토론:젠더 비평적 페미니즘

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문서 제목을 TERF로 바꿔야 한다 생각합니다.

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도랑의 요약

GCF(TERF) 병기 및 문서 병합

루치 (토론기여)

GCF는 TERF라는 말을 완곡하게 돌려말하는 것에 불과하고, 이는 실제로 그들이 행하는 트랜스 포빅한 일련의 행위들을 지우는 것이나 다름없습니다.

http://transadvocate.com/gender-critical-feminism-the-roots-of-radical-feminism-and-trans-oppression_n_14766.htm

페미위키는 기울어진 운동장에서 소수자의 입장을 듣는 곳이라 표방하고 있습니다. 트랜스젠더 혐오자들의 변명을 그대로 유통하는 게 그 입장과 같은 궤를 걷는다고 보십니까.

낙엽1124 (토론기여)

저는 현재 문서의 내용이 GCF나 TERF라는 단어와는 매우 동떨어져 있는, '2010년대 한국 인터넷에서, 자칭으로는 래디컬 페미니즘를 많이 쓰긴 하지만 정확한 명칭이 정해져 있지 않은 집단'이라고 생각하며 서양 용어로 명명하는 것이 혼란을 가중시켜 좋지 않다고 생각합니다. 다만 GCF라는 말이 서양에서도 구체적인 내용이 없이 그냥 단어로만 쓰이고 있는 것 갆아서 빈 이름이니까 여따가 써도 혼동할 다른 대상이 없다는 생각으로 특별히 이의를 제기하고 있지 않았습니다.

루치 (토론기여)

제 의견에 대한 답은 안하셨네요. 서양 용어로 써서 혼란이 가중된다는 게 무슨 말씀인지 모르겠습니다. 무슨 혼란이 생기죠? 여러 용어 중에 가장 적절한 용어를 써야하지 않겠습니까. 제 말은 TERF를 TERF라 불러야 맞지 왜 GCF로 쓰냐는 의견 제기였습니다만. GCF는 구체적인 내용 없이 쓰는 빈 용어가 아니고, TERF로 불리는 사람들이 변명 조로 만들어낸 말입니다.

ㅎㅂㅎ (토론기여)

루치님이 말씀하고 계시는 내용은 오직 상호교차성 페미니즘의 입장에서만 주장하는 것이고, GCF 자체의 입장으로는 상호교차성의 입장에서 지칭되는 명칭이 아니라 스스로 정한 이름인 GCF로 불리는 게 마땅하다고 봅니다. 애초에 'TERF'가 상호교차성 페미니즘이 특정 페미니즘 갈래를 명명한 데서 붙여진 이름이니까요.

쮸우쮸우빔 (토론기여)

TERF가 상호교차주의 페미니스트에 의해 생겨난 용어인가요?

ㅎㅂㅎ (토론기여)

TERF(용어)#출현 항목에 서술되어 있습니다

낙엽1124 (토론기여)

ㅎㅂㅎ님께서 'TERF에 비판적인 페미니즘'을 상호교차성 페미니즘이라고 적은 경우가 많은 것 같습니다. 혹시 문서 내의 상호교차성 페미니즘을 TIRF라고 고쳐 적어도 될까요? 혹은 더 적절한 명칭이 있을까요? -@쮸우쮸우빔님과 @ㅎㅂㅎ님께

쮸우쮸우빔 (토론기여)

TIRF로 변경하는 것에 찬성합니다.

낙엽1124 (토론기여)

저는 TERF라는 표현은 대상화된 관점의 서술이라 한계가 있다고 보고, GCF란 말은 쓰는 사람이 별로 없어서 좋지 않다고 생각하며 새 표제어의 선정을 제안드립니다.

ㅎㅂㅎ (토론기여)

현 시점에서 페미위키 내부에서 새 표제어를 정하면 그 표제어가 가장 사용이 적은 표제어가 되는 것 아닌가요? 실질적으로 GCF 사이에서는 스스로를 지칭할 때 'GCF'라는 단어를 가장 빈번히 사용하는 걸로 압니다.

낙엽1124 (토론기여)

그냥 풀어서 '2010년도 후반에 등장한 한국 래디컬 페미니스트' 혹은 '래디컬 페미니즘(2010년대 후반 대한민국)' 하면 되지 않을까요? 저는 래디컬 페미가 더 많이 쓰이는 단어로 생각합니다.

