토론:크리스티나 호프 소머즈

이 게시물에 대한 정보

"새 항목"을 클릭하면 이 위키의 이용 약관에 동의한 것이 됩니다.

사상과 운동가는 분리할 필요가 있습니다

34
WhatisI (토론기여)

예전에도 썼지만, 에쿼티 페미니즘의 사상이 존재했던 것을 부인하는 것이 아닙니다. 그 사상과 스탠포드 철학 백과는 사상에 대한 서술을 중요시하고 있습니다.

그러나 페미위키는 사상을 중립적 입장에서 서술하는 학술기관이 아닙니다. 오히려 활동가와 운동가들, 현재 진행되는 운동에 대해 최대한 중립적으로 서술하는 것이 중요합니다. 여기서 중립적이라는 것은 주장하는 사람들의 말을 그대로 받아들이는 것이 아니라, 그들의 행위가 현재의 문화 속에서 어떤 의미를 지니는 것인지 서술하는 것을 말합니다. 따라서 저는 크리스티나 호프 소머즈처럼 페미니즘페미니스트 용어를 안티페미니스트가 전유하려는 행동에 대해서는 적극 경계해야 하며, 그 일환으로 그들을 안티페미니스트로 규정할 필요가 있다고 봅니다.

탕수육 (토론기여)

이미 현재의 서술에서 소머즈가 안티페미니스트로 비판받고 있다는 점은 충분히 드러나고 있다고 생각해요. 스스로 에쿼티 페미니스트라 주장하고 있고, SEP에 에쿼티 페미니즘을 페미니즘의 한 조류로 설명하고 있는데, 저희가 임의로 소머즈는 에쿼티 페미니스트가 아니라거나, 에쿼티 페미니즘이 현대에는 의미가 없어졌다거나, 에쿼티 페미니즘은 페미니즘이 아니라는 등의 주장을 해서는 안된다고 생각합니다.

FPOV 관점에서 기술하는 것과 권위있는 백과에서 서술된 내용을 부정하는 것 사이엔 큰 차이가 있지 않을까요?

저는 오히려 소머즈의 주장을 최대한 잘 드러내고, 이를 반박하는 내용을 추가하는 편이 더 설득력 있고 목적에 부합하는 방향이라고 생각합니다.

WhatisI (토론기여)

그녀가 "에쿼티 페미니스트"라는 것을 부정하자는 것이 아닙니다.

페미니즘 사상의 일종을 추종하는 것과 활동가로서의 페미니스트는 다르다는 것입니다. 또한 사상을 분류하는 철학백과의 입장과 활동가의 입장은 다르구요.

학술적인 사상을 서술하는 입장에서는 기계적인 중립이 중요하고 핵심을 파악할 필요가 없다고 생각할 수도 있습니다. 그런데 그 기계적인 중립을 지키는 단체가 단순히 학술적으로 저명하다고 해서 그들의 관점을 우리가 따라야 하는 것은 아닙니다.

마치 국립국어원은 분명 한국어 단어의 정의에 대해서만큼은 독보적인 위치를 차지하고 있으나, 그들이 견지하는 기계적인 중립의 입장을 우리가 따라야 페미위키의 문서가 합리성을 획득하지 않는 것과 마찬가지입니다.

WhatisI (토론기여)

그리고 우리가 에쿼티 페미니즘이 페미니즘이 아니라는 규정은 할 필요가 없습니다. 페미위키가 그런 규정을 하자는 것이 아님을 이해해주셨으면 좋겠습니다. 자꾸 제가 주장하지 않은 얘기가 나오는데, 저는 두가지를 구분하자는 것입니다: 1) 에쿼티 페미니즘은 페미니즘의 한 사조이다. (어떤 사람이 스스로를 에쿼티 페미니스트라고 규정한다.) 2) 어떤 사람이 페미니즘 활동을 한다.(즉 페미니스트이다.)

