위는 자신의 권리를 포기하고 그 권리를 타인에게 양도하겠다는 뜻 아닌가요? 페미위키에서는 그 기한을 7일로 정한 것 같아 7일이 완벽히 지난 8일째에 수정을 한것입니다. 저도 나름대로 질문게시판을 통해 낙엽님의 답변도 들은 후에 행동을 취한겁니다만..!

Garam (토론기여)

(......)

Garam (토론기여)

권리를 포기하고 그 권리를 타인에게 양도한다? 대체 위키 내 어디에 그러한 규정이 있는지 한 번 설명 좀 해주시죠.

Yonghokim (토론기여)

흐음님이 너무 위키백과식 딱딱한 절차 진행에 익숙해 계신 것 같은데 자유게시판 토론의 종료에서 관련 제안을 드렸습니다.

Garam (토론기여)

저건 위키백과 식의 절차도 아닙니다. 위키백과의 어떠한 정책과 지침에서도 권리를 양도한다는 규정은 없습니다.

Yonghokim (토론기여)

아 구체적으로 그건 말구요 위키백과 토론 보면 맨날 "정책의 무슨 무슨 구절에 근거하여 뭐뭐뭐다"라고 주장하는데, 그 근거라는 구절을 봤을 때 자세히 그런거는 안 적혀있는데 나름 해석하면 가능한, 해석논쟁이 일데가 많잖아요. 초창기에만 그랬나요?

Garam (토론기여)

그건 예나 지금이나 규정을 제대로 훑어보지 않고 적용하려는 탓이 크지요...

흐음? (토론기여)

흐음? 거래처에 안나타나면 의사를 밝히지 않겠다.. 참여 안하겠다.. 뭐 이런 뜻 아닌가요? 위키백과 식 절차라기 보다 인간 세상 사는 기본적인 매너라고 전 생각했는데 저만 그렇게 살아왔나보네요ㅜ @Yonghokim님께서 자유게시판에 글 올려주셨는데 거기서 이런 이야기는 오고가는게 맞을 것 같구요...

@Garam님이 요청하신 제가 참고한 규정은 페미위키:토론 규칙

토론의 자동닫힘 : 관련 토론으로 인해 중단된 편집을 정상화 하기 위해, 일주일 이상 진행되지 않는 토론은 자동으로 토론이 마무리 됩니다.

에 대해 질문게시판의 질문을 통한 제 해석에 근거한 것이었습니다... 뭐 자의적이라 보신다면 자유게시판을 통해 같이 논의해 나가면 될 것 같구요.. 무엇을 근거로 편집을 "강행"하였는지는 소모적일 것 같네요. 다시 한번 말씀 드리지만, 관련된 사항은 https://femiwiki.com/index.php?title=%EC%A3%BC%EC%A0%9C:Ug9ppi73r0430pw7&topic_showPostId=ugmbvw1q2tysnw2f#flow-post-ugmbvw1q2tysnw2f 여기서 이어나가는걸로 하는게 좋을 것 같네요.

그러면 Garam님은 '재기하다'라는 문서가 불합리적이게 편집이 되었음으로 https://femiwiki.com/index.php?title=%EC%9E%AC%EA%B8%B0&oldid=119145 이때로 돌아가고 싶으신 건가요?

열심 (토론기여)

지양할 것을 명시할 필요가 없다고 생각합니다. 1. 고인모독의 근거가 불명확함 2. 성재기라는 인물이 매우 여성혐오적 행보를 보였음. 3. 재기하다는 단어가 어이없는 죽음을 잘 나타내고 있음.

Garam (토론기여)

@흐음?: 위키라는 것은 업무가 아니라 자원봉사입니다. 즉, 모든 활동이 강제되거나 매일 같이 확인해야 할 의무 같은 건 주어지지 않습니다.

당시 문서는 손질이 되어있지 않는 상황이므로 손질을 함이 바람직해보이며, 굳이 과거 문서의 판으로 돌아갈 필요 없이 각주 2번을 살리되 ‘불법성 검토’ 및 ‘윤리적 문제’ 문단을 삭제하는 것으로 해결볼 수 있을 것이라 생각합니다. 그 이유인 즉슨, 페미위키는 법률적 검토를 거칠 만한 능력도 자격도 없기 때문이며 이로 인한 잘못된 법률적 정보 전달이 가능해지므로 가능한 한 사실만을 기술함이 바람직합니다.

