토론:진보위키

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진보위키 비판 단락에 대하여

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Summary by 열심

홍길님이 해당 서술을 지우는 것으로 결론.

Ernest (talkcontribs)

최근 진보위키를 극좌 스탈린주의 성향에 테러리즘을 비호한다 비판하는 단락이 달렸는데, 해당 문서를 편집한 사용자의 기여는 오직 진보위키 뿐이며 여러 위키에 똑같은 내용을 기재하는 저격성 반달러입니다.

물론, 진보위키에 대한 합당한 비판은 받아들일 수 있으나 근거도 없는 해당 저격성 편집은 분명히 반달리즘의 일종으로서 해당판으로 수정할 것을 제안합니다.

Yonghokim (talkcontribs)

아.. 이렇게 정식으로 토론 할 필요없이 수정하시면 됩니다! Active 한 편집자와 계속 편집 방향 마찰이 있을때나 토론을 통해 해결하면 되구요

홍길 (talkcontribs)

해당 버전에는 링크와 아카이브가 한개씩 달렸으므로, 근거가 없다는 주장은 거짓말임을 밝힙니다

열심 (talkcontribs)

방금 Ernest님이 삭제하진 진보위키 관련 단락을 참고 링크까지 모두 읽었는데, 말씀하신 대로 온당하지 못한 부분도 있었지만 제가 보기에는 합당해보이는 지점도 있는 지라 편집을 되돌리고 합당하지 않아보이는 저격 부분만 삭제합니다. 또한 페미위키가 현재뿐 아니라 과거와 미래를 모두 기술할 수 있는 위키라는 것을 알아주셨으면 합니다. 채팅방 제도가 삭제되었다면 이전의 채팅방 제도에 대한 서술을 과거형으로 바꾸고 지금은 삭제되었다는 내용을 추가하면 될 따름입니다.

네이티브 (talkcontribs)

진보위키 사무장 네이티브입니다.

진보위키에 대한 올바른 비판은 겸허히 수용하겠으나 해당 단락의 편집자는 진보위키 문서가 나무위키에서 삭제된 이후 리브레위키에서 시작하여 진실위키, 페미위키 등으로 진보위키에대한 악의적인 비난을 복사 및 붙혀넣기하는 바 이것이 진보위키에 대한 올바른 비판인지, 혹여나 진보위키를 공격하기 위해 이러한 서술을 여러 곳에 서술하는지 강하게 의구심이 드는 바 이며, 반서방주의 부분은 기본정책 및 편집지침을 개정하여 개선하였습니다.

앞에서 말씀드렸듯이 진보위키에 대한 올바른 비판은 받아들여 더 나은 위키로 나아가는데 집중하겠다만, 여러 위키 사이트에 똑같은 서술을 뿌리는 “편집 공격”과 리브레위키를 포함하여 특정인만의 악의적인 서술로 진보위키의 이미지를 나쁘게 하는 행위는 절대로 용납하지 않겠습니다.

홍길 (talkcontribs)
  • 악의적 서술?

해당 서술 :

'스탈린 문서에서 스탈린에 대해 부정적인 틀이 달리자 관리자는 '서구반공주의자들과 이에 동조하는 트로츠키주의자들의 선전에 의거해 붙인거 같네요'라는 주장을 하며 해당 틀을 지워 버렸다.' 

https://jinbowiki.org/wiki/index.php/%ED%86%A0%EB%A1%A0:%EC%9D%B4%EC%98%A4%EC%8B%9C%ED%94%84_%EC%8A%A4%ED%83%88%EB%A6%B0

링크에 들어가 보시면 관리자분이 '서구반공주의자들과 이에 동조하는 트로츠키주의자들의 선전에 의거해 붙인거 같네요'라고 적은게 나옵니다. 사실관계를 서술한게 악의적인건가요? 사실을 사실이라고 하는게 악의적인겁니까?


'뿐만 아니라 스탈린에 대해서 독재자, 학살자라는 말도 반발하고 삭제되었다.'

이것고 링크에 나옵니다. 

'이슬람 원리주의 테러집단인 하마스에 대해서 부정적으로 언급되자 진보위키 관리자가 이를 '친서방주의'라며 삭제했다'

이것도 링크에 나옵니다 
  • 다른 위키에 동일한 내용이 있다?

담백하게 사건을 서술한건게 다른 위키에 동일한 내용이 있든 없든 뭔 상관입니까? 링크/아카이브에 나오지 않는 부분만 삭제하시면 됩니다.

네이티브 (talkcontribs)

출처만 툭 던지고 비판이라고 하면 누가 비판이라고 믿겠습니까?

홍길 (talkcontribs)

또다시 공격적이고 부적절한 자세이시네요. 출처에 해당 내용이 그대로 나오며 해당 서술도 담백하게 사실관계를 서술한 것입니다. 네이티브님께서 2번씩이나 문서를 통째로 날리시는 행동은 명백히 반달리즘입니다.

네이티브 (talkcontribs)

차라리 다른 사람이 다른 내용을 적어뒀으면 몰라요. 리브레위키 서술 그대로 복사해와서 페미위키, 진실위키에 복붙하면 가만있을거라고 생각하셨나요?

네이티브 (talkcontribs)

여러 위키에 진보위키에 대한 이상한 편집을 복붙하는 사람과의 편집분쟁이라고 봐야죠. 반달리즘이라니 재밌네요.

홍길 (talkcontribs)

그리고 해당 문의에 대해서 이미 열심님이 '페미위키가 현재뿐 아니라 과거와 미래를 모두 기술할 수 있는 위키라는 것을 알아주셨으면 합니다. 채팅방 제도가 삭제되었다면 이전의 채팅방 제도에 대한 서술을 과거형으로 바꾸고 지금은 삭제되었다는 내용을 추가하면 될 따름입니다.'라고 밝히셨는데도, 네이티브님은 이를 무시하고 진보위키에 대한 부정적 서술을 일단 싸그리 날린 뒤에 여기에서 감정적으로 '악의적' '절대 용납하지 않겠다'라고 하시는데, 이는 상대를 무시하고 공격적인 굉장히 부적절한 토론 자세로 보입니다. 게다가 스스로 진보위키 관계자라고 밝히셨다는 점에서도 이는 더욱 부적절해보입니다.

네이티브 (talkcontribs)

“여러 위키 사이트에 똑같은 서술을 뿌리는 “편집 공격”과 리브레위키를 포함하여 특정인만의 악의적인 서술로 진보위키의 이미지를 나쁘게 하는 행위는 절대로 용납하지 않겠습니다.” 라고 하였지 특정 단어만 콕 집어서 저의 토론을 부적절한 토론으로 몰아가시는 이유가 궁금하군요.

네이티브 (talkcontribs)

@Ernest 님의 다음 토론을 인용합니다.

“ 최근 진보위키를 극좌 스탈린주의 성향에 테러리즘을 비호한다 비판하는 단락이 달렸는데, 해당 문서를 편집한 사용자의 기여는 오직 진보위키 뿐이며 여러 위키에 똑같은 내용을 기재하는 저격성 반달러입니다.”

홍길 (talkcontribs)

링크에 대해서 불만이시면 링크에 대해서 반박하시면 됩니다. 해당 서술은 명백히 사실입니다. 왜냐하면 링크에 그대로 나오기 때문입니다. 재차 말하지만 해당 서술은 담백하게 사건을 적은거구요. 내용에 불만이 있으시다면 반박하시면 됩니다.

근데 특정 사건이 다른 위키에 적혀있다는 이유만으로 저격이라느니 반달이라느니 알 수 없는 주장을 하시며,삭제해야 한다고 주장하시는건 굉장히 부적절합니다. 재차말하지만 주관적인 서술이 아니기 때문입니다. 게다가 토론에 예의를 지켜주시길 간청드립니다

네이티브 (talkcontribs)
홍길 (talkcontribs)

또다시 과도하고 부적절한 주장을 반복하시는데 재차 말하지만 저는 링크를 담백하게 인용해서 사건을 서술했을뿐 허위사실을 적은바가 없으며 담백하게 사건을 서술한 것이기에 저격이라는 거창한 딱지가 붙는건 부적절하며 설령 그렇더라도 해당 서술은 문제가 없다고 봅니다.