탕수육 (토론기여)

저희 의견이 어떻게 다른지 잘 모르겠어요. 현재의 문서에서 어떤 문장을 어떤 식으로 고치길 원하시는지 적어주시면 좋겠습니다. 그러면 좀 더 구체적인 의견을 나눌 수 있을 것 같아요. 저 또한 기계적 중립을 취해야한다는 주장을 하는 것도 아니고, 소머즈가 안티페미니스트라는 의견을 가지고 있어서, 어떤 부분에서 충돌이 있는지 잘 모르겠어요.

탕수육 (토론기여)

또 본문을 임의로 고치셨네요. ㅜㅜ

소머즈가 스스로 페미니스트라 주장하고 있는데 다수 페미니스트와 의견이 다르다고 하여 안티페미니스트라도 단정하는 서술을 써서는 안된다고 생각해요. "안티페미니스트라는 의견이 많다" 정도로 쓰고 최대한 충실하게 근거를 적어야 설득력이 있지 않을까요?

저도 소머즈가 안티페미니스트라고 생각하지만, 우리가 그렇게 생각한다고 안티페미니스트라고 적어버리면 안된다 생각해요.

하고 싶은 주장이 있으면 그 근거를 충실히 제시해야 합니다. 그냥 그러하다고 단정만 지으면 오히려 주장이 약해지고 공격받기 쉬워집니다. 저는 소머즈가 안티페미니스트임을 강하게 주장하고 싶기 때문에 "안티페미니스트이다"라고 단정하는 문장을 넣지 않길 원합니다.

WhatisI (토론기여)

탕수육님께서 임의로 고치셨길래, 저도 고쳤습니다만. 말씀하신 '에쿼티 페미니즘이 현대 페미니즘으로선 의미가 없다'는 부분은 돌려놓지 않았습니다.

저는 활동가로서의 페미니스트는 자신의 활동에 의해 규정된다고 봅니다. 단순히 사상 추종자로 스스로를 정의한다고 해서 그것이 어떤 '활동가'의 의미를 부여받을 수는 없다고 생각합니다. 근거는 그 활동에서 나오는 것이지 어떤 단체가 그 사람을 특정 사상 추종자로 분류한 것에서 나오는 것이 아니라고 생각하구요. 그래서 말씀하시는 스탠포드 철학 백과의 분류를 근거로 드는 것이야말로 '활동가로서의 페미니스트'로 정의에 대해서는 희박한 근거일 수 밖에 없다고 생각합니다.

저는 제 '기분상 소머즈가 안티페미니스트'임을 주장하는 것이 아닙니다. 소머즈의 활동이 그녀가 페미니스트인지 안티페미니스트인지를 가르는 중요한 잣대인 것입니다. 그리고 소머즈의 안티페미니즘적 활동이 충분히 서술되지 않았다고 여겨진다면, 그것을 더 보강하는데 노력을 들이는 것이 맞다고 봅니다.

페미니스트들이 그녀를 안티페미니스트로 분류하고, 그녀가 안티페미니즘적인 활동을 하는데도 불구하고, 그녀 스스로가 페미니스트라고 부른다고 해서 그녀를 안티페미니스트라고 부르지 못한다면, 그것이야말로 기계적인 중립이라고 보여집니다.

저는 그래서 '안티페미니스트'라고 부를 수 있어야 한다고 생각합니다.

탕수육 (토론기여)

("임의의 수정"에 대해서도 서로 이견이 있는 것 같아요. 아직 토론 규칙이 없으니 자연스럽게 생길 수 있는 일이라고 생각합니다)

저는 WhatisI님에게 공감하고 동의합니다. 다만 "소머즈가 안티페미니스트이다"라고 단정해서 적는 대신 "소머즈가 안티페미니스트라는 의견이 있다"라고 적고 근거를 최대한 많이 나열하자는 의견입니다.

이렇게 생각하는 이유와 동기를 부연해볼게요.

제가 이렇게 보수적으로 말씀드리는 이유는, 다시 말씀드리지만 소머즈를 옹호하기 위한 것이 아니고 오히려 반대로, 소머즈가 페미니스트라고 규정하며 "페미니스트 중에 이런 사람도 있다"고 주장하는 경우를 많이 보았고 이런 주장에 더 잘 대응하고 싶기 때문입니다.