덧붙여 현재 재기 문서는 재기(신조어)로 옮기고 재기(다시 일어섬)재기로 옮기는 것이 적합해보입니다.

WhatisI (토론기여)

지양할 것을 명시할 필요가 없으며, '불법성 검토'와 '윤리적 문제' 문단 또한 삭제하는 것에 찬성합니다. 현재 페미위키에는 다양한 멸칭 문서 가 존재하며, 이러한 문서에서 지양하라거나 불법성 검토를 한다거나 하고 있지 않습니다. 예컨데, 보전깨라는 단어는 상당히 위험한 단어임에도 불구하고, 단어의 의미와 그에 따른 미러링 용어를 나열하고 있을 뿐입니다.

만약 자살 교사의 윤리적, 법률적 문제가 걱정되신다면, 자살문서의 자살 교사, 방조 문단에 해당 내용을 넣는 것이 적절하여 보입니다. 그런데, 해당 문서에서 예시로 나온 사건도 '자살해'나 '죽어'라는 언어 자체로 인해 '자살 교사'가 인정된 것이 아니므로, 서술은 조금 바꿀 필요가 있어보입니다.

흐음? (토론기여)

@열심님, "지양할 것을 명시할 필요가 없다고 생각합니다. 1. 고인모독의 근거가 불명확함 2. 성재기라는 인물이 매우 여성혐오적 행보를 보였음. 3. 재기하다는 단어가 어이없는 죽음을 잘 나타내고 있음."

이라고 말씀해주셨습니다.

  1. '모독'이란 단어의 정의는 아시는지 모르겠습니다. 국립국어원 표준국어대사전을 참조해보면, '모독'이란 "말이나 행동으로 더럽혀 욕되게 함."을 뜻하는데요, 우선적으로 자살이라는 부정적 단어를 한 개인의 이름으로 대용하는 것이 과연 더럽히지고, 욕되게도 하지 않는가 여쭙고 싶습니다. 물론, 열심님은 좋으신 분이겠지만은, 열심님의 이름이 오히려 자살하다, 더 나아가 어이없는 죽음을 나타내고 있다면은 과연 모독감을 안느끼실지 궁금합니다.
  2. 여성혐오적 행보를 보였기에, 그 부분을 명시하고자 @Garam님께서 관련 내용을 삽입하신 것으로 알고 있습니다.
  3. 충분히 잘 나타내주는 것과 제가 서술하고자 하는 '불법성의 여부'를 서술하는 것과의 관계에는 무엇이 있을지 잘 모르겠습니다...? 충분히 잘 나타내준다면 아무리 불법이더라도 막 사용하면 되는 것인가요? 그렇다면 마약은 왜 막습니까? 충분히 인간의 행복을 극치로 끌어다 주는데..?

@Garam 그 이유인 즉슨, 페미위키는 법률적 검토를 거칠 만한 능력도 자격도 없기 때문이며 이로 인한 잘못된 법률적 정보 전달이 가능해지므로 가능한 한 사실만을 기술함이 바람직합니다.

라고 말씀해주셨습니다.

좋은 지적 정말 감사합니다! 저도 정말 많이 걱정하고 있었던 부분입니다. 전문 법조인이 아닌 제가, 어찌 감히 모두가 볼 수 있는 이 위키에 법적 내용을 서술해도 되는가 걱정 많이 했습니다. 때문에 제가 택한 방법은 바로 언론 보도 및 판결문의 그대로된 인용입니다! 제가 판단하였다기 보다는 판결된 사항을 전달하였을 뿐이니, 제 주관이 개입되었다 볼 수는 없을 것이라 판단하였습니다.

또한, 재기 문서를 재기(신조어)로 옮기고 재기(다시 일어섬)을 재기로 옮기는 것을 추천해주셨는데 그러면 뭐가 달라지는건가용...??

@WhatisI 이러한 문서에서 지양하라거나 불법성 검토를 한다거나 하고 있지 않습니다.