네이티브 (talkcontribs)

그게 비판의 대상이 되는지는 굉장히 주관적이기 때문에 명백히 사실이라는 이유만으로 문제가 없다는건 납득하기 힘듭니다.

네이티브 (talkcontribs)

링크는 사실이여도 그게 비판의 대상인지의 여부는 굉장히 주관적이죠.

홍길 (talkcontribs)

비판의 대상인지의 여부가 주관적이라는 이유로 비판을 삭제해야 한다면

페미위키의 다른 문서들에 있는 다른 대상들에 대한 모든 비판들도 삭제되어야할 것입니다

보편적인 상식이나 통념 등등에 의거해서 비판이 적힐 수 있는 것이며

이를 받아들이는 여부는 독자 개개인에게 달렸으며

부적절하다면 토론을 남기면 됩니다


게다가 해당 서술을 보면

'스탈린 문서에서 스탈린에 대해 부정적인 틀이 달리자 관리자는 '서구반공주의자들과 이에 동조하는 트로츠키주의자들의 선전에 의거해 붙인거 같네요'라는 주장을 하며 해당 틀을 지워 버렸다.'

즉 이 말은 '서구반공주의자들과 이에 동조하는 트로츠키주의자들의 선전에 의거해 붙인거 같네요' 라는 주장은 그릇된 주장인 것입니다.

왜냐하면 스탈린에 대한 비판은 단순히 서구반공주의라는 딱지를 붙일 일이 아니기 때문입니다

즉 사실관계의 문제이지 주관의 문제가 아닙니다

Ernest (talkcontribs)

음.. 우선적으로 틀 문제는 극우 극좌 정치인이든 모든 문서든 가릴 것 없이 '틀 때문에 문서가 지저분해 보인다.'라는 건의 때문에 불필요한 틀들은 제거하는 작업 중에 있는데 명백한 오해같습니다.


설령 토론을 문제삼는다해도 스탈린을 틀에 달린 '학살자'이자 '유해한' 독재자로 매도하는 것은 과거 파시즘과 냉전기 매카시즘에서 비롯된게 분명하고요. 1920년대 대기근과 대숙청을 스탈린과 공산당에 의한 의도된 학살이라는 것은 나치발 찌라시가 서방세계로 흘러들어가면서 대숙청 2000만명설같은 터무니없는 얘기가 통설이 된 것입니다.https://m.pressian.com/m/pages/articles/245981?no=245981#08gq


당장 소련 몰락 후 공개된 문서들을 바탕으로 연구하는 역사 수정주의는 브루스 커밍스, 쉴라 피츠패트릭 등 상당히 많은 학자들이 매달리는 부분인데 이 역시 '극좌 스탈린주의'라고 매도할 것입니까?


게다가 사용자 개인의 의견으로 진보위키 전체를 매도하는 것은 위키 저격을 넘어 사용자 개인에 대한 간접 저격인데, 이는 페미위키 규정에 위반이 안되는지 궁금하네요.

홍길 (talkcontribs)

해당 서술에 불만을 가지신다면 각각의 해당 서술에 대해서 토론란에서 인용하고 문제를 제기하시면 됩니다.

홍길 (talkcontribs)

또한 토론이 진행중이기 때문에 일단 네이티브 님께서 통째로 날려버린 모든 문단을 되돌리도록하겠습니다. 토론이 종결되면 토론 결과에 따라 서술하시면 됩니다

열심 (talkcontribs)
1. 우선 한 위키에서 다른 위키로 내용을 옮기는 행위는 저작권 정책이 충돌하지 않는 이상 페미위키에서는 전혀 문제되지 않는 행위라고 말씀드리고 싶습니다.
2. 저는 페미위키에서 일어나는 편집자 간 편집 충돌(편집전쟁이라고 흔히 불리우는)에 대해 부정적으로 생각하지 않으며, 결국 좋은 논의로 나아가는 한 방향이라고 생각합니다.
3. 네이티브 님께서는 진보위키 사무장이라고 자신의 위치를 밝히셨는데, 그러한 상황에서 진보위키에 대한 비판을 "공격" "악의적" "이미지를 나쁘게" 등의 단어로 규정하시는 것은 진보위키의 (전) 사용자에게 있어 위압적으로 느껴질 수 있는 부분이고, 위키 관리자나 운영팀으로 가져야 할 바람직한 태도는 아니라고 생각합니다.
4. 네이티브 님께서는 토론을 하면서 문서 내용에 대한 문제제기보다는 문서 작성자 자체를 악의적이라고 규정하며 발언하고 계신데, 문서 내용 자체에 대해 논리적 문제제기를 하시는 것이 더욱 더 건전한 토론이 될 것으로 보입니다. 
5. 개인적으로 홍길님이 진보위키 문서에 서술하신 모든 내용에 동의하는 것은 아니나, 말씀하신 대로 근거가 뒷받침된 사실 위주의 내용을 악의적이라고 규정하시는 것은 지나쳐 보입니다. 저는 제가 Ernest님 판에서 되돌리기 하고 남겨놓은 부분은 최소한 정당한 비판이라고 생각하기에, 그 부분은 남겨놓았으면 좋겠다는 의견 남깁니다.
홍길 (talkcontribs)

'음.. 우선적으로 틀 문제는 극우 극좌 정치인이든 모든 문서든 가릴 것 없이 '틀 때문에 문서가 지저분해 보인다.'라는 건의 때문에 불필요한 틀들은 제거하는 작업 중에 있는데 명백한 오해같습니다.'


사실이 아닙니다. 해당 내용을 보시면 강철 이라는 닉네임을 사용하는 사람이 스탈린에 대해서 부정적인 틀이 붙은 것을 토론에 결부시키자 운영자분께서 '저는 타락틀을 삭제하는데 찬성함니다. 아마 다른 사용자 분이 서구반공주의자들과 이에 동조하는 트로츠키주의자들의 선전에 의거해 붙인거 같네요' 라며 찬성의견을 밝혔고 토론 결과로서 해당 틀이 제거된 것입니다. 단순히 불필요한 틀을 제거하는 일에서 일어난 일이 아니라 해당 내용과 관련하여 다른 사용자들과의 토론 과정으로 결정된 것입니다. 단순히 작업 중이라는 이유만으로 지웠다면 해당 토론에서 찬반을 밝히는 과정이 있었겠습니까


'사용자 개인의 의견으로 진보위키 전체를 매도하는 것은 위키 저격을 넘어 사용자 개인에 대한 간접 저격인데,'


사실이 아닙니다. 해당 토론 내용을 보면 무려 3명 이상 동조 의견을 밝혔고 그 중에는 진보위키 관리자도 있습니다.


그리고 스탈린에 대해서 독재자라는 평가와 학살자라는 평가는 '매도'가 아닙니다. 스탈린이 학살자이자 독재자라는 점은 수많은 자료로 확인되는 객관적 사실입니다


https://imnews.imbc.com/news/2010/world/article/2747634_30968.html

러 의회 "카틴숲 학살 스탈린이 지시" 인정


그리고 진보위키 관리자이신 ernest님이 여기서도 재차 스탈린에 대해서 옹호하고 있다는 점만 보더라도 해당 서술은 존치가 적합 합니다

네이티브 (talkcontribs)

사용자 개인의 의견으로 진보위키 전체를 매도하는 것은 위키 저격을 넘어 사용자 개인에 대한 간접 저격인데,

진보위키 면책 조항을 인용하겠습니다.

진보위키는 내용을 대표하지 않습니다

진보위키는 진보위키에 실린 컨텐츠를 대표하지도 않고 책임지지도 않습니다. 모든 컨텐츠는 각각 기여자의 것 입니다.

https://jinbowiki.org/wiki/index.php/진보위키:면책_조항

네이티브 (talkcontribs)

@홍길 진영논리를 피지 마시고 답변을 제대로 부탁드립니다.