페미위키 문서에 지금과 같이 별 근거가 없는 상황에서 "소머즈는 안티페미니스트이다"라고 적혀있으면 상대방이 '선동과 날조'라고 폄훼하기 쉽습니다. 오히려 최대한 보수적으로 적고, 최대한 많은 근거를 나열하면서도 '안티페미니스트라는 의견이 있다', '안티페니즘적인 주장을 한다' 등으로 적어야 더 대응하기가 좋다고 생각하거든요. 다시 말씀드리지만 중립적 관점을 취하는 것이 목표가 아니라, 소머즈를 들고와서 페미니즘을 비판하는 이들을 효과적으로 방어하는 것이 목표입니다.

적어도 이런 점에 대해서는 의견이 같을 것이라고 믿어요.

WhatisI (토론기여)

말씀하신대로 페미위키 문서에 소머즈의 활동이 충분히 없는 것 같아서, 그녀의 중요한 두 편의 저서와 인터넷에서의 활동을 중심으로 보충했습니다. 워낙 활발하게 비디오를 찍고 다니고, 인터뷰도 많이 해서, 더 찾아보면 더 쓸 말들이 많겠지만, 이 정도면 소머즈가 안티페미니스트라는 얘기를 선동과 날조라고 주장하기는 어려울 것 같습니다.

탕수육 (토론기여)

수고해주셔서 고맙습니다.

다만, 앞서 말씀드린 바와 같이 "소머즈가 안티페미니스트이다"라고 단정해서 적는 대신 "소머즈가 안티페미니스트라는 의견이 있다"라고 적어야 한다고 생각합니다. 근거가 많고 그런 주장을 하는 사람이 많으니 "많은 페미니스트들은 소머즈가 안티페미니스트라고 주장한다"고 적어도 될테고요.

저는 "안티페미니스이다"라는 문장은 너무나 쉽게 논박 당할 수 있다는 점에서 피하고 싶습니다. 본인이 페미니스트라고 주장하고 있고, 관련하여 여러 책을 냈으며, 학계의 저명한 인물(스티븐 핑커 등)들이 그를 페미니스트로 규정하고 지지하며, 전공자들이 참여한 저명한 백과사전에서 페미니스트라고 적고 있기 때문에 그렇습니다.

반면 "안티페미니스트라는 의견이 있다"는 문장은 아무도 반박할 수 없는 강력한 문장입니다. 왜냐하면 실제로 그러한 의견이 있기 때문이고, 다수의 페미니스트들이 그렇게 말하고 있으니 잘못된 권위에 호소하는 오류라고 볼 수도 없으니까요.

WhatisI (토론기여)

저는 그렇게 생각하지 않습니다. 자꾸 같은 이야기가 반복되는데, 언어/심리학자인 스티븐 핑커가 페미니즘을 분류하는 것이 어떤 저명성을 획득한다고 생각하시는지 이해하기 어렵습니다. 역시 스탠포드 철학 백과에 대한 이야기도 말씀드렸구요.

반박할 수 없는 문장만을 페미위키에 넣겠다는 것은 어떤 문장도 단정적이어선 안된다는 말로밖에 안들립니다. 안티페미니즘 활동이 주력인 소머즈가 안티페미니스트가 될 수 없다면, 그 어떤 인물도 함부로 안티페미니스트, 여성혐오, 페미니스트 인물로 분류할 수 없습니다.

탕수육님이 논박 당하는데 대한 불안함을 가지시는 것은 이해하겠으나, 그 활동가의 아이덴티티를 정의하는데 가장 중요한 꾸준한 그녀의 활동을 근거로 가져왔음에도 "'안티페미니스이다'라는 문장은 너무나 쉽게 논박 당할 수 있다"는 탕수육님의 의견에는 동의하기가 어렵습니다.

렌즈 (토론기여)

안티 페미니스트라는 말이 무슨 뜻인지의 합의가 모호한 것 같습니다.

