토론:크리스티나 호프 소머즈/이전 토론

오늘 우연히 이 문서가 안티 페미들한테 악용(?)당하고 있다는 제보를 받았습니다. 크리스티나 호프 소머즈는 페미위키에 등제된(?)니들(=페미니스트) 기준으로 공인된 페미니스트인거 아니냐, 근대 왜 한쪽 말은 무시하냐?는 논조로 공격을 한다고...(그렇게 쓰라고 있는 문서가 아닌대 ㅠ.ㅠ...) 하여, 관련 문서에 크리스티나 호프 소머즈에 대한 외부 비판을 좀더 넣을 수 있을지 싶어서요 근대 이런 평을 자의적(?)으로 넣어도 되는건지...어떻게 기술을 해야 이사람 말이 페미니즘을 도리어 공격하는 스탠스를 취하고 있다는걸 서술 할 수 있을지 고민이 있습니다. 도와주세요--Aurorashower (토론) 2017년 4월 10일 (월) 10:42 (KST)

지금 다시 읽어봐도 비판적인 내용 밖에 없는데, 이 문서를 그런 식으로 쓴다니 참 창의적(?)이라는 생각이 드네요 ㅜㅜ 비판은 되도록 공신력있는 출처를 근거로 하면 더 강력할 것 같아요. 강력한 출처를 근거로 최소한의 주장을 하는 것이 장기적으로는 가장 견고한 논증 전략이라고 생각해요. 저도 보강할 내용을 찾아볼게요! --탕수육 2017년 4월 10일 (월) 11:18 (KST)

Aurorashower님, 내용을 좀 더 보강해보았어요. 혹시 어디에서 어떤 식으로 악용(?)되는지 알면 좀 더 맞춤형으로 내용을 보강해볼 수 있을 것 같습니다 ㅋㅋㅋ --탕수육 2017년 4월 10일 (월) 13:04 (KST)

탕수육님 감사합니다. ㅋㅋㅋ 제보해주신 분께도 알려드릴께요!!!--Aurorashower (토론) 2017년 4월 10일 (월) 16:38 (KST)

휴... 그 뭐다냐 이사람 참 논란이 많은 인물이더군요. 하...... 다른 페미니스트들에게서 안티페미니스트다라고 불리는 부분에 대한 출처 모음을 찾았습니다.

위키피디아에서도 그부분때문에 토론이 길게 이어졌더라고요. 어쨋건 페미니스트인데(스탠포드대 철학백과에서도 그렇게 적혀있으니) 여러 페미니스트들로 부터 안티페미니스트라고 종종 불린다 정도로 합의본거 같네요. 제 개인적인 생각은 어쨋건 페미니스트이다인데, 최근에 사실 왜곡한걸 좀 알아서 그닥... 좋게 보이지 않네요. 그런데 이사람 IWF 회원 맞아요? http://www.iwf.org/about 여기 없어요.

ps.IWF가 뭔가... 이상한 사이트라고 느끼는건 저뿐만이 아닌가 봅니다. GMO홍보팜플렛을 왜 만들었는진 모르겠는데 왜 거기에 타이틀을 합리적인 엄마라고 붙이는거죠? 아빠는 애 안키우냐?? http://www.iwf.org/publications/2801717/Fact-Sheet:-Genetically-Modified-Food-(GMOs)

ps2.근데 어쨋건 IWF는 여성단체가 맞긴 맞아요. 역사도 꽤 깊고... 스폰서들이 좀... 찝찝하긴한데...

--EKK (토론) 2017년 4월 23일 (일) 16:26 (KST)

일단 전반적으로 소머즈를 페미니스트라고 부를 수 있을지 의심스럽습니다. 일단 equity-feminist라는 것이 페미니스트라기 보다는 안티페미니스트에 더 가까운 면이 있습니다.

"Equity feminism takes subjugation of women as a starting point for designing a feminist counterculture in which the differences between men and women are to be upheld."