홍길 (talkcontribs)

어떤 점이 진영논리이며 어떤 점이 부족한지 말씀 부탁드립니다. MBC 기사 링크가 스탈린이 학살자폭군이라는 사실을 입증하기에 부족하다고 생각하시면 그 근거를 말씀해주시면됩니다. 그리고 일반사용자가 아니라 진보위키 관리자이시라는 네이티브님도 제 기사 링크에도 불구하고 스탈린이 그런 인물이라는 사실을 받아들이시길 거부하는 것만 봐도 해당 서술은 존치가 합당하다는 점을 재차 밝힙니다.

Ernest (talkcontribs)

설령 토론을 문제삼는다해도 스탈린을 틀에 달린 '학살자'이자 '유해한' 독재자로 매도하는 것은 과거 파시즘과 냉전기 매카시즘에서 비롯된게 분명하고요. 1920년대 대기근과 대숙청을 스탈린과 공산당에 의한 의도된 학살이라는 것은 나치발 찌라시가 서방세계로 흘러들어가면서 대숙청 2000만명설같은 터무니없는 얘기가 통설이 된 것입니다.https://m.pressian.com/m/pages/articles/245981?no=245981#08gq


당장 소련 몰락 후 공개된 문서들을 바탕으로 연구하는 역사 수정주의는 브루스 커밍스, 쉴라 피츠패트릭 등 상당히 많은 학자들이 매달리는 부분인데 이 역시 '극좌 스탈린주의'라고 매도할 것입니까?

이거에 대해 제대로된 답변도 없이 무조건 스탈린 옹호하는데 스탈린주의 아니냐하는 것부터 진영논리고요, 네, 카틴 숲 사건에 대해서는 옹호한 적도 없고 분명히 비판할 거리입니다.


그리고 좌우정치인이든 각종 문서 가릴 것 없이 틀을 삭제하고있는 작업에 굳이 스탈린만 인용하는 것은 명백히 악의적인 저격이 분명합니다.

홍길 (talkcontribs)

스탈린이 학살자폭군이라는 근거는 님이 반박하신 대기근과 숙청의 사례만 있는게 아닙니다. 님께서 스탈린이 학살자폭군이라는 주장에 대한 반박으로서 해당 프레시안 기사를 들고 오셨기에, 저는 스탈린의 또다른 만행 사례를 들고 온 것입니다.


그리고 제가 언제 '스탈린 옹호하니까 스탈린주의자다'라고 했습니까. 님께서 삭제하고자 원하시는 비판항목의 해당 단락의 제목은 '스탈린 옹호'입니다. 님이 스탈린주의자든 아니든 진보위키 관리자들과 사용자들이 스탈린 옹호하신 것은 사실이며 그렇기에 해당 단락은 존치되어야 마땅합니다. 그리고 추가적으로 여기서 프레시안 기사를 들고와서 추가적으로 스탈린을 옹호하고 있는 것만 봐도 해당 단락은 존치되어야 마땅합니다.


"'그리고 좌우정치인이든 각종 문서 가릴 것 없이 틀을 삭제하고있는 작업에 굳이 스탈린만 인용하는 것은 명백히 악의적인 저격이 분명합니다.'"


이 말은 음모론적 주장이자 아까 내용의 반복입니다. 단순히 작업 중이라는 이유로 지워진게 아니라 ernest님을 비롯한 다수의 이용자들이 서구 반공주의 운운하며 글을 남겼고 토론 결과로서 해당 틀을 지워졌습니다

Ernest (talkcontribs)

음모론적 주장이라고요? 페미위키에 님 기여가 저러한 저격성 편집 뿐이고 우만위키, 진실위키에도 홍길님의 닉으로 똑같은 편집이 되어있었는데 이게 음모론입니까? 해당 위키들에도 그러한 기여 뿐만 있었고요. 뿐만 아니라 리브레위키에도 닉만 조금 다르지 똑같은 편집이 있었습니다.


해당 문서 초입부든 각종 위키 편집에 '극좌 스탈린주의' 혹은 '극좌 공산주의' 위키라고 하는데 진영논리가 아니면 무엇입니까? 게다가 또 스탈린 옹호만 운운하시는데, 제가 한 말에 반박을 하시죠. 왜 그것이 서구진영논리가 아닌지에 대해서 말이죠.


스탈린에 대한 과학적인 분석마저 옹호라고 퉁칠 거면, 만약에 "왜 창조과학론자는 그렇게 주장하고 행동하는가?" 분석하면 그 사람도 창조과학론 옹호론자이겠네요?


"왜 민주당 정권은 이러한 정책을 폈는가?" 분석하면 민주당 지지자겠고요?

위에서도 이야기했듯이 이러한 수정주의 사학을 주장하는 학자들도 스탈린 옹호론자입니까?

홍길 (talkcontribs)

음모론을 주장하시더니 그 근거로서 직접적인 인과관계가 드러나지 않는 전혀 별개의 사건을 언급하시네요. 추측이시면서 단정적으로 말하시는건 황당합니다.


게다가 이와는 별개로 진보위키 관리자들과 이용자들이 스탈린을 옹호한 것은 당사자들의 의사인 것이지 누가 본심과 다르게 적으라고 강요한게 아니구요. 그게 본질이죠


그리고 누차 말하지만 저는 '스탈린 옹호하니까 스탈린주의자다'라는 표현을 어디에서도 직접적으로 한 적 없습니다. 도입부의 서술과 비판단락의 서술을 연결시키시는 근거가 뭔가요. 비판단락에서는 단순히 링크/아카이브를 인용하며 진보위키가 스탈린을 옹호한바 있다는 사실을 적은 것 뿐이며 이는 링크/아카이브에 그대로 나옵니다


스탈린은 학살자폭군이라는 명백한 사실조차 부정하는것이 옹호가 아니면 뭔가요?


스탈린에 대한 부정적 평가가 서구진영논리가 아닌 이유는 스탈린이 실제로 학살자폭군이기 때문입니다. 그 근거는 재차 말하지만 다음과 같습니다.


https://imnews.imbc.com/news/2010/world/article/2747634_30968.html

러 의회 "카틴숲 학살 스탈린이 지시" 인정


그리고 대기근과 대숙청에 대해서 님이 말하는대로 스탈린이 억울하다고 하더라도 스탈린은 별개의 만행들도 저질렀기 때문에 스탈린이 학살자폭군이라는 사실은 변함없는데 왜 마치 대기근 대숙청이 스탈린이 억울하면 스탈린은 폭군학살자가 아닌 마냥 프레시안 링크를 반박하라고 계속 하나요? 제가 그거에 대해서 반박을 못하면 스탈린은 학살자폭군이 아닌게 되나요?


https://imnews.imbc.com/news/2010/world/article/2747634_30968.html

러 의회 "카틴숲 학살 스탈린이 지시" 인정


Ernest님과 네이티브님의 태도는 말꼬리잡기식 논점이탈 아닌지요? 진보위키에 대해서 합리적인 비판은 받아들이신다더니 모순적이게도 시종일관 공격적 어투에 심지어 논점이탈식 말꼬리잡기를 하시네여


재차 말하지만 비판단락의 서술은 링크/아카이브가 한개씩 있는 객관적 사실이기에

논점이탈과는 별개로

이를 부정하지 못하신다면 해당 서술은 지워지지 않는다는 점을 밝힙니다.

Ernest (talkcontribs)

아, 그러면 3명의 홍길이라는 닉을 쓴 사람들이 '우연히' 진보위키 문서에 각각 위키에 나타나 '우연히' 똑같은 비판을 달았다는건가요? 참이나 합리적이네요. 어떻게든 저격성 문서다라는 주장을 벗어나겠다고 궤변을 펼치는거도 황당하고요.


위에서 말했을텐데요? 스탈린이 왜 그렇게 행동했는가를 과학적으로 분석한 근거마저도 옹호라고 보는 태도는 비합리적이라고요. 카틴 숲 학살은 분명히 비판해야할 거리라고도 말이죠.