ㅎㅂㅎ (토론기여)

??? 명백히 존재하는 페미니즘 갈래이고 특성 및 논리가 확고히 존재하며 래디컬 중 GCF임을 자처하는 페미니스트가 적지 않은데 그와 같이 지칭해야 하는 이유가 무엇입니까?

낙엽1124 (토론기여)

저는 고조선과 조선같은 느낌으로 생각한건데… 그럼 없던 것으로 하겠습니다

낙엽1124 (토론기여)

어쨌든 저는 ㅎㅂㅎ님께서 TERF라는 단어가 갖는 부정적인 어감과 의견들을 GCF 개념에 통합시키고자 하는 의지를 갖고 계시는 것으로 이해하였고, 이를 위해서 새 표제어를 쓰지 않는다면 문서 상단이나 제목 등에 TERF와 GCF를 병기해야 한다고 생각합니다.

루치 (토론기여)

상호교차성 페미니즘의 시선에서 입각해서 얘기한 것보다, 트랜스젠더 당사자로서 이 얘기를 시작한 겁니다.

인구의 극소수인 트랜스젠더가 젠더 이분법을 조장한다는 게 가당키나 한 소리인지 모르겠군요.

두 용어가 사용되는 문서에 두 용어 모두 병기하는 방안은 적당한 절충안이라 생각합니다.

Larodi (토론기여)

병기하자는 의견에 찬성합니다.

쮸우쮸우빔 (토론기여)

별개로, GCF 관련 학술자료가 거의 없어 보이는데 학술자료가 없다면 과연 페미니즘 사조/흐름이 맞는지 의심스럽습니다.

ㅎㅂㅎ (토론기여)

학술자료의 양으로 페미니즘의 실존 여부가 좌우되는 것은 아니라고 생각합니다. 래디컬 페미니스트 중 스스로를 GCF라 생각하는 분도 많고 그 논리가 명확히 실존하지 않습니까.

쮸우쮸우빔 (토론기여)

동의하지 않습니다. 일단, TERF라는 단어가 그렇게 낙인처럼 어감이 나쁜지도 모르겠고요. 포함시키나/포함시키지 않나 그 자체는 가치중립적인 서술이라고 생각합니다. 또한 GCF가 학술적으로 무의미한 키워드라면 TERF 문서에서 "혹자들은 이를 GCF로 부르기도 한다" 정도로만 언급해야 타당하다고 생각합니다.

ㅎㅂㅎ (토론기여)

'TERF' 라고 학술적인 연구가 크게 진행된 것은 아니지 않나요? 또한 페미니즘이라는 학문 자체가 그 발전/성장 정도에 비해 학술적 부분으로 덜 성장했지 않나요. 자체의 어감보다는 '배제'라는 서술 그리고 그것이 GCF 자체가 아니라 GCF를 부정적으로 바라보는 상호교차성의 입장에서 서술된 것이라는 점에서 TERF는 적절한 명칭이 아니라고 생각합니다. 무엇보다 GCF가 스스로를 GCF라고 부르는데 굳이 타 시각의 입장에서 '혹자'라고 지칭하며 GCF를 서술하는 것은 적절하지 않다고 봅니다.

쮸우쮸우빔 (토론기여)
  1. 'TERF' 라고 학술적인 연구가 크게 진행된 것은 아니지 않나요 >> TERF라는 키워드를 치면 관련 논문이 적어도 50개는 나오는데 GCF는 하나도 찾을 수 없군요.
  2. 또한 페미니즘이라는 학문 자체가 그 발전/성장 정도에 비해 학술적 부분으로 덜 성장했지 않나요. >> 여성학이라는 학문 자체는 한국에만 해도 들어온지 거의 50년이 되어가요.
  3. 자체의 어감보다는 '배제'라는 서술 그리고 그것이 GCF 자체가 아니라 GCF를 부정적으로 바라보는 상호교차성의 입장에서 서술된 것이라는 점에서 TERF는 적절한 명칭이 아니라고 생각합니다. >> 어째서 TERF에 비판적인 서술은 상호교차주의 페미니스트의 입장 뿐이라고 생각하시는지 궁금합니다.
  4. 무엇보다 GCF가 스스로를 GCF라고 부르는데 굳이 타 시각의 입장에서 '혹자'라고 지칭하며 GCF를 서술하는 것은 적절하지 않다고 봅니다. >> 그렇다면 렌즈님의 말씀처럼 TERF에서 GCF를 넘겨주기 하지 않고 별개로 서술하는 것이 더 타당하지 않습니까?
ㅎㅂㅎ (토론기여)

1. 'GCF'는 현재 TERF 사이에서 스스로를 지칭하는 명칭을 바꾸자고 하여 의식적으로 쓰이는 용어입니다. 학술적인 부분에 대해서는 잘 몰랐던지라 그리 생각했습니다. 그런데 TERF가 더 많이 쓰이는 것이라 하여도 현 TERF들이 스스로를 GCF라 명명하겠다고 운동하고 있는 시점에 굳이 TERF 라는 명칭을 고집할 필요는 없다고 봅니다.