제가 생각하는 안티 페미니스트라는 표현을 기준으로는 "어떤 한 사람은 안티 페미니스트이거나 아니거나의 둘 중 하나의 상태로만 존재할 수 있다"는 어렵다고 생각하며 그런 점에서 탕수육님의 서술이 낫지 않나 합니다.

WhatisI (토론기여)

1. 저는 페미니스트이든, 안티페미니스트이든, 채식주의자이든, 어떤 활동가를 정의하는 것의 기준은 페미위키 안에서 일관되게 적용되어야 한다고 생각합니다.

2. 안티페미니스트안티페미니즘 문서에 의하면 (그리고 제가 동의하는 뜻이기도 합니다), "페미니즘을 반대하고 그 운동의 필요성을 부정하는" 혹은 "페미니즘에 반대하는 사상 또는 사회 운동"이 안티 페미니즘 운동/페미니스트 활동이라고 합니다. (https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/antifeminism the opposition to feminism), (https://www.merriam-webster.com/dictionary/antifeminism opposed to feminism) 여기서 가장 중요한 아이디어는 "페미니즘에 반대한다는 것"입니다.

보통 누군가가 안티페미니스트인가를 정의하기는 페미니스트보다 쉽지 않을 수 있습니다. 대개 '활동가'의 의미로 정의하려면 그 사람의 "꾸준하고도 일관적인 활동"이 중요한데, 안티페미니스트이든 페미니스트이든 어떤 사람이 활동가라고 불리려면 적어도 그 사람이 지속적으로 일관적인 활동을 해야 하기 때문입니다. 그런데 안티페미니즘을 실천한다면, 오랜 기간 '페미니즘'에 반대하는 입장을 지속적으로 일관되게 자신의 활동을 통하여 나타내어야 하는데, 그런 사람이 있기는 페미니즘 운동을 하는 사람보다는 어려울 수도 있기 때문이지요.

그러나 어찌되었든 안티페미니스트라고 정의하기에 충분하게 "꾸준하고도 일관적인 활동"을 한다면, 페미니스트를 정의하는 것과 마찬가지로 "이 사람은 안티페미니스트이다"라고 할 수 있다고 봅니다.

그리고 크리스티나 호프 소머즈의 주요 활동을 관통하는 의도와 목적과 메세지는 일관되도록 '페미니즘 운동에 대한 반대'라고 할 수 있습니다. 그런 면에서 안티페미니스트의 정의에 딱 맞는 예시라고 할 수 있습니다. 양성평등연대에서보다 훨씬 더 "페미니즘에 반대하기 위한" 활동을 구체적으로 했습니다. (양성평등연대안티페미니즘 단체이다라는 근거로 사용되었던 포스팅크리스티나 호프 소머즈의 수많은 페미니즘을 부정하는 발언과 다르지 않습니다.

3. "누군가가 항상 페미니스트/안티페미니스트/기타 어떤 활동가로서의 정의를 만족시키는 행동만을 한다"는 보기에 따라서 가능할 수도 있고, 불가능할 수도 있겠습니다. 그런데 여기서 중요한 것은 '누군가를 어떤 활동가로 정의하는 행위'의 기준이 적어도 페미위키 안에서는 일관되어야 한다고 생각하는데, 만약 렌즈님의 기준에 누군가가 항상 그 행동만을 하는가의 기준에 따라 정의를 한다면 누군가를 페미니스트로 정의하는 것도 못할 것이라고 생각합니다.

렌즈 (토론기여)

1. 저는 모든 종류의 활동-활동가에게 적용할 수 있는 활동-활동가 조건을 마련하는 것이 가능하다고 생각하지.않습니다.