꼬리물기고뭐고 할 거리가 있었는가도 모르겠네요. 시종일관 주장을 읽지도않고 똑같은 말이나 하는 분이랑 말이죠.

홍길 (talkcontribs)


  • "아, 그러면 3명의 홍길이라는 닉을 쓴 사람이 '우연히' 진보위키 문서에 각각 위키에 나타나 똑같은 비판을 달았다는건가요? 참이나 합리적이네요. 어떻게든 저격성 반달이다 벗어나겠다고 궤변을 펼치는거도 황당하고요."


제 말뜻을 이해하지 못하셨나본데 제가 다른 위키에도 서술했다는 이유만으로 그게 함정을 팠다는 과격한 음모론의 근거는 되지 못합니다. 뿐만 아니라 이는 문서 내용 자체의 사실여부와는 별개의 문제입니다. 이는 Ernest님의 논점이탈식 인신공격에 불과합니다. 게다가 이 곳은 문서 내용에 대해서 토론하는 곳인데 이렇게나 공격적이고 무례한 태도를 보이시다니 유감입니다. 진보위키의 대외이미지는 오히려 네이티브님과 Ernest님의 이런 태도 때문에 악화되는게 아닌지 정중하게 여쭙습니다.


  • "위에서 말했을텐데요? 스탈린이 왜 그렇게 행동했는가를 과학적으로 분석한 근거마저도 옹호라고 보는 태도는 비합리적이라고요."


문서 내의 해당 링크를 보시면 스탈린이라는 인물을 대상으로 부정적인 인물이라는 낙인이 찍히자 이에 대해서 진보위키 관리자들과 이용자들이 반발하고 이를 삭제한 것을 알 수 있습니다. 이것이 과학적으로 분석했다라고 볼 수 있습니까? 스탈린에 대한 짧은 인물평 (즉 스탈린에 대한 옹호) 아닙니까? 스탈린이라는 인물이 부정적 인물이라는 사실은 결코 서구반공주의 딱지를 붙일 일이 아니라 객관적 사실입니다. 그 근거는 다음과 같습니다 https://imnews.imbc.com/news/2010/world/article/2747634_30968.html 러 의회 "카틴숲 학살 스탈린이 지시" 인정

  • "꼬리물기고뭐고 할 거리가 있었는가도 모르겠네요. 시종일관 주장을 읽지도않고 똑같은 말이나 하는 분이랑 말이죠."


누차 말씀드리지만, 이 곳은 서로 감정싸움하기 위해 존재하는 곳이 아니라 문서 내용에 대해서 토론하는 곳인데 이렇게나 공격적이고 무례한 태도를 보이시다니 유감입니다. 진보위키의 대외이미지는 오히려 네이티브님과 Ernest님의 이런 태도 때문에 악화되는게 아닌지 정중하게 여쭙습니다.

네이티브 (talkcontribs)
  • 제 말뜻을 이해하지 못하셨나본데 제가 다른 위키에도 서술했다는 이유만으로 그게 함정을 팠다는 과격한 음모론의 근거는 되지 못합니다. 뿐만 아니라 이는 문서 내용 자체의 사실여부와는 별개의 문제입니다. 이는 Ernest님의 논점이탈식 인신공격에 불과합니다. 게다가 이 곳은 문서 내용에 대해서 토론하는 곳인데 이렇게나 공격적이고 무례한 태도를 보이시다니 유감입니다. 진보위키의 대외이미지는 오히려 네이티브님과 Ernest님의 이런 태도 때문에 악화되는게 아닌지 정중하게 여쭙습니다.

교묘히 빠져나가지 마시고 이게 합리적인 의심이 아니면 뭡니까?

  • 문서 내의 해당 링크를 보시면 스탈린이라는 인물을 대상으로 부정적인 인물이라는 낙인이 찍히자 이에 대해서 진보위키 관리자들과 이용자들이 반발하고 이를 삭제한 것을 알 수 있습니다. 이것이 과학적으로 분석했다라고 볼 수 있습니까? 스탈린에 대한 짧은 인물평 (즉 스탈린에 대한 옹호) 아닙니까? 스탈린이라는 인물이 부정적 인물이라는 사실은 결코 서구반공주의 딱지를 붙일 일이 아니라 객관적 사실입니다. 그 근거는 다음과 같습니다

진보위키 면책 조항에 따르면 진보위키는 내용을 대표하지도 않고 책임지지도 않습니다.


  • 누차 말씀드리지만, 이 곳은 서로 감정싸움하기 위해 존재하는 곳이 아니라 문서 내용에 대해서 토론하는 곳인데 이렇게나 공격적이고 무례한 태도를 보이시다니 유감입니다. 진보위키의 대외이미지는 오히려 네이티브님과 Ernest님의 이런 태도 때문에 악화되는게 아닌지 정중하게 여쭙습니다.

감정싸움은 지금 홍길님이 유발하고 있습니다. 뻔뻔하게 여러 위키에 똑같이 서술해두고 똑같은 레퍼토리만 반복하시는데 이게 싸움 유발 아니면 뭡니까?


코코아 (talkcontribs)

홍길이라는 분이 진보위키에서 어떤 일을 했는지는 모르겠지만, 진보위키에서 뭘 했던 그건 그 위키 사정이고 비슷한 글을 여러 위키에 올린다고 그게 무조건 악의적 반달은 아닙니다. 진보위키 규정은 제가 모르겠는데, 페미위키 규정에 다른 위키에 한 기여는 기여자 본인이여도 가져 올 수 없다는 내용이 있던가요? 아닌 것 같은데...

네이티브 (talkcontribs)

@코코아진보위키에서 쫓겨난 사용자가 타 위키에 진보위키에 대한 악의적인 서술을 일삼는다면, 그건 용납할 수 없는 행위라고 생각합니다.

코코아 (talkcontribs)

@네이티브 진보위키에서 쫓겨난건 진보위키의 일이라 다른 위키에선 별 상관 없는 이야기고, 네이티브님이 용납 할 수 없는 것도 네이티브님 개인의 사정이지 다른 위키에서 감안 해줘야 할 부분은 아닙니다. 악의적인 서술이라는 말도 굉장히 주관적인데, 저는 별로 악의적인 서술로는 보이지 않네요.

네이티브 (talkcontribs)

@코코아 다른 사람이 저렇게 서술해놨으면 저도 이렇게 대응하지 않았습니다 ㅎㅎㅋㅋ 서술이 악의적이냐 아니냐는 주관적인 부분이니까 그부분에 대해선 언급을 더이상 하진 않을께요.

코코아 (talkcontribs)

@네이티브 "서술의 내용"보다 "서술자"가 특정 인물이라 삭제를 요구하시는거라면 더더욱 말이 안된다고 생각하는데요... 특정 인물을 싫어하신다고 운영하시는 위키에서 차단을 하던 뭘 하던 그건 네이티브님 자유인데 특정 인물이 싫다고 다른 위키 와서 특정 인물의 서술을 전부 지우라고 하는건 말도 안되는 요구입니다. 저 분도 페미위키의 일원이고, 기여자인데 다른 위키에서 차단 당했다고 페미위키가 저 분의 기여를 지우고 내쫓아야 한다는 말씀이신가요?

네이티브 (talkcontribs)

@코코아 간단히 말해서 서술의 공정성이 의심되기에 지금 토론을 하고있는 부분 아닌가요? ㅎㅎ 대응 방법이 달랐겠지 대응을 안한다고는 안했습니다만?

코코아 (talkcontribs)

@네이티브 근거도 충실하고 내용도 맞는데 공정성이 의심되진 않네요. 뭐 시간이 지나면서 바뀐 내용이 있을 순 있겠지만 이런 내용들은 "지금은 어떻게 바뀌었다" 정도 추가하면 될테고...