만약 자살 교사의 윤리적, 법률적 문제가 걱정되신다면, 자살문서의 자살 교사, 방조 문단에 해당 내용을 넣는 것이 적절하여 보입니다. 그런데, 해당 문서에서 예시로 나온 사건도 '자살해'나 '죽어'라는 언어 자체로 인해 '자살 교사'가 인정된 것이 아니므로, 서술은 조금 바꿀 필요가 있어보입니다.

라고 말씀해주셨습니다.

그렇다면, 틀:범죄행위 도 신설된 만큼 사용하면 어떨까 싶습니다. 다만, 걱정되는 것은 "재기"라는 단어는 제가 판결문에 대한 언론보도를 인용해드린만큼 법률적 검토가 전문 법조인에 의해 이루어졌는데, @WhatisI님께서 언급해주신 예시, 보전깨라는 단어는 @Garam님께서 말씀하신 바와 같이 잘못된 법률적 정보 전달이 가능해지지 않을까 싶습니다. 때문에, 틀:범죄행위보다는 비슷하게 뭐.. 윤리적으로 혹은 성평등을 극복하는데 있어서, 혹은 여성혐오어로서 작용함으로 이를 명시하는 것은 어떨까 여쭙고 싶습니다. 다른 게시글에 명시가 안되어 있다고 '재기'글에서 제외시키는 것이 아니라 좋은 것은 모든 게시글에 적용해야 더욱더 풍성한 페미위키가 되지 않을까욥?!

두번째 서술을 바꿀 필요가 있다고 말씀해주신 부분은 정확히 이해하지 못하여서 다시한번 말씀해주시면 감사하겠습니다 ㅜㅜ

Garam (토론기여)

인용된 언론이라고는 고작 2개 언론의 2개 기사인데 이것을 객관적인 사실로 볼 수 있을까요? 그리고 해석될 가능성이 있다고 하여 불확정된 사실을 언론에서 보도하였다는 것만으로 서술하는 것은 썩 적합하지 않다고 생각합니다. 덧붙여 문서 이동의 경우에는 기본적으로 널리 알려진 표제어를 주 표제어로 삼아야 한다는 관점에서 말씀드린 것입니다.

WhatisI (토론기여)

사용자:흐음?님, 무슨 말씀이신지? "재기라는 단어는 제가 판결문에 대한 언론보도를 인용해드린만큼 법률적 검토가 전문 법조인에 의해 이루어졌는데" 라니요?

  • 인용하신 보도는 재기라는 단어의 사용에 대한 판결문이 아닙니다.
  • 언론의 기사는 법률적 검토가 아닙니다.

해당 문서의 판결문 인용 부분이 논리적으로 적절하다고 생각하시는 듯 한데, 해당 문서에서 예시로 나온 사건은 전혀 적절하지 않습니다. 해당 사건은 '타인에게 "자살해", "죽어"라는 언어로 인해 자살 교사를 인정받은 사건'으로 보기 어렵습니다. 해당 사건은 상대방이 빠져나갈 수 없는 부분(자신과의 불륜 사실과 상대방의 가족에게 연락을 취할 수 있음)을 갖고 협박한 것으로 자살 교사를 인정받은 사건입니다.

이 사건으로 '자살, 죽어'라는 말을 하는 것 자체가 범죄 행위라고 하는 것은 마치 살인범이 희생자에게 칼을 꽂기 전에 "죽어랏"이라고 소리친 것이 녹음되어 결정적 증거로 채택되었다고, '죽어랏'이라고 말하면 범죄행위가 될 수 있다고 주장하는 것과 비슷하다고 보여집니다.

즉, 자살이라는 단어 자체는 범죄 행위를 일컫지도 않고, "자살해"라고 말하는 것도 범죄 행위가 아닙니다.


그럼에도 '재기'라는 단어를 서술한 문서에는 왜 "이 문서는 범죄로 여겨질 수 있는 행위에 관해 다루고 있습니다."라는 틀을 달아야 한다고 생각하시는 것인지 저로서는 이해가 안됩니다.