이런 입장이라, 아예 feminist counterculture라고 불리구요. (https://books.google.ca/books?id=Q83kxhOsgxYC&lpg=PA79&hl=ko&pg=PA79#v=onepage&q&f=false) 소머즈가 스스로 붙인 factual feminist는 원래 있던 용어도 아닌 것 같구요.

그리고 IWF가 여성을 위한 단체라고 해도 (미국에는 보수 단체 중에서도 여성을 위한 단체들이 존재하는 것을 고려하면) psuedofeminist (가짜 페미니스트) 단체라고 불릴 정도면 페미니스트 단체라고 하기 어려울 것 같습니다. -- WhatisI (토론) 2017년 4월 23일 (일) 17:55 (KST)

말씀하신 의견에 동의해요. 다만 '에쿼티 페미니즘'은 스탠포드 철학 백과에서도 페미니즘으로 분류하고 있어서 저희가 임의로 '페미니즘이 아니다'라고 단정하긴 어렵고, 현재 문서에서 서술하는 바와 같이 '안티페미니즘적이라는 지적이 있다'는 식으로 쓰고 관련 정황들을 최대한 상세히 나열하는 방식으로 해야 하지 않을까 싶어요. 문서의 어떤 부분을 어떻게 수정하면 더 좋을까요? --탕수육 2017년 4월 23일 (일) 18:27 (KST)

에쿼티 페미가 페미라기보다 안티페미에 더 가깝다는 의견에 동의합니다.--열심 (토론) 2017년 4월 23일 (일) 19:37 (KST)

전 탕수육님의 의견에 동의합니다. 에쿼티페미니스트나 옹호자들 의견도 있으면 찾아볼께요.(안티 페미니스트들 말고요) 전 어쨋건 이것도 페미니즘이라고 생각하거든요. 제가 늘 궁금했던게 분파간의 입장차이기도 하고. --EKK (토론) 2017년 4월 23일 (일) 21:44 (KST)

저는 좀 다르게 생각합니다. 1) 스탠포드 철학 백과가 다른 위키보다 저명성을 획득하고 있는 것은 사실이지만 그것은 어디까지나 백과사전입니다. 백과사전이란 사전과는 다르게 레퍼런스로써 쓰이지 않는 이유가 그것 자체가 어떤 새로운 컨텐츠를 만들기보다는 일종의 큐레이팅이기 때문인 것으로 압니다. 백과사전에서 분류하고 나열하는 것은 백과사전으로써의 역할 때문이기도 한데, 그걸 꼭 받아들여야 한다고 생각하지 않습니다.

2) 페미니즘이든 어떤 사상이든 형성된 시기가 길면 분파가 넓어질 수 밖에 없습니다. 이건 종교도 마찬가지이구요. 그러면 그 분파의 하나로 생겼다고 해서 그 원래 사상과 같은 것으로 분류해야 하는가의 문제를 생각해볼 수 있습니다. 저는 여기서 어떤 관점에서 그 분류를 하는가에 따라 달라질 수 있다고 봅니다. 예컨데 신천지를 기독교의 일종으로 볼 것인가에 대해 생각해보지요. 제삼자의 입장에서는 신천지가 교리의 상당 부분을 기독교에서 가져오고, 같은 교리서(성경)을 쓰기 때문에 같은 기독교라고 할 수도 있습니다. 그러나 주류 기독교에서 배척하는 것을 감안하면 기독교가 아니라 사이비 종교라고 할 수도 있습니다. Equity feminism으로 돌아가면, 가장 중요한 건 주류 페미니즘에서 이걸 어떻게 보느냐라고 생각합니다. 주류 페미니즘에서 이것이 페미니즘이긴 하지만 극단주의적이라고 한다면 페미니즘의 한 분파로 보지 않을 이유가 없지만, 만약 이걸 안티로까지 본다면 그건 심각하게 고려해봐야 할 문제라고 생각합니다.