네이티브 (talkcontribs)

@코코아 애초에 좌익 위키에서 스탈린에 대한 강도높은 비판을 기대했다면 그게 문제 아닐까 싶기도 합니다만 ㅎㅎ

코코아 (talkcontribs)

@네이티브 진보위키가 좌익인지 우익인지 스탈린을 찬양하던 비난하던 그건 제 관심사 밖입니다. 그리고 그런 식의 접근도 별로 의미 있어보이진 않네요. "나무위키는 지나치게 서브컬쳐 중심으로 서술이 되어있다"라고 누군가 문제를 제기했을 때 "나무위키는 리그베다위키에서 나왔기 때문에 그렇다"고 해봐야 이 사실이 사라지는건 아니죠.

네이티브 (talkcontribs)

@코코아 진보위키는 진보좌파적으로 서술하는 위키이기 때문에 그런 관심이 없으시면 조금 이해하시는데 힘들 수도 있겠다는 생각이 듭니다. 적극적인 토론 감사합니다.

코코아 (talkcontribs)

@네이티브 그런 관심은 없지만 서술에서 지적된 일부 내용은 아무리 봐도 문제점이 맞는 것 같네요.

네이티브 (talkcontribs)

더이상의 토론이 없으면 결론을 도출하였으면 좋겠군요.

홍길 (talkcontribs)

출처(링크/아카이브)가 없는 문서 초입부 부분은 이미 편집하셨고 나머지 비판 단락은 링크/아카이브가 있으니까 해당 부분의 사실여부를 반박하시면 이를 검토해서 수정 또는 삭제 해드립니다

네이티브 (talkcontribs)

@홍길 홍길님은 위 토론에 답변하시길 바랍니다.

홍길 (talkcontribs)

* "교묘히 빠져나가지 마시고 이게 합리적인 의심이 아니면 뭡니까?"


의심은 의심일뿐 증거가 없으므로 기각. 제가 다른 위키에 서술했다는 이유만으로 함정을 팠다는 과격한 음모론의 직접적인 증거가 되진 않음.


게다가 이는 문서 내용 자체와는 직접적으로 무관함. 문서 내용은 문서 내용 자체의 사실관계만 논해야함. 아무도 본심과 다르게 적으라고 강요하지 않았기에 링크/아카이브의 내용은 본인들의 진심임


* "진보위키 면책 조항에 따르면 진보위키는 내용을 대표하지도 않고 책임지지도 않습니다."


면책조항은 자체 조항인 것이고 타인이 진보위키에 대해서 판단할 자유•권리를 박탈할 자격은 없음.


그리고 관리자가 이를 묵인하거나 승인했기에 이에 대해서 사이트 차원의 책임을 지고 평가받는 것이 마땅함. 그렇기에 유튜브나 SNS들이나 각종 사이트들이 극단주의자들 혹은 문제적 사용자들을 차단하는 것임. 만약 네이버가 음란물을 방치했더라도 네이버가 자체 면책 조항을 만들면 음란사이트라는 비판으로부터 피할수있을거같나요? 어떤 내용이든 관리자가 이를 묵인하거나 승인하면 사이트 차원에서의 평가는 피할수없음


또한 본문 내의 해당 링크에는 진보위키와 무관한 개인의 행위가 아니라 진보위키 관리자들과 진보위키 이용자들의 집단적 토론 또는 관리자들의 행위들임


* "감정싸움은 지금 홍길님이 유발하고 있습니다. 뻔뻔하게 여러 위키에 똑같이 서술해두고 똑같은 레퍼토리만 반복하시는데 이게 싸움 유발 아니면 뭡니까?"


네이티브님의 이러한 태도는 토론 태도 불량임을 재차 공손히 밝혀드립니다. 저는 시종일관 공손하게 차근차근 설명하고 있는데 네티이트님은 처음부터 '악의적' '용납 않겠다' 등 감정적 표현을 쓰고 계심. 이러한 행위야말로 진보위키의 평판을 깎는다는 사실을 재차 말씀드립니다.


여러 위키에 비슷한 서술을 하는게 왜 뻔뻔하다는 말을 들어야 하는지 모르겠습니다. 본인은 본인의 관점에서 허위사실을 적은 바가 없다고 생각하며 또한 본인은 해당 위키들의 규정을 위반한적이 없다고 생각함. 게다가 본인은 최대한 담백하게 사실과 사건들을 서술했다고 생각함.

Ernest (talkcontribs)

아까부터 다른 위키에 함정을 팠다는 과격한 음모론이니 하시는데, 단 한번도 다른 위키에 함정을 팠다라는 얘기가 나오지 않았는데도 읊는거부터가 제대로 된 토론을 이어갈 생각없이 고의로 날조들을 늘어놓으면서 '감정적 대응'을 이어나가시는 부분인데, 어딜봐서 저와 네이티브님이 감정적 대응을 하고 있다는 것입니까? 말그대로 홍길님이 여러 위키에 똑같은 저격성 문서를 붙여넣었다는 지적이죠. 거듭 말하거니와 3명의 홍길이라는 닉을 쓴 사람이 우연히 3개의 각기 다른 위키에 나타나 똑같은 편집을 올렸다가 단순히 의심이라고 보기엔 명백히 어려운데 말이죠.


그리고, 제가 위에서 지적한 부분부터 반박을 하시죠. 제가 하는 주장이 극좌 스탈린주의에서만 하는 주장인지 말이죠.


설령 토론을 문제삼는다해도 스탈린을 틀에 달린 '학살자'이자 '유해한' 독재자로 매도하는 것은 과거 파시즘과 냉전기 매카시즘에서 비롯된게 분명하고요. 1920년대 대기근과 대숙청을 스탈린과 공산당에 의한 의도된 학살이라는 것은 나치발 찌라시가 서방세계로 흘러들어가면서 대숙청 2000만명설같은 터무니없는 얘기가 통설이 된 것입니다.https://m.pressian.com/m/pages/articles/245981?no=245981#08gq


당장 소련 몰락 후 공개된 문서들을 바탕으로 연구하는 역사 수정주의는 브루스 커밍스, 쉴라 피츠패트릭 등 상당히 많은 학자들이 매달리는 부분인데 이 역시 '극좌 스탈린주의'라고 매도할 것입니까?

이것이야말로 "너는 복지를 옹호하니 빨갱이구나?"식의 흑백논리이고, 진영논리적 비방이 아니면 무엇인지 여쭙고 싶습니다.

홍길 (talkcontribs)

재차 말씀드리자면,

출처(링크/아카이브)가 없는 문서 초입부 부분은 이미 편집하셨고 나머지 비판 단락은 링크/아카이브가 있으니까 해당 부분의 사실여부를 반박하시면 이를 검토해서 수정 또는 삭제 해드립니다

네이티브 (talkcontribs)

좌익 위키에서 스탈린에 대한 강도높은 비판이 나오는걸 기대하셨나봅니다.

검토해서 수정 또는 삭제 해드립니다? 웃기지 마세요. 그런걸 문서 사유화라고 하는겁니다. 문서는 토론과 총의로 만들어나가는거지 혼자 만드는게 아닙니다.

홍길 (talkcontribs)
  • "좌익 위키에서 스탈린에 대한 강도높은 비판이 나오는걸 기대하셨나봅니다."


좌익이든 상관없이 비판 당락은 합당한 서술로 여겨집니다. 만약 어느 좌파사이트가 킬링필드의 폴포트, 6.25의 김일성 등에 대해서 옹호한다면 이에 대해서 좌파라는 이유로 면죄부를 줄 수 없고 비판받아아 마땅하듯이 스탈린에 대한 옹호도 마찬가지로 비판의 대상이라고 봅니다.


  • 검토해서 수정 또는 삭제 해드립니다? 웃기지 마세요. 그런걸 문서 사유화라고 하는겁니다. 문서는 토론과 총의로 만들어나가는거지 혼자 만드는게 아닙니다


"웃기지 마세요"라는 등의 표현도 토론 태도 불량임을 저는 지적드립니다. 누차 말하지만 본인은 본인의 관점에서 허위사실을 적은 바가 없다고 생각하며 또한 본인은 해당 위키들의 규정을 위반한적이 없다고 생각합니다. 게다가 본인은 최대한 담백하게 사실과 사건들을 서술했다고 생각합니다.