2. 안티 페미니즘을 명확히 규정할 수 없다는 제 의견은 활동가로서의 규정 측면이 아니라, 무엇이 페미니즘인지를 정할 수 없기 때문입니다. 쓰까페미는 진정한 페미가 아니다!(실제로 이런 문장은 쓰이지 않습니다, 제가 이 맥락의 주장에 동의하지 않기 때문에 주관을 섞어 안 좋게 왜곡한 것입니다.)하면 그런가..? 아닌거 같은데...? 싶어지면서도 페미니스트이기를 포기하겠다는 노페미선언은 처음 제안하신 분이 페미니즘이라고 하니 그런가 싶기도 하고, 양성평등연대는 페미니스트가 아니라고들 하니까 그런가 싶지만 한국 페미니스트 협회는 페미니스트일까..? 하면 그것도 잘 모르게 되구요. 모르는 사람이 와서 메갈리아는 페미니즘이 아니다! 하면 아닌데 맞는데? 할 수 있지만 2015년 8월에 메갈리안 한 명이 스스로 "페미니즘이라는 말에 갇히는 것이 싫다, 나를 페미니스트라 하지 말아라!" 했다면 그러네 페미니스트라고 하지 말아야겠다 싶어지기도 하고... "저 같은 사람이 페미니스트를 자처해도 될까요?"라는 질문에 "성이 평등해야한다고 생각한다면 누구라도 페미니스트입니다."라는 답을 듣는 것은 매우 기쁜 일이지만 "페미니스트 대통령이 되겠습니다."라고 한 문재인은 저는 페미니스트라고 하기 쫌 그렇거든요..ㅋㅋ

3. 1과 2로 답이 될 것 같습니다.

WhatisI (토론기여)

일단 저는 어떤 것을 어떤 것이라고 단정적으로 규정하는 행위와 페미위키에서의 서술은 분리해야 한다고 생각합니다. 적어도 토론을 위해서는요. 따라서 아래에서 '규정'이라고 한 것은 페미위키에서의 서술만을 지적한 것입니다.

"페미위키에서의 활동가를 규정하는 행위"에 대해서는 일관적인 원칙은 있어야 합니다. 어떤 사람이 어떤 활동가인가는 그의 행위에 의해 규정하지만, 어떤 사람은 그의 행위가 아니라 그의 말에서만 규정하고, 어떤 사람은 특정 단체의 정의에 의해서 규정하고, 또 다른 사람은 다른 방식으로만 규정한다면, 페미위키는 말그대로 팀블로그 이상의 의미가 없어집니다.

소머즈가 안티페미니스트이든 페미니스트이든 그것 자체의 서술 문제는 아주 중요한 문제가 아닐 수도 있습니다. 오히려 일관되지 못한 원칙이야말로 가장 큰 문제입니다. 페미니스트와 안티페미니스트를 관통하는 원칙을 생각하기 전에, 생각을 조금 편하게 해보기 위해서, 안티페미니스트를 규정하는 문제만 생각해보겠습니다.

양성평등연대안티페미니즘 문서에 들어가게 된 계기가 무엇인가요? 그것은 양성평등연대가 페미니즘에 대한 자신의 스탠스를 명확히 한 발언이 있다고 해서입니다. 그 근거로 들은 문서에 들어가보면, 그들이 "우리는 안티페미니스트이다"라는 발언을 하지는 않았습니다. 심지어는 처음 페미니즘 운동이 생겼던 예전에는 페미니즘이 필요했다는 점은 인정합니다. 그럼 무엇이 있습니까? 현대의 급진적 페미니즘 운동이 문제이고 거기에 영향을 받은 여가부의 페미니즘 문화를 개혁할 수 있는, 페미니스트 아닌 사람으로 여가부 장관을 세우자는 발언이 전부입니다.

그러면 그들은 그 발언으로 안티페미니스트라고 규정하고, 꾸준하게 현대 페미니즘 반대 운동을 하는 소머즈는 안티페미니스트라고 규정하면 안된다는 것은 무언가 이상합니다.

만약 원칙을 당사자 자신의 발언으로 규정하지 않는 한, 페미위키에서는 어떤 활동가로 규정하지 않기로 한다고 정하고, 둘 다 모두 안티페미니스트라는 규정을 하지 말자는 말이라면, 이해할 수 있습니다. 물론 이 경우에는 페미니스트도 역시나 마찬가지로 이러한 원칙에 의해 문서를 서술하는 것이 맞다고 봅니다.