오히려 "보지에 전구 넣고 깨버리다"라는 의미의 "보전깨"는 명백한 범죄행위입니다. 그 단어를 읇조리다가 범죄와 연결될 수 있는 것이 아니라 그 단어가 의미하는 행위 자체가 범죄인 것이죠. 그것을 법률적으로 설명하기는 훨씬 쉽기 때문에, '재기와 비슷한 뜻인 자살이라는 단어가 범죄자의 입에 오르내리게 되어 신문 기사에 오르게 되었기 때문에, 그에 대한 판결문이 이러하므로 재기라는 단어를 잘못 사용하면 범죄 행위가 될 수 있을 수도 있음'이라는 논리보다 훨씬 더 나을 것입니다. 그런데, 그런 단어에는 "틀:범죄행위보다는 비슷하게 뭐.. 윤리적으로 혹은 성평등을 극복하는데 있어서, 혹은 여성혐오어로서 작용함으로 이를 명시하는 것은 어떨까"라니요? ㅎㅎㅎ

흐음? (토론기여)

@Garam : 인용된 언론이라고는 고작 2개 언론의 2개 기사인데 이것을 객관적인 사실로 볼 수 있을까요? 그리고 해석될 가능성이 있다고 하여 불확정된 사실을 언론에서 보도하였다는 것만으로 서술하는 것은 썩 적합하지 않다고 생각합니다. 덧붙여 문서 이동의 경우에는 기본적으로 널리 알려진 표제어를 주 표제어로 삼아야 한다는 관점에서 말씀드린 것입니다.

네.. 뭐 그렇다면 문서 이동에 대해 이견 없습니다. 그리고 언론 기사는 더 찾아보시면 쉽게 찾을 수 있습니다.

@WhatisI 님께서 말씀해주시고 계신 그 보도는 @낙엽1124님께서 '자살교사 사건 관련 기사를 찾아서 수정합니다'의 이유로 추가하신 것입니다... 편집기록 확인 부탁드립니다. 그리고 판결문을 제가 충분한 access 가 없어서 찾지 못했는데 그렇게 언론을 불신하신다면 법률적 타당성이 부족한가 봅니다...

그리고 입에 오른 것은 명확히 불법 행위고, 사회 통념상 누가봐도 불법인 것 같은 것은 뭐 그런 것입니다.. 제가 언제 보전깨의 행위를 정당화 했습니까..?

그래도 제 나름 페미위키의 풍성한 발전을 위해 노력하고 있다고 생각했던 행동들이 여러분들께는 오히려 방해 행동으로서 보이나 봅니다. 저를 이렇게 비꼬시는 것 보니깐. 비꼬시는거 아니라면 뭐 제가 찔린 것이라고 이해하셔도 좋습니다. 본 글 이후로 이 문서에 대한 이견 달지 않겠습니다. 마음껏 편집해주시면 좋을 것 같습니다. 그리고 보전깨에 그러면 범죄행위 틀 넣으셔서 범죄니깐 남성들 보고 절대 하지 말라고, 생각 또한 범죄라고 알려주고, 경각심을 느낄 수 있게 하는게 페미위키로서의 올바른 방향이 아닐까 싶었습니다.

@Garam님, 물론 제가 이런말을 할 자격이 있는 사람인지는 모르겠으나 그래도 동등한 페미위키 사용자로서 토론에 참여할 때는 조금더 생산적인 방향을 지향하며 토론을 하셨으면 합니다. Garam님의 어조는 상대방(적어도 제게)에게 있어서 올바른 글 작성의 목적 보다는 공격의 목적성이 더 짙게 느껴졌습니다.. 어떻게 보면 제가 페미위키의 이용규정을 Garam님께 있어서는 악용하여 제가 원하는 서술방식으로 서술하였다 판단하실 수 있으시겠지만 그럼에도 감정은 배제된 토론이 좀더 적합하지 않을까 싶습니다.

감사합니다.

Garam (토론기여)

글을 쓰기에 앞서 논의가 7일간 이루어지지 않은 것도 아닌데 요약을 명시한 것은 어떠한 의미인지 알 수 없습니다.

전혀 감정을 배제하고 글을 쓰고 있다고 생각했는데 그렇게 여겨졌다면 송구스럽게 생각합니다. 오히려 개인적으로는 중립적인 관점에서 접근하고자 하는 방식이 좀 딱딱하게 여겨진다고 생각하였는데 이러한 태도가 그렇게 해석되었는지도 모르겠습니다.