님이 제 말을 어떻게 생각하시든 해당 문서는 토론 중에 있기 때문에 저 또는 님께서 일방적으로 편집하면 안되며 토론 참석자들에게 납득이 되지 않는다면 해당 비판 단락은 삭제될 수 없다는 일반론을 말씀드립니다.

열심 (talkcontribs)

네이티브 님께서 토론과 총의에 대해 말씀하시길래, 토론 방향을 보면 총의는 이미 한쪽 방향으로 모여진 것이라고 보입니다.

홍길 (talkcontribs)

열심님의 의견에 대해서 저는 동의합니다

네이티브 (talkcontribs)

@홍길 담백하게 서술이 극좌 스탈린주의라는 비난입니까? 그리고 @Ernest님이 거듭 말씀하시길 '과학적 분석'이지 '옹호'가 아닙니다. 가짜뉴스나 찌라시에 대해 반박하면 그것이 특정 인물 혹은 집단에 옹호가 됩니까?

네이티브 (talkcontribs)

@열심 다시 뵙게되어 반갑습니다. 저는 아직 토론이 끝나지 않았다고 생각합니다.

홍길 (talkcontribs)

해당 서술이 과학적 분석이라고 하신 부분에 대해서는 이미 반박을 드렸습니다. 이를 인용해드리겠습니다


"문서 내의 해당 링크를 보시면 스탈린이라는 인물을 대상으로 부정적인 인물이라는 낙인이 찍히자 이에 대해서 진보위키 관리자들과 이용자들이 반발하고 이를 삭제한 것을 알 수 있습니다. 이것이 과학적으로 분석했다라고 볼 수 있습니까? 스탈린에 대한 짧은 인물평 (즉 스탈린에 대한 옹호) 아닙니까?"


https://archive.is/uHtG9

해당 링크를 드릴테니 이것이 과학적 분석이라는 거창한 명칭을 붙일 일인지 아니면 단순히 짧은 인물평인지 판단하시면될듯합니다. 링크 들어가 보시면 스탈린에 대한 옹호라는 점은 명백해보입니다.


혹시 실례가 되지 않는다면

@열심님께서는 이에 대해서 어떻게 생각하시는지

제가 여쭈어도 될까요

네이티브 (talkcontribs)

저도 담백하게 말해서,

  1. 링크된 스탈린 토론 중에는 “ 서방에서 높이 평가하는 프랑스혁명만 봐도 과오가 많았습니다. 일률적으로 다 삭제하는게 좋다고 생각합니다.(Kokio님)” 라는 언급도 있었습니다. 단순 틀 삭제가 스탈린에 대한 옹호인가요? 분명 과오도 많음을 인정하고 있습니다. 무조건적인 옹호가 아니라요.
  2. 단지 관리자가 편집했다고 지적하는것은 올바르지 않습니다. 관리자도 편집자들 중의 하나이며, 실수할 가능성이 있으며, 특별한 권한을 가지고 있을 뿐 그 권한마저도 총의에 반하여 사용하면 안됩니다. 해당 편집에 대해 토론마저도 안된 부분을 가지고 비난할 것은 아니라고 봅니다.
  3. 2와 동일합니다.
네이티브 (talkcontribs)

@홍길 위 반박에 대해 답변 부탁드립니다.

홍길 (talkcontribs)

* 링크된 스탈린 토론 중에는 “ 서방에서 높이 평가하는 프랑스혁명만 봐도 과오가 많았습니다. 일률적으로 다 삭제하는게 좋다고 생각합니다.(Kokio님)” 라는 언급도 있었습니다.


Kokio라는 단 한명의 인물의 짧은 문장만으로 해당 토론 전체를 스탈린에 대한 옹호가 아닌 오직 거창하게 과학적 분석이기만 하다고 하는 것은 과도한 비약입니다.


그리고 어떻게 해당 문장이 스탈린에 대한 옹호가 아닐수 있는지 모르겠습니다. "남들도 ~한데 왜 ~한테만 그러냐"라는 문장 구조가 어떻게 옹호가 아니라는건지 어떻게 오직 과학적 분석이기만 하다는건지 모르겠습니다.


* 단순 틀 삭제가 스탈린에 대한 옹호인가요?


단순 틀 삭제가 아닙니다. 진보위키 관리자들과 멤버들이 단체로 스탈린을 옹호한 것입니다


* 분명 과오도 많음을 인정하고 있습니다.


어디서 스탈린의 과오도 많음을 인정하고 있으신지 인용 부탁드립니다. 님께서 말하는 해당 문장은 혹시 이거("서방에서 높이 평가하는 프랑스혁명만 봐도 과오가 많았습니다")라면 어떻게 해당 문장이 스탈린에 대한 옹호가 아닐수 있는지 모르겠습니다. "남들도 ~한데 왜 ~한테만 그러냐"라는 문장 구조가 어떻게 옹호가 아니라는건지 어떻게 오직 과학적 분석이기만 하다는건지 모르겠습니다.


또한 Kokio라는 단 한명의 인물의 짧은 문장만으로 해당 토론 전체를 스탈린에 대한 옹호가 아닌 오직 거창하게 과학적 분석이기만 하다고 하는 것은 과도한 비약입니다.


* 단지 관리자가 편집했다고 지적하는것은 올바르지 않습니다.


단지 관리자만 편집한게 아니라 진보위키 관리자들과 멤버들이 단체로 스탈린을 옹호한 것입니다.


* 해당 편집에 대해 토론마저도 안된 부분을 가지고 비난할 것은 아니라고 봅니다.


어떻게 토론이 안되었다는건지 모르겠습니다. 해당 링크에 나오는 토론의 결과로서 문서 수정이 된거 아닙니까. 거기서 누가 반대를 했습니까


* 3. 2와 동일합니다.


뭐에 대해서 뭐가 동일하다는건지 설명부탁드립니다

네이티브 (talkcontribs)

@홍길 1. 스탈린에 대한 타락 틀을 제거하는 토론에서 찬성표가 많이 나왔다고 그게 바로 스탈린 옹호가 성립되는것은 아닙니다.

2. (토론마저도 안된~)독재 국가 옹호 문단 말하는겁니다.

3. (토론마저도 안된~)테러리즘 옹호 문단 말하는겁니다. 진보위키는 기본정책에도 테러리즘에 반대하고 있으며, 테러리즘을 옹호한 유저를 징계한 적도 있습니다.

네이티브 (talkcontribs)
네이티브 (talkcontribs)

@홍길 이해하시는걸 돕고자 먼저 2번과 3번 단락(테러리즘 옹호, 독재 국가 옹호)에 대해 다시한번 언급하겠습니다.

  • 단지 관리자가 편집했다고 지적하는것은 올바르지 않습니다. 관리자도 편집자들 중의 하나이며, 실수할 가능성이 있으며, 특별한 권한을 가지고 있을 뿐 그 권한마저도 총의에 반하여 사용하면 안됩니다.
  • 더군다나, 해당 편집에 대해 토론마저도 안된 부분을 가지고 비난할 것은 아니라고 봅니다.
  • 테러리즘 옹호는 진보위키 기본정책 및 편집지침에서 금지하고 있으며 이를 위반하여 차단당한 사례가 존재합니다.
  • 사용자:Talive, 차단 사유: 사전 고지된 편집 지침 위반(9.11테러를 공격이라 지칭) 차단 재검토 문의: support@jinbowiki.org https://jinbowiki.org/wiki/index.php/%EC%82%AC%EC%9A%A9%EC%9E%90:Talive
코코아 (talkcontribs)

진보위키 성향이 어떻던 뭔가 주장을 했다면 누군가 비판 할 수 있습니다. 그게 성향에 맞는 말이던 아니던 말이죠. 진보위키의 성향은 전혀 고려 대상이 아닙니다. 계속 "진보위키의 특성상 그렇다"고 주장하시는데 그러면 문제 제기도 못하나요? 그리고 네이티브님이 진보위키에선 사무관이실지 모르나 여기서는 일반 사용자 중 한명입니다. 권위로 찍어내리는 듯한 문장은 삼가해주시길 바랍니다. 그러실 필요도, 권리도 없습니다.