2. 다른 학문의 발전 기간에 비해, 그리고 실질적으로 페미니즘이 영향력을 행사하고 사회를 변화시키는 것에 비해 학술적인 부분이 굉장히 덜 발전했다는 의미입니다.

3. 그렇다면 TIRF라고 지칭하겠습니다.

4. GCF = TERF 인데 별개로 서술할 필요가 있나요. 같은 갈래의 페미니즘을 TIRF/상호교차성 페미니즘의 입장에서 서술한 게 TERF, GCF 당사자의 입장에서 서술한 게 GCF 입니다.

도랑 (토론기여)

2. 학술적인 부분이 덜 발전했다는 것이 무슨 뜻인가요? 저는 비전공자라 젠더 트러블 읽기도 힘들던데..... 제가 알기론 페미니즘이 기존 철학의 관점들을 비판하고 뒤엎는 이론들을 펼쳤고 이것이 기존 학술계에 기여할 만큼이기에 하나의 학문으로 인정되었고 이후로도 계속해서 학술적인 연구들을 하고 있는 것으로 알고 있습니다만..... 어떤 부분에서 덜 발전했다고 생각하시는 지 궁금합니다

ㅎㅂㅎ (토론기여)

여성이 공고히 받아온 차별에 대해, 인류 절반의 삶에 대해 다루는 학문의 역사가 200년도 되지 않은 건 매우 비상식적인 일 아닌가요. 그러한 점에 있어 학술적인 부분의 발전이 훨씬 더 많이 필요하다고 생각합니다.

도랑 (토론기여)

'학술적인 부분의 발전이 필요하다'는 동의합니다만

'학문의 역사가 200년이 되지 않았다'가 '학술적으로 굉장히 덜 발전했다'와 같을 수 없습니다. 유전학도 200년이 채 안되는 역사를 가지고 있고, 경제학도 200년이 조금 넘는 역사를 가지고 있으며 민주주의도 해봐야 3~4백년 정도의 역사를 가지고 있습니다... 현대적으로 제도화된 학문 자체가 200년 정도 된다고도 하네요....

물론 그리스에서 시초하는 철학이나 중국의 여러 사상에 비하면 여성주의의 역사가 오래되지 않았다고 생각할 수 있습니다만 우리가 현재 아는 여성주의도 근대에 서양에서 정립된 것이고 그 이전의 여성의 역사가 기록되지 않았기 때문에 비슷한 사조가 존재했을 지는 알 수 없는 것이죠... 문화권이나 시대에 따라 가모장제나 성평등 사회가 존재하기도 하는 데,

학술적으로 발전하지 않았다는 주장을 하시려면 페미니즘의 발전 정도와 이것이 여성 운동의 역사에 비교하여 어느 정도의 '더딤'을 보이는 지를 좀 더 명확히 서술해주시면 감사하겠습니다.

ㅎㅂㅎ님께서 처음에 '페미니즘이 학술적으로 굉장히 덜 발전했다'고 하셨을 때의 맥락은 제가 이해하기로는 '페미니즘의 학술적 토대가 없는 만큼 GCF를 학술적 근거에 기반하여 서술할 필요가 없다'는 주장으로 보였습니다. 제가 오해한 것이라면 정정 부탁드립니다.

루치 (토론기여)

http://transadvocate.com/terf-what-it-means-and-where-it-came-from_n_13066.htm

이 문서의 내용을 쭉 다 읽어보시길 권합니다. 상호교차성 페미니스트가 만든 용어가 아닙니다. 두 사람의 대화를 따라가다 보면, Tigtog은 본인이 시스젠더 여성이고 래디컬 페미니스트임을 밝힙니다. 본인이 동조할 수 없는 사상 (트랜스젠더 배제적)을 가진 사람들을 따로 떼어내 지칭하기 위해 만들었다고 명시되어 있습니다.