WhatisI (토론기여)

사용자:흐음?님, 저는 기사를 누가 올렸는가를 따지고 있는 것이 아닙니다. 또한 언론이 판결문을 잘못 인용하였다는 뜻으로 말하지도 않았습니다. 오히려 '해당 문서'에서 해당 사건을 언급한 것이 논리적으로 맞지 않다는 뜻이었습니다. 왜냐하면 해당 사건은 자살하라(혹은 재기하라)라는 말 자체로 인해서 유죄판결로 이어진 것이 아니기 때문입니다.

"입에 오른 것은 명확히 불법 행위고, 사회 통념상 누가봐도 불법인 것 같은 것"이라고 하셨는데, 뭐가 불법 행위라는 것인지 모르겠습니다. 자살하라는 말을 하는 것이 불법 행위라고 하시는 것이라면, "자살하라"는 말을 하는 것을 금지하는 법률이 있습니까? 만약 그런 법률이 있었다면, 수많은 연예인들이 가서 죽으라는 악성댓글을 다는 수많은 누리꾼들을 법정에 세울 수 있었겠군요.

또한 저는 흐음?님이 보전깨를 정당화했다는 주장을 한 적이 없습니다. 제가 했던 주장은 흐음?님의 주장대로라면 보전깨야말로 사회 통념상 누가봐도 불법인 행위임에도 불구하고, 흐음?님은 오히려 보전깨에는 범죄행위 틀을 넣지 말고, "윤리적으로 혹은 성평등을 극복하는데 있어서, 혹은 여성혐오어로서 작용"한다고 쓰라는 얘기를 하신 것이 논리적으로 맞지 않다는 얘기를 한 것입니다.

흐음? 님께서 남겨주신 다음 내용에 착오가 있는게 아닌가 합니다

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낙엽1124 (토론기여)

@흐음? 님께서 남겨주신 다음 내용에 착오가 있는게 아닌가 합니다

성재기가 생을 마감하였기 때문에, 고인에 대한 모욕죄, 즉 사자모욕죄가 성립하지 않는다. 하지만, 모욕죄의 '모욕'이란 사실을 적시하지 아니하고 사람의 사회적 평가를 저하시킬 만한 추상적 판단이나 경멸적 감정을 표현하는 것으로, 어떤 글이 특히 모욕적인 표현을 포함하는 판단 또는 의견의 표현을 담고 있는 경우에도 그 시대의 건전한 사회통념에 비추어 그 표현이 사회 상규에 위배되지 않는 행위로 볼 수 있는 때에는 형법 제20조에 의하여 예외적으로 위법성이 조각대법원 2008. 7. 10. 선고 2008도1433 판결 [모욕]되기 때문에 '모욕' 이라는 개념에는 충분히 그 요건에 성립한다 볼 수 있다.

우선 밑줄 친 문장은 단순하게 잘못 쓰신 것 같아서 제가 "성재기가 생을 마감하였기 때문에, 모욕죄에 대한 객체는 될 수 없고 사자모욕죄만이 성립할 수 있다."로 고쳤습니다.

그런데 그 아래부터는 이해가 잘 되지 않습니다. 모욕의 위법성이 조각되었다고 적으셨고 해당 판례도 확인해보니 모욕죄 성립이 되지 않았다는 내용인데 흐음?님께서 모욕이 성립한다고 적으신 까닭을 알 수 없었습니다. 혹 새벽에 문장을 적으시느라 졸린 와중에 잘못 적으신 것이 아닌지 확인 부탁드립니다.

감사합니다.

흐음? (토론기여)

아... 의미파악이 전혀 잘못됐습니다.

그리고 모욕죄는 뭐 성재기 씨가 살아계시지 않으니 성립하지 않구요, 사자모욕죄는 대한민국에 없습니다.. 때문에 낙엽님께서 불법성 검토에서 작성해주신 부분은 시정 부탁드립니다. 그리고 그 문항을 작성한 이유는 불법은 아니지만 '모욕'의 의미가 담겨있는 차원에서 사용하면 안된다는 점을 부각한 것입니다...

그리고 사용 예시에 대해 '이 사례는 현재도 너무 진실 공방이 많아서 단정적으로 서술하기 어렵습니다.' 라고 하셨는데.. 용어를 사용한 사실은 팩트인데 어떠한 연유에서 삭제를 하셨는지 알길이 없네요...? 이것도 복구 부탁드리겠습니다.