코코아 (talkcontribs)

관리자가 편집했다고 그 위키를 대표하지 않으나, "권한 있는 사용자"이기 때문에 외부에서 보기에는 해당 위키를 대표한다고 볼 여지가 일부 있습니다.

코코아 (talkcontribs)

문서는 혼자 만드는 것이 아니라 토론과 총의로 만들어진다고 하셨는데, 열심님이 말하신대로 이미 토론과 총의는 한쪽으로 모인 것 같습니다. 말씀하신대로 혼자 만들지 마시고 토론과 총의에 따라주시면 좋겠네요.

네이티브 (talkcontribs)

@코코아 제가 앵무새처럼 진보위키의 특성상 그렇다고 계속 주장한것도 아니고 권위로 찍어내리려고 한것도 아닙니다.

코코아 (talkcontribs)

@네이티브 "웃기지 마세요"라던가 용납 할 수 없다던가 하시는 것은 충분히 권위로 찍어내린다고 보일 여지가 있다고 생각합니다. 페미위키 규정상 다른 사용자를 존중하지 않으시면 안됩니다. 진보위키 면책조항을 다른 위키에서 꺼내시기 전에 먼저 토론하고 계신 위키의 규정을 지켜주시기 바랍니다.

네이티브 (talkcontribs)

@네이티브 그 부분에 있어서는 시정토록 하겠습니다.

코코아 (talkcontribs)

대부분의 문제 제기를 "진보위키 특성상" "좌익위키에서" "진보위키는"으로 회피하고 계시는데 진보위키가 어떤 목적으로 만들어졌던 어떤 생각을 가지고 있던 그건 전혀 고려 대상이 아닙니다. 진보위키가 어떤 특성을 가지고 있던, 어떤 면책 조항을 가지고 있던 누구나 자유롭게 진보위키를 비판 할 수 있습니다. 특히 진보위키의 조항은 진보위키 안에서나 적용되지, 그걸 진보위키 밖의 사람들이 지켜야 한다는 것은 말도 안되는 주장입니다.

코코아 (talkcontribs)

특히나 중간중간에 조금씩 비꼬시는 듯한 말을 하시는데 토론을 하실거라면 상대방을 존중해주셨으면 하네요. 저희는 싸우려고 여기서 이러고 있는게 아닙니다.

네이티브 (talkcontribs)

감정이 격해져서 그랬습니다. 시정토록 하겠습니다.

네이티브 (talkcontribs)

@코코아 자유롭게 반박하는것도 제 자유입니다. 마음을 조금 식히고 가다듬고 차근차근 토론에 임하려고 하는데 저에 대해서 더이상 딴지는 그만거셨으면 좋겠네요.

코코아 (talkcontribs)

처음에는 저도 특별히 문제를 제기하지 않았습니다. 계속해서 그러시니 문제를 제기한겁니다. 이를 "딴지를 건다"고 표현하시면서 차단하시는 것은 다른 사람의 문제는 지적하시면서 자신의 문제는 지적 당하는 것 자체를 차단하겠다는 모습으로 밖에 보이지 않습니다.

네이티브 (talkcontribs)

다른 위키에서 활동할때 소중한 조언으로 생각하겠습니다. 감사합니다.

네이티브 (talkcontribs)

위로 올라갔으니 다시한번 언급하겠습니다.

@홍길먼저 2번과 3번 단락(테러리즘 옹호, 독재 국가 옹호)에 대해 다시한번 언급하겠습니다.

  • 단지 관리자가 편집했다고 지적하는것은 올바르지 않습니다. 관리자도 편집자들 중의 하나이며, 실수할 가능성이 있으며, 특별한 권한을 가지고 있을 뿐 그 권한마저도 총의에 반하여 사용하면 안됩니다.
  • 더군다나, 해당 편집에 대해 토론마저도 안된 부분을 가지고 비난할 것은 아니라고 봅니다.
  • 테러리즘 옹호는 진보위키 기본정책 및 편집지침에서 금지하고 있으며 이를 위반하여 차단당한 사례가 존재합니다.
  • 사용자:Talive, 차단 사유: 사전 고지된 편집 지침 위반(9.11테러를 공격이라 지칭) 차단 재검토 문의: support@jinbowiki.orghttps://jinbowiki.org/wiki/index.php/%EC%82%AC%EC%9A%A9%EC%9E%90:Talive
코코아 (talkcontribs)

그와는 별개로 이미 토론의 총의가 모인 듯 한데 계속 토론을 이어나가도 의미가 있나 싶습니다.

네이티브 (talkcontribs)

@코코아 1번 스탈린 비판에 대해서는 @홍길 님이 안계시니 잠시 접어두고, 2번 3번 독재국가 옹호와 테러리즘 옹호에 대해서 다툼의 여지가 아직 있습니다.

Ernest (talkcontribs)

@코코아 @열심 총의는 합의가 나는 부분에서 종료가 되는 것인데, 계속 끝내자고 촉구하는 것은 분명 무리인 부분입니다.

코코아 (talkcontribs)

끝내자고 먼저 촉구했던건 네이티브님입니다. 총의는 만장일치가 아니라는 점도 말씀드립니다.

네이티브 (talkcontribs)

@코코아 전 토론을 먼저 끝내자고 촉구한 바 없습니다.