열심 (토론기여)

학술논문의 양에 차이가 많군요. TERF로 바꾸는 데에 찬성합니다, 바꿀 수 없다면 최소한 병기가 필요하다고 봅니다.

Aurorashower (토론기여)

사용빈도 및 인지도를 보았을때 병기가 좋을 것 같습니다.

Pleasesica (토론기여)

GCF(TERF)와 같은 병기안에 찬성합니다.

학술논문에 대한 이야기가 많아서 첨언합니다. 개인적으로는 "어떤 주장/생각에 대한 특정 시점에서의 양"으로 논쟁하는 것은 여러모로 소모적이라고 생각합니다. 설득, 토론, 토의에 도움이 되는 기준이 아니라고 보기 때문입니다.

ㅎㅂㅎ (토론기여)

GCF에 대한 학술적인 연구 및 이론이 부족한 것은, TERF와 GCF가 동일한 것이며 'GCF'라는 명칭은 TERF 사이에서 '스스로를 일컫는 이름을 TERF에서 GCF로 바꾸자'라는 주장에서 나온 단어이기 때문입니다. 따라서 오직 TERF로만 (혹은 GCF로만) 문서 혹은 이 페미니즘 사조를 칭하지 않으면 사실상 큰 차이는 없다고 생각합니다. 병기안에 찬성합니다.

루치 (토론기여)

언제 병기하나요? 여전히 GCF가 대표격으로 나와있네요.

낙엽1124 (토론기여)

아무나 하면 되는데 그러다 보니까 안 바꾼거 같네요 :-|

열심 (토론기여)

TERF를 병기하였습니다.

낙엽1124 (토론기여)

@ㅎㅂㅎ님 의견은 TERF와 관련한 내용도 15113번 문서(현재 제목 "GCF(TERF)")에 서술하는 것이었던 것 같은데 2월 3일에 @열심님께서 TERF 관련 내용을 5647번 문서(현재 제목 "TERF")으로 남겨주셨습니다, 혹시 두 분 괜찮으시면 의견 합치를 위해 말씀 나눠주셔서 수정할 수 있도록 될 수 있으면 합니다.

열심 (토론기여)

다른 분들의 의견이 TERF 문서를 TERF 이름으로 하시자는 것 같아서 그리하였습니다.

낙엽1124 (토론기여)

저도 분리하는 쪽이 좋다는 생각이지만 ㅎㅂㅎ님이 병합 의지가 뚜렷하셔서 합치는 안을 수용했었는데 다시 의견이 갈린다면 저는 분리 쪽 의견으로 생각해주시면 감사하겠습니다.

ㅎㅂㅎ (토론기여)

현재 상태 괜찮다고 생각합니다.

낙엽1124 (토론기여)

TERF 문서의 일부를 GCF 문서로 이동하면서 수정하였습니다.(둘의 비교)

이 과정에서 한남재기해님께서 적어주신

GCF가 정의하는 여성이란 'XX염색체를 지닌, 생물학적 여성 성별(sex)로 태어난 자'이다.

로 시작하는 문단들을 대거 드러내고 대신

GCF는 다음 전제를 사용한다: "사회적으로 부여된 여성상·남성상을 세상에서 모두 없앨 수 있다면 성별의 구분은 오로지 생식을 비롯한 의료적인 것에만 요구되고 필요로 할 것이다. 그러므로 그런 세상을 위해서는 여성상과 남성상을 강화할 수 있는 방향의 성별 언급은 모두 최소화하여야 한다(예를 들어 여성이 '여성적'이지 않은 행동을 할 때 스스로 여성임을 강조하는 일 등이 이에 해당한다)."

라는 식의 내용으로 바꾸었는데 이 수정은, 'GCF에서는 여성을 XX로 정의한다는 것'이 정말 그게 초지불변의 사실이라고 믿어서라기보단 위의 이유가 더 정확할 것이라고 생각하여 그렇게 하였습니다. 모쪼록 이 편집이 별로라고 생각되어 돌리고 싶으시다면 TERF 문서의 88195판의 내용을 참고 하시면 좋을 것 같아 같이 적어놓습니다.

감사합니다.

낙엽1124 (토론기여)

정리 도중에 XX 염색체가 여성이다 문서를 생성하였습니다 관련 내용은 이 문서에서 다루면 좋겠습니다.

더 이상 예전의 주제가 없습니다.