낙엽1124 (토론기여)
  1. 모욕죄 단락을 "불법성 검토"에서 "윤리적 문제"로 옮겼습니다.
  2. 사용 예시는 지웠다기 보단 혜화역 3차 시위 문서로 이동한 것으로 읽어주시면 감사하겠습니다.
낙엽1124 (토론기여)

3. 모욕죄 문단이 읽기 어려운 점이 여전히 있는 것 같은데 여유가 되시면 수정부탁드립니다. 여의치 않으시면 제가 수정하도록 하겠습니다.

낙엽1124 (토론기여)

2번 관련해서는 따로 주제를 파는게 좋을 것 같아 따로 만들도록 하겠습니다.

흐음? (토론기여)

우선 위키의 세계는 제게는 정말 너무나도 어렵습니다.. 정말 나름 고심해서 가독성을 높였다 생각했는데 낙엽님이 뚝딱 하시니깐 내용은 둘째 치거니와 정말 위키다운 위키가 완성되었습니다...

사용 예시로서는 '재기해'라는 단어의 사용이 심히 논란이 되었던지라 본 문서에도 추가하면 어떨까 싶었는데 낙엽님은 필요 없다 생각하시나 봅니다??

모욕죄 문단은 제가 조금씩 조금씩 수정은 하겠습니다만은 낙엽님께서도 검토해주시면 감사하겠습니다..

2번 관련해서는 주제 파주시면 감사하겠습니다.

흐음? (토론기여)

'그 남성 동지들에게조차 웃음거리가 된 일' 출처 부탁드립니다.

그리고 어째서 본 용법이던 '투신 자살하다'가 삭제되었나요?

낙엽1124 (토론기여)
  1. 주제 만들었습니다.
  2. "성재기 500원 육개장 사건" 등으로 검색해보시면 감사하겠습니다.
  3. 투신 자살하다를 지운 이유는, 성재기가 한 행위를 투신 자살하다로 단정짓기 어렵기 때문입니다. 저는 "재기해"라고 말할 때의 뜻을 "성재기가 당한 일과 비슷한 일을 당해라", 특히 "헛짓거리를 하다가 그냥 죽어라" 내지는 그냥 "죽어라"고 생각하지 "투신 자살해라"로 생각하지는 않습니다. 또한 성재기가 자살을 염두에 두고 한강에서 뛰어들었다는 것은 대표적으로 표창원의 설이고, 성재기가 퍼포먼스 이전에 다이빙을 연습한 일 등을 참작하면 진짜 죽을 생각을 하였는지는 확실하지가 않습니다.

감사합니다.

흐음? (토론기여)

감사합니다 :) 그렇다면 그 남성 동지... 보다는 일XXXX트 웹사이트 회원이라 언급하는 편이 좀더 구체적이고 오해를 줄일 수 있지 않을까요? '그 남성 동지'라 하니 성재기와 함께 하던 모든 남성들을 지칭하는 것 같군요...

그리고 '재기해'가 '자살해'정도로 통용되고 있는 것은 저번 한 교사가 학생에게 재기하라는 카톡을 보냈을 때부터 공론화 된 것인데 왜 그런 일반적으로 이해되는 용법을 배제시키려고 하시는지 전 이해할 수 없네요...ㅜ

낙엽1124 (토론기여)

자살 부분을 추가하였고 말씀해주신 의견을 반영하여 다듬는 것은 어려운 것 같아 관련 내용을 들어내는 식으로 편집하였습니다. 읽기에 만족스럽지 않으시면 다듬으셔도 괜찮을 것 같습니다.

흐음? (토론기여)

2. 불법성 검토 - 2.1. 제3자에게 사용할 때에 관련해서도 말씀을 드리겠습니다..

송승현. (2015). 자살교사·방조죄의 인정여부. 법학연구 25권1호, 332-333. 에서는 다음과 같은 판례를 인용하니 참고부탁드립니다.

[대법원 1991.05.14. 선고 91도542 판결] “교사범이란 타인 정범으로 하여금 범죄를 결의하게 하여 그 죄를 범하게 한 때에 성립하는 것이고 피교사자는 교 사범의 교사에 의하여 범죄실행을 결의하여야 하는 것이므로 피교사자가 이미 , 범죄의 결의를 가지고 있을 때에는 교사범이 성립할 여지가 없고 또 막연히 , “범죄를 하라" 거나 "절도를 하라" 고 하는 등의 행위만으로는 부족하다 하겠으나 그렇다고 하더라도 타인으로 하여금 일정한 범죄를 실행할 결의를 생기게 , 하는 행위를 하면 되는 것으로서 교사의 수단방법에 제한이 없다 할 것이며 교사범의 교사가 정범이 그 죄를 범한 유일한 조건일 필요도 없다.”