렌즈 (토론기여)

마지막 문단에 동의하며 양성평등연대 문서도 "이러한 비판을 받고 있다"로 통일하고 페미니스트라고 적힌 문서들도 "스스로 페미니스트라고 밝혔다"나 "누구와 누구와 누구에 의해 페미니스트라고 지칭되고 있다"로 고치면 좋겠습니다.

렌즈 (토론기여)

이 토론과는 관련 없지만 페미니스트 분류에 대한 규정을 다른 자리에서 언젠가 토론하여 마련하면 좋겠습니다.

탕수육 (토론기여)

반박할 수 없는 문장만 적어야한다고 주장하는 것은 아니고요, 반박하고자 하는 이들이 많을만한 문서이니 되도록 반박하기 어렵게 작성하면 좋겠다는 뜻이에요.

WhatisI님도 혹시 주장의 동기(왜 '-라는 의견이 있다' 보다 '-이다'를 선호하는지)를 말씀해주실 수 있는지요? 서로의 동기를 알면 의외로 쉽게 대화가 풀릴 수 있을지도 모르니까요.

WhatisI (토론기여)

요청하신 것에 대한 답변은 위의 렌즈님에 대한 답변으로 갈음하겠습니다.

렌즈 (토론기여)

"반박하고자 하는 이들이 많을만한 문서이니 되도록 반박하기 어렵게 작성하면 좋겠다"에 동의하기 어렵습니다. 별도 문서나 별도 문단을 만들기를 권해드립니다.

탕수육 (토론기여)

동의하지 않는 이유를 부연해주시겠어요?

별도의 문단은 이미 만들어져있고 내용을 계속 보강하면 되는 일이니 추가적인 문단이 필요할 것 같지는 않아요.

렌즈 (토론기여)

'악용을 막는다'가 인물에 대한 설명 문서의 목적이 되는 게 부적절하다고 생각되기 때문입니다.

탕수육 (토론기여)

조금 더 부연할게요.

저는 페미위키의 모든 사전형식 문서가 되도록 반박하기 어렵길 바랍니다. 인물에 대한 설명에 국한하는 것은 아니고, 모든 사전형식 문서에 대한 원칙이라고 생각해요. 다만 현실적 제약이 있으니 중요한 문서들 위주로 신경을 더 쓰고 싶은 것이에요.

이 문서가 중요하다는 점에 이견이 있을 수 있으나, 그렇더라도 굳이 반박하기 더 쉬워지는 방향으로 수정할 필요는 없다고 생각해요.

렌즈 (토론기여)

음, 전 반박할 수 있는 부분이 있다면 이미 설명문이 아니고 논설문라고 생각하는데요, 그런 점에서 탕수육님과 제가 말하는 바가 아마 단어가 조금씩 다르지만 아마 같은 이야기인 것 같습니다.

탕수육 (토론기여)

@WhatisI님, 소머즈의 주장에 의하면 소머즈는 페미니즘에 반대하는 활동을 하는 것이 아니라 소위 '젠더 페미니즘' (소머즈가 고안함)에 반대하고 에쿼티 페미니즘을 지지하는 활동을 하고 있습니다. 소머즈가 하고 있는 활동 중 일부는 보수주의 페미니스트들에게도 지지를 받습니다. 다시 말씀드리지만 저는 소머즈가 좋아서 옹호하는 것이 아닙니다.

"안티페미니스트라는 의견이 있다"는 표현 대신 "안티페미니스트이다"를 쓰려는 동기(근거 말고 개인적 동기)를 혹시 설명해주실 수 있으세요? 서로의 동기를 알면 토론이 잘 풀리는 경우가 종종 있거든요.

WhatisI (토론기여)

사용자:탕수육 저도 탕수육님이 소머즈가 좋아서 옹호한다고 생각하지 않습니다.