열심 (talkcontribs)
0. 논의가 같은 자리에서 돌고 있고, 점점 소모적 논쟁으로 번지는 것 같아 토론에 참여하고 계신 분들 모두 잠시 생각할 시간을 갖고 다시 한 번 토론 타래를 찬찬히 읽어보시는 것은 어떨까 합니다. 토론이 길어져 따라가기 어렵지만, 저도 처음부터 토론을 복기해보았습니다. 
1. 우선 제가 위에서 모두의 의견이 충분히 합치되지 않은 상황에서 "총의는 이미 한쪽 방향으로 모여진 것이라고 보입니다"라고 얘기한 것에 대해 사과 말씀 드립니다. 부디 이 토론이 더 이상의 감정 싸움이나 비꼬기 등으로 번지지 않길 바라는 마음에 토론을 종결하고 싶은 마음이 컸던 것 같습니다. 토론을 계속하시는 분들에게 있어 무례한 일이었습니다. 
2. 제가 토론 중간에 말씀드렸듯이, 작성자의 발언에 집중하지 않고 작성자의 의도 자체를 문제 삼는 것은 생산적인 토론을 하는 데도, 총의를 모으는 데도 별 도움이 되지 않는다고 생각합니다. 네이티브 님과 Ernest님은 부디 지속적으로 홍길님을 "진보위키를 비방하려는 마음을 가진 악의적인 저격성 반달러" 라고 규정하고 발언하시는 것을 멈춰주셨으면 좋겠습니다. 저도 메신저와 메시지가 별개로 존재할 수 없다는 사실을 알지만, 메시지에 집중하기보다 메신저만을 문제삼는 것은 결국 합의점에는 다다르지 못하고 서로의 골만 깊어지게 만들 뿐입니다. 
3. 토론 참여자 분들 중 편집에 참여하고 계시는 분들의 의견을 제 나름대로 모아보았습니다. 제가 혹여나 편집자 분들의 의견을 왜곡했거나 오해한 부분이 있다면 언제든지 지적해주시면 감사하겠습니다. 
 a. 지금 홍길 님은 스탈린은 독재자, 학살자 인 것이 분명하고 그래서 비판할 수 있어야 하는데, 진보위키 관리자와 이용자가 충분한 토론의 수용 없이 비판을 삭제해버렸다고 하고 계시고 이것이 진보위키의 문제점이라고 서술하셨습니다. Ernest님은 스탈린의 일부분의 과오를 인정하나 틀을 삭제한 것은 진보위키의 전반적인 틀 관리 방향 하에 있었던 일이고, 스탈린에 대한 부정적인 관점 자체가 전반적으로 왜곡된 것이라고 말하고 계십니다. 저는 관련 분야에 지식이 별로 없어 짧은 소양으로 스탈린이 어떤 인물인지 정확한 사실 관계를 파악하기 힘듭니다. 그래서 홍길 님과 Ernest님의 의견을 모두 반영하여,  ===스탈린 옹호=== 부분에, 다만 스탈린의 부정적 과오가 여전히 논란의 중심에 있고 연구 중인 부분이라는 내용을 추가하는 것은 어떨까, 건의드려봅니다. 페미위키는 다중관점을 지향하고 있기 때문에 한 문서 안에 서로 상반되는 관점을 지닌 내용이 들어가도 전혀 문제되지 않습니다.다음을 참고할 것 MPOV 또한 네이티브 님이 진보위키 면책 조항을 인용하셨듯이 진보위키는 내용을 대표하지 않고 책임지지 않으며, 컨텐츠가 기여자의 것이라는 부분을 적절한 위치에 추가하면 어떨까 하고 제안드려 봅니다. 
4. 또한 독재국가 옹호와 테러리즘 옹호에 대해서도 진보 위키 내에 어떤 여러 맥락과 입장이 있었을 것입니다. 그 사실관계에 대해서 더욱 자세하게 서술하여 정확히 어떤 일이 일어났고 그래서 어떤 입장들이 있는지 적는다면, 좋을 것 같습니다. 그렇게 한다면 현재 산발적으로 정보와 의견이 흩어져 있는 토론 상황보다는, 더 정리된 문서 내의 서술을 가지고 그 와중에 합치되는 부분을 찾을 수 있다면 좋지 않을까 싶습니다.
PS. 진보위키 문서와는 별 관련이 없는 말일 수 있으나, 개인적으로 마음이 쓰여 말씀 남깁니다. 네이티브 님은 진보위키라는 집단을 굉장히 심적으로 밀접한 소속집단으로 삼고 계신 것 같은데, 조금 집단과 자신(혹은 어떤 사상과 자신)을 분리시키고 집단과 사상이 공격당하는 것을 내가 공격당하는 것으로 여기지 않으신다면 토론에 임하시기에 더 적합한 자세가 되지 않을까 싶습니다. 저도 페미위키의 이용자로, 페미니스트로, 사회에서 비주류적인 사상을 갖고 있는 사람으로, 네이티브님의 분노, 억울함, 심리적 고통이 이해가 됩니다. 그리고 그 감정들이 무척 괴롭다는 것도 잘 알고 있지요. 단순히 지금 토론을 위해서 뿐만이 아니라, 네이티브 님이 앞으로도 계속 진보위키의 사무장으로 계시면서 앞으로 이런 일을 많이 겪으실텐데, 그 상처들이 고름이 되고 결국 번아웃이 되실까, 기득권이 지배하는 세상을 바꾸려고 노력하는 동료 입장에서 염려가 됩니다.
네이티브 (talkcontribs)

마지막 문단 소중한 조언 감사합니다 ☺️

홍길 (talkcontribs)

* "스탈린에 대한 타락 틀을 제거하는 토론에서 찬성표가 많이 나왔다고 그게 바로 스탈린 옹호가 성립되는것은 아닙니다."


해당 링크/아카이브의 내용은 단순한 버튼 누르기식 투표가 아니라 토론이며 해당 토론에서 나온 말들과 행위들이 바로 스탈린에 대한 옹호임. 그렇기에 해당 링크/아카이브에 나오는 진보위키 관리자들과 멤버들의 언행들이 만약 스탈린에 대한 옹호가 절대 아니라 님말대로 '오로지 과학적 분석일뿐'이라면 해당 토론 내용들을 스탈린에 대한 옹호가 아니라고 분석해야하며, 단순히 근거 없이 부정만 한다면 납득할수없음.


아까 인용하신 문장에서 "~한테는 안하면서 왜 ~한테만 하는가"라는 문장 구조만 보아도 감정적 호소 구조를 볼수있기에,

스탈린에 대한 옹호 성질이 절대 없다라고 주장하는 것은 불가능함. 해당 토론이 스탈린에 대한 옹호가 아니라 오로지 과학적 분석일 뿐이라면 해당 문장 구조만 보아도 이는 모순임.


본인께서도 인지하고 계시기에 1번은 빼먹고 2번과 3번에 대해서만 "다툼의 여지가 아직 있습니다."라고 하신거겠지요


* "단지 관리자가 편집했다고 지적하는것은 올바르지 않습니다. 관리자도 편집자들 중의 하나이며, 실수할 가능성이 있으며, 특별한 권한을 가지고 있을 뿐 그 권한마저도 총의에 반하여 사용하면 안됩니다."


아까 제가 <"그리고 관리자가 이를 묵인하거나 승인했기에 이에 대해서 사이트 차원의 책임을 지고 평가받는 것이 마땅함. 그렇기에 유튜브나 SNS들이나 각종 사이트들이 극단주의자들 혹은 문제적 사용자들을 차단하는 것임."> 이라고 했는데 이는 이용자들의 행위뿐만 아니라 운영자 본인들도 이용자라면 본인들의 행위에도 적용됨.


* "더군다나, 해당 편집에 대해 토론마저도 안된 부분을 가지고 비난할 것은 아니라고 봅니다."


비판 단락의 해당 서술은 단순히 서술자의 불만표출이 아니라 진보위키에 대한 평가행위이며

토론을 하든 안하든 애당초 진보위키에서 그러한 사건이 일어났다는 사실은 변함없음


게다가 어느 누가 다른 위키에 대해서 또다른 위키에서 비판적 서술을 할 때 해당 비판대상 위키에서 토론을 다 해보고 적습니까. 진보위키에도 다른 위키들의 문서 내용에 대한 비판이 많은데 과연 해당 서술들을 일일이 다 토론해본 뒤에 적습니까


* "테러리즘 옹호는"


테러리즘 옹호라고 한 적 없음. 본문에는 테러리즘이 아니라 테러단체를 옹호했다고 적힘.


게다가 해당 링크속 서술자가 차단되지 않았다면 님이 말하는 자체규정은 지켜지지 않은 것으로 볼 수 있음.

홍길 (talkcontribs)

그리고 다른 위키들도 다른 위키들에 대해서 비판할 때 해당 비판대상 위키들의 문서내용들을 비판하고 있습니다. 님께서 오신 진보위키에서도 예를들어 나무위키, 리브레위키 등에 대해 서술한 문서에서 해당 위키들의 문서내용들을 비판하고 있습니다. 그러므로 어떤 말로든 진보위키에게만 예외를 둘 수는 없습니다

Ernest (talkcontribs)

@열심 긴 토론을 복기하신 것과 토론에서의 성실하게 임하심에 감사드립니다.


우선 독재국가 건의 경우는 친서방적이고 우익적 편집으로 진보위키를 점철해놓은 유저들의 편집을 정신없이 되돌리는 과정에서 발생한 것입니다.


또한 하마스 옹호에 대해 @홍길님이 지적하셨는데, 주디스 버틀러의 이스라엘의 팔레스타인 탄압에 대해 친이스라엘 관점을 지닌 사람들이 하마스를 옹호한다라는 비판을 그대로 옮긴 것에 대해 그것에 대한 '친서방적 관점을 삭제'하겠다는 것이었습니다. 이들 관점에서는 팔레스타인 폭격을 비판한 코빈마저 반유대주의 프레임을 씌우기도 했었습니다. 관련한 주디스 버틀러의 글을 번역한 블로그를 출처로 제시토록하죠.https://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=crisium&logNo=30152928330&proxyReferer=https:%2F%2Fwww.google.com%2F


무엇보다 위키의 주장이 아닌 맥락도 파악 안 한 편집요약만으로 해당 비판을 하기에는 그 근거가 터무니없이 부족합니다.


스탈린주의 논쟁에 대해 위에 적어놓어놓았으니