물론 위 판결이 말하듯이 "범죄를 하라" 등은 발언은 막연할 수 있겠습니다. 하지만, 일정 조건만 충족이 된다면 충분히 '인정 가능'하기 때문에. '자살 교사나 방조로 보지 않으며'는 틀린 서술이 될 듯 합니다.. 수정이 필요한듯 싶습니다.

낙엽1124 (토론기여)

앞 부분에 "일반적으로"를 붙여 단정적인 서술이 되지 않도록 하였습니다. 그러나 자살하라고 말한 것으로 자살교사죄가 적용된 사례를 혹시 아시는 것이 있는지 궁금합니다.

낙엽1124 (토론기여)

자살 교사 사건에 관한 기사를 찾아서 본문 내용을 수정했습니다.차이

흐음? (토론기여)

굳이 자살하라라고 말한 것으로 자살교사죄가 적용되는지까지 찾지 않아도 제가 방금 남겨드린 자료로도 충분히 '교사'가 어떻게 적용되는지 확인 가능할 듯합니다..

대법원 1991.05.14. 선고 91도542 판결입니다.https://casenote.kr/%EB%8C%80%EB%B2%95%EC%9B%90/91%EB%8F%84542

 그러나 대한민국 형법 제252조에도 불구하고 일반적으로 확정적 고의가 없는 경우나 미필적으로도 자살을 예상하지 못했다면 자살을 꾀하거나 부추기는 행위로 보지 않으며 이에 따라 자살 교사나 방조로 취급되지 않는다. 구체적으로 예를 들면 인터넷 자살 카페 회원간의 자살 키트 판매와 같은 공조가 자살방조에 해당한다.[1]

라는 서술 대신,

위 대한민국 형법 제252조 및 대법원 1991.05.14. 선고 91도542 판결에 따라 아무리 막연한 행위더라도 교사는 타인으로 하여금 일정한 범죄를 실행할 결의를 생기게 하는 행위를 하면 되는 것으로 본 용법으로 사용하는 것은 교사로서 인정될 수 있다.

정도로 충분하지 않을까요? 그리고 인터넷 자살 카페 및 자살 키트를 판매한다는 점을 이렇게나 구체적으로 서술하는 것은 자살과 관련된 글을 서술할 때 바람직하지 않아보입니다.

낙엽1124 (토론기여)

구체적 서술은 우연히 삭제하였습니다.

낙엽1124 (토론기여)

해당 문단이 "윤리적 문제"가 아닌 "불법성 검토"라는 점을 짚고 싶습니다. 흐음?님이 원하시는 서술은 "실제로 재기해라는 말을 써서 자살교사로 처벌을 받을 수 있는가?"와 "실제로 재기해라는 말을 쓴 사람을 자살교사로 처벌시킬 수 있는가?"라는 두 질문에 모두 무익한 것으로 생각됩니다.

흐음? (토론기여)

질문에 무익한가요? 자살교사와 절도교사에서 '교사'의 의미는 분명 다르지 않을 것입니다. 같은 선상에서 해석하고 집행을 하겠지요. 그렇다면, 절도에서 '절도를 하라'고 말한 것은 유죄가 판결되었는데, '자살을 하라'라고 말한 것은 갑자기 무죄가 판결이 날까요? 그렇지 않을 것 같습니다..

물론 특별한 경우를 제외하고 '자살해'라 말을 하였다고 소송을 걸고 그러지는 않을 것 같습니다만은, 충분히 그 불법성이 인정될 수 있는 부분이라 저는 판단합니다.. "실제로 재기해라는 말을 써서 자살교사로 처벌을 받을 수 있는가?"와 "실제로 재기해라는 말을 쓴 사람을 자살교사로 처벌시킬 수 있는가?"의 두 질문에 결국 '재기해'라는 말을 쓰는 것은 불법인가로 압축될 수 있겠는데요, 앞서 말씀드린 바와 같이 안될 이유는 보이지 않고, 가능한 이유는 제가 제시를 해드렸습니다. 그렇다면, 다시, 정말 제 서술과 제시해드린 자료들은 불법성을 판단하는데 있어서 무익한가요?