3) 실제로 equity feminists라고 주장하는 사람들이 어떻게 페미니즘을 실천하는가도 중요한 포인트라고 생각합니다. 자신이 페미니스트라고 하면서 페미니즘에 해당하는 운동 혹은 활동을 하지 않는다면, 그들을 페미니스트로 분류할 이유가 없다고 봅니다. 소머즈는 저작 "Who Stole Feminism?"에서 Equity feminist가 "Now that it has overthrown most of the legal impediments to womens rights, equity feminism is no longer gal­vanizing: it does not produce fanatics. Moderates in general are not tem­peramentally suited to activism. They tend to be reflective and individualistic. They do not network. They do not rally. They do not recruit."라고 하는데 여기 핵심이 있다고 봅니다.(https://books.google.co.kr/books?id=VV2AAAAAQBAJ&pg=PA160&dq="Equity+feminism"&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%22Equity%20feminism%22&f=false) 페미니즘 초창기에 페미니스트 중 일부는 Equity feminist였을수도 있습니다. 초반엔 참정권 얻고 기본적인 법으로부터 인간임을 인정받는 것이 주 목표였을테니까요. 그런데 이미 한참을 페미니즘이 진화하여 현대에 이르렀는데, 처음에 주장했던 부분만 진정한 페미니즘이라고 주장하면서 자신이 페미니스트라고 한다면 그런 부류의 사람을 페미니스트라고 칭하기 어려운 것 같습니다. 한마디로 이미 사회적으로 죽은 단어(Equity feminist)를 가져와서 나는 그 단어의 정의에 맞으니 그 단어의 부모 어휘(feminist)로도 불러달라는 것인데, 그건 존중하기 어렵지 않을까요? Equity feminist가 한 때 페미니스트 카데고리 안에 들어갔다는 것을 부정하는 것은 아닙니다만 더이상 그것이 사실이 아니라는 것이 제 생각입니다. -- WhatisI (토론) 2017년 4월 23일 (일) 23:22 (KST)

스탠포트 철학 백과(이하 SEP)는 단순히 저명한 것이 아니라 신뢰성이 높습니다. 정해진 자격을 가진 권위자들이 편집하고 리뷰하기 때문입니다. 위키와 달리 독자 연구 금지 원칙도 없으며 논문 인용도 가능합니다. SEP의 내용과 반하는 서술을 쓰려면 그에 상당한 근거와 논리가 필요하다고 생각해요. 예를 들어 '에쿼티 페미니즘'을 비판하는 책들과 널리 인정되는 논문들을 찾아봐야겠지요. 소머즈 및 에쿼티 페미니즘이 '안티페미니즘에 가깝다는 비판을 받는다'는 주장은 분명한 사실이니 현재 문서에 기술된 내용을 유지하거나 강화해도 좋다고 생각합니다. 다만 '에쿼티 페미니즘은 페미니즘이 아니다'라는 문장을 쓰려면 충분한 근거가 필요하다는 뜻입니다. 훗날 누군가가 'SEP에는 페미니즘의 일종이라고 써 있다'고 주장하더라도 대응할 수 있어야 할테니까요. 다시 말씀드리지만 브리테니커나 SEP 등에 쓰인 내용은 위키백과나 나무위키 등 위키류나 신문 기사 등에 비해 더 신뢰성을 부여하는게 맞다고 생각합니다. --탕수육 2017년 4월 24일 (월) 09:56 (KST)

제가 SEP의 분류를 따를 필요는 없다고 말씀드린 것은 SEP의 저명성이나 신뢰성을 의심하여 한 발언은 아니었습니다. SEP는 특정 사상이나 관점이 들어간 인문 사상의 발행물이 아닌 백과사전임을 강조했던 것은 신뢰성에 대한 의문이라기보단, 백과사전의 역할에 대한 발언이었습니다. 백과사전은 각종 사상들을 분류하고 정의할 필요가 있습니다만, 각 사상에 대한 논평을 하기에 알맞은 발행물이 아니라는 것입니다. 그렇기 때문에 논문에 브리테니커든 SEP든 백과사전 자체를 레퍼런스로 못쓰게 하는 것이라고 생각하구요. 일반적인 백과사전은 보다 기계적인 분류를 하는 것이 그들의 역할이라고 생각합니다. 그에 반해 페미위키는 FPOV라는 관점을 명확하게 가진 사이트입니다.