말씀하시는 '보수주의 페미니스트'에게 지지를 받는다는 것은 같은 '에쿼티 페미니스트'를 말씀하시는 것인가요?

'젠더 페미니즘'을 반대한다고는 하지만, 사실상 말장난을 피하자면 '현대의 페미니즘 운동'을 반대하고 있습니다. 중요한 것은 그녀가 스스로 페미니스트라고 정의하고, '현대의 페미니즘'을 '젠더 페미니즘'이라고 하는 것과 상관없이 "내가 주장하는 페미니즘에 역행하는 것과 다른 모든 페미니즘"에 반대하는 것"이라는 겁니다.

자꾸 말이 반복되는 이유 중 하나는 탕수육님은 소머즈가 정의한 프레임 안에서 말씀을 하셔서 그런 것 같습니다.

제가 중요하게 생각하는 것은 위에서도 밝혔지만, 페미위키 안에서의 기준이 일관되게 적용되는 것이기도 합니다. 그렇지 않으면, 모든 정의는 굉장히 주관적인 일이 되어버리고, 그것은 페미위키 문서 작업의 의도를 퇴색케 하는 원인이 될 수 있습니다.

개인적으로 1. 소머즈 문서에서만 다른 기준을 적용하는 것이 매우 거슬립니다, 2. 페미위키가 의도하든 안하든 (페미위키가 성공한다면) 페미위키의 서술은 페미니즘 운동가들에게 혹은 안티페미니스트에게 도구가 될 수 있습니다. 그런데, 거기서 페미위키가 얻어맞을지 모르니 '안티페미니스트' 활동을 하더라도 안티페미니스트라고 정의는 못하겠고, 다른 '페미니스트들'이 그렇게 말하더라 정도로 쓰겠다는 것은 페미위키가 해야 할 일을 다른 운동가들에게 넘기겠다는 자세로밖에 안보입니다. 페미위키의 의도와는 상관없이, "그런 의견이 있다"는 서술은 '일부에게 그렇게 인정되는 것이지만, 그게 우리가 인정할 수 있는 범위 정도로 주류는 아니다'라는 것으로 들릴 수 밖에 없습니다. 그게 거슬립니다.

Aurorashower (토론기여)

더하여 이전에 안티페미니즘 하는 이퀄리스트 같은 애들이 "페미위키에도 크리스티나 호프 소머즈는 페미니스트라고 적혀 있는데 같은 페미니스트가 왜 페미니즘 부정하냐 **개의 페미니즘 아니었냐"류와 같이...사용이 되고 있는걸 발견 했고, 실제로 키베에 레퍼런스로 들고 와서 상당히 난감 했다는 이야기도 종종 접했습니다. 우리 위키는 많은 페미니스트들에게 유용한 도구로써의 가치가 있다고 생각해요.

더 나아가서 어떤 대상에 대해서 "정의"를 우리가 내릴 수 있는지에 대해서도 다소 회의 적입니다.

크리스티나 호프 소머즈는 안티페미니스트 적인 사상을 가진 페미니스트로써 오히려 분탕종자에 가깝다는걸 서술 하려면 안티페미니스트라는 "정의"를 지양하고, 그녀는 스스로"페미니스트"로써 정체화 및 주장을 하고 있지만 현 주류 페미니즘 관점에서는 안티페미니스트 적인 면보가 있다는걸 더 강조하는게 좋다고 생각해요.

WhatisI (토론기여)

위에서도 말씀드렸지만, 어떤 서술을 함에 있어서, 이것이 좋다 안좋다 하려면, 페미위키를 관통하는 '원칙'의 존재가 필요합니다. 만약 "정의"를 지양하겠다면, 그건 이 문서 뿐만 아니라 다른 문서도 마찬가지입니다. 더 자세한 서술은 제가 위에 한 다른 답변을 보아주시면 감사하겠습니다.