낙엽1124 (토론기여)

"교사로서 인정될 수 있다"를 "교사로서 인정될 가능성도 있다"와 같이 더욱 완곡하게 표현하는 선에서 합의 어떨까요? 더불어 상대방이 실제로 자살하지 않는 경우 자살교사죄를 살필 필요가 없다는 점을 추가하고 싶습니다. 덧붙여 자살교사 미수에 대한 내용도 추가하면 좋을 것 같은데 아시는바가 혹시 있으신지요

흐음? (토론기여)

"교사로서 인정될 가능성도 있다" 는 합의합니다.

실제로 자살하지 않는 경우 자살교사죄를 살필 필요가 없다는 점은 낙엽님께서 추가해주세요!!

'재기해'라는 단어의 페이지에서 미수에 대한 내용은 어떤 내용을 말씀하시는걸까요?

낙엽1124 (토론기여)

재기하라고 말하는 것이 자살교사를 미수한 것으로 처리될 수 있나 하는 궁금증이었습니다 :)

낙엽1124 (토론기여)
사용된 사례

불법촬영 편파수사 규탄 3차 시위에서, “문재인 대통령, 재기하라”라는 구호가 사용되었다. 시위 참가자들은 문 대통령의 3일 국무회의 발언을 문제 삼으며 “저희는 합법적인 퍼포먼스를 통해 여성들의 분노를 표출하고 대통령의 문제된 발언을 폭로하게 됐다. 문재인 대통령도 재기하십시오”라고 말했다. 이에 참가자들이 “재기해, 재기해”라는 구호를 큰 소리로 내질렀다.http://news.joins.com/article/22782324

위와 같은 @흐음?님의 서술을 제가 이 사례는 현재도 너무 진실 공방이 많아서 단정적으로 서술하기 어렵습니다. 불법촬영 편파수사 규탄 3차 시위 문서로 옮기고 보강합니다.라는 요약과 함께 지웠습니다.차이

제가 아는 논점들은 다음과 같습니다.

  1. 재기해라는 합창이 시위 분위기 전체를 상징할 만한 대표성이 있었는지
  2. 주최측이 재기해 문구 사용에 책임이 있는지
    1. 주최측의 '문제를 제기한다'는 설명에 정당성이 있는지
    2. 1차 시위 때부터 재기해라는 구호 사용을 자제 시켰음에도 사용된 것에 주최측이 책임을 질 필요가 있는지
      1. (구)대외팀이 퇴출된 것으로 인해 주최측 스탠스에 명확한 변화가 생긴 것인지

우선은 편집 이유로는 1번이 가장 큽니다, "문재인 재기해"가 공식 구호가 아니고 비중도 적었던 만큼, 예시로 이 시위를 드는 것은 해당 시위의 정체성을 크게 오해시킬 여지가 있습니다. 이 시위를 언급한 행정안전부 장관과 여성가족부 장관도 구호 사용를 지적하지 않았을 만큼 비중이 적다고 생각합니다.

또한 다른 이유는 재기해라는 구호가 이전 시위에서도 사용되어 왔는데 굳이 3차 시위만 언급하는 것이 해당 시위가 문재인을 모욕하기 위한 시위였다는 주장에 힘을 실어 주는 것으로 해석될 여지가 크다는 점입니다.

이러저러한 이유로 토론을 여니 많은 참가 부탁드립니다.

"투신자살하다.(성재기에서 비롯)"

3
흐음?의 요약

서술의 목적 확인 완료.

흐음? (토론기여)

"재기하다"를 "투신자살하다"의 동의어로서 사용하는 것은 고인모독 행위라 판단됩니다. 사용자 분들의 의견 부탁드립니다.

열심 (토론기여)

동의어로 사용하는 것이 아니라. 이미 그렇게 사용되고 있기 때문에 페미위키에 그러한 현상을 적은 것입니다.

흐음? (토론기여)

그렇다면 최대한 지양해야 한다는 점을 서술하는 것은 어떨지 여쭙고 싶습니다.

더 이상 예전의 주제가 없습니다.