탕수육 (토론기여)

@WhatisI님, 저는 소머즈가 말장난을 하고 있다고 생각하지 않아요. 나름의 신념을 가지고 많은 시간과 노력을 기울여서 열심히 활동을 하고 있다고 믿으며, 달리 생각할 이유가 없습니다. 만약 소머즈가 그저 '말장난'을 하고 있는 것이라고 생각하신다면 근거를 말씀해주시기 바랍니다. 현대의 다수 페미니스트의 입장과 배치된다고 하여 이를 말장난 또는 안티페미니즘으로 단정할 수 없습니다. 여기가 제 개인 블로그라면 백번천번 안티페미니스트라고 적었을테지만요 ㅜㅜ

또한 저는 소머즈 문서에만 다른 기준을 적용해야 한다고 생각하지 않아요. 앞서 부연한 바 있지만, 모든 사전식 문서는 되도록 반박하기 어렵게(견고하게) 작성되어야 한다고 믿습니다. 그리고 그 방법은 최대한 많은 근거를 바탕으로 되도록 소극적인 결론을 내리는 것이라고 생각합니다. 단정적인 말투는 오히려 문서를 취약하게 만들고, 저나 WhatisI님의 의도를 최선으로 반영하는 행동이 아니라고 믿어요.

현재 이 기준에 부합하지 않는 다른 문서들이 많고(제가 주로 기여한 문서들에도 이런 문제가 많습니다), 점진적으로 다듬어야할 문제라고 생각해요. 물론 '사전류의 글을 쓸 때에는 되도록 많은 근거를 바탕으로, 되도록 소극적인 결론을 내리는 것이 좋다'는 기준에 대해 기여자들 사이에서 동의를 얻어야겠지요.

저는 이것이 견고한 글쓰기의 기본 원칙 중 하나라고 배워왔고 오랜 시간 그렇게 훈련을 해와서 다른 방법에 대해서는 잘 상상이 가지 않습니다. 다른 기준이 있다면 제안해주시겠어요? 읽고 생각해보겠습니다.

WhatisI (토론기여)

무언가 오해하신 것 같습니다. 저는 소머즈가 말장난을 한다고 한 적이 없습니다. "말장난을 피하자"는 얘기는 '언어'에 갇혀서 얘기하지 말자는 뜻이었습니다.

탕수육님이 어떤 기준을 생각하시는지 모르겠지만, 저는 페미위키 전반에 걸쳐 "활동가" 혹은 '어떤 인물'(여성혐오 등)에 대해 규정할 때, 그들의 행위에 의존하는 원칙을 적용하고 있다고 생각했습니다. 이것은 양성평등연대안티페미니즘 단체로 규정하는 토론에서도 적용되었습니다. 적어도 그들이 스스로 안티페미니즘 단체로 규정한 근거는 페미위키 안에서는 없습니다. 이러한 원칙은 다른 문서에서도 일관되게 적용되는 것으로 보였습니다. (예: 페미니즘_관련_단체(한국)워마드 - 그들 스스로 페미니즘 단체임을 거부했으나 페미위키에서는 워마드를 페미니즘 단체로 규정)

저는 페미위키에서 계속 일관되게 주장을 했다고 생각합니다만 (페미위키의 제재 규정에 대해서도 '일관성 있는' 원칙과 시행을 주장했던 것도 같은 생각에 기인합니다), 모든 원칙이나 규칙의 가장 중요한 점은 일관성이라고 생각합니다. 일관되지 못한 원칙은 그 자체만으로 악법이 되는 요인이라고 생각합니다.

렌즈 (토론기여)

페미위키토론:편집 지침에서 좀 더 포괄적으로 토론해보면 좋겠습니다.

탕수육 (토론기여)

알겠습니다 :)

WhatisI (토론기여)

사용자:탕수육 이 문제에 대해서는 일관성이 중요하다고 생각하기 때문에, 페미위키토론:편집_지침 토론에서 원칙에 대해 토론하고 그 결론에 따라 다시 토론하는 것으로 하지요.

탕수육 (토론기여)

일관성이 중요하다는 점에 대해서는 아무 이견을 제시한 바 없으며 당연히 동의합니다.

더 이상 예전의 주제가 없습니다.