제 이전 발언을 조금 더 구체화하자면, 에쿼티 페미니즘 자체에 대해 페미니즘 카데고리 안에 들어갈 수 없다고 하는 것이 아니라, 에쿼티 페미니즘은 고대(?) 페미니즘 카데고리에 있었지만, 시간이 지나면서 사장되었다고 보는 것입니다. 즉, 이미 에쿼티 페미니즘과 페미니즘 사이의 연결고리가 끊어진 상태에서 에쿼티 페미니즘이 주장했던 것만 옳은 페미니즘이라고 주장하는, 헛소리 빼고 직역하면, "보수주의자/안티페미니스트들이 주장하는 것이 진짜 페미니즘이다."라는 주장을 페미니즘이라고 분류하기는 어렵다는 것입니다.

지적하신 것처럼 근거를 찾아 달아야 함은 당연히 옳은 말씀입니다. 다만, 그게 굳이 에쿼티 페미니즘 자체가 페미니즘이 아니다라는 주장을 찾을 필요는 없어보입니다. '현대의' 자칭 에쿼티 페미니스트들에 대해 안티페미니스트라는 관점이면 충분해 보입니다. -- WhatisI (토론) 2017년 4월 24일 (월) 12:32 (KST)

고것도 말이죠.... 그 에쿼티 페미니스트라는 분들이 적지 않아요. IWF에서 곧 연례 회의를 여는것 같던데 참가자 수가 많아요. 제 개인적으로는 개인의 자유를 다른것보다 매우 강조하는 고전 리버럴 페미니즘의 한 분파라고 보고,(IWF의 경우에도 밑에 보면 자유시장경제체제와 개인의 자유를 존중하는 여성을 늘려 미국인의 삶을 향상시키는것을 목적으로 하고 있다 라고 적혀있어요.) 실제로도 SEP에 리버럴 페미니즘의 한 분파로 수록되었다는건 분명 그럴만한 이유가 있겠죠. SEP의 페미니즘에 대한 정의를 인용하자면, "페미니즘은 모든형태의 성차별을 없에고 여성에 대한 권리를 찾는 운동이다. 그러나 무엇이 성차별이고 어떻게 해야하는지에서 페미니스트들간에(분파간에) 많은 차이가 있다." --EKK (토론) 2017년 4월 24일 (월) 20:12 (KST)

IWF가 에쿼티 페미니즘 운동하는 곳인지는 모르겠습니다. 그런 선언은 전혀 볼 수가 없으니까요. 하지만, 보수주의 리버럴 단체라는 것은 알겠고, 미국에서 보수주의 여성 단체는 많습니다. 그들이 트럼프 대통령을 지지하는 여성 세력이지요. 보수주의 여성들은 페미니즘을 평균적인 남성들이 싫어하는 정도 이상으로 싫어하고 적으로 여깁니다. 그들이 생각하는 질서(가족의 우두머리인 남성과 가장을 서폿하는 역할을 해야 하는 여성으로 이루어진 평등한(?) 자연의 질서)를 무너뜨리는 주범이 페미니즘이거든요. 제가 볼 때는 이 여성들이 '페미니즘'이라는 단어를 자신들이 사용함으로써 '우리가 생각하는 질서가 평등함이고, 다른 주류 페미니즘은 여성우월주의자이다'라는 주장을 관철시키려는 것 같습니다. 어떻게 보면 매우 공격적이고 영리한 딜이죠. 적진에 들어가서 적진을 교란시키고 무너뜨리는 작전을 피우는 것이니까요. 남성들이 하기 어려운 역할이지요. ㅎㅎ 남성들이 그런 역할을 자처했다면, 인정받기 힘들었을겁니다.

만약 IWF가 에쿼티 페미니스트 단체라고 할만한 근거가 있다면, 제가 제안하고 싶은 것은 IWF가 주장하는 것을 살펴보는 것입니다. 여기서 올려둔 fact sheet의 내용을 살펴보면 페미니즘에서 주장하는 것을 까거나 무의미화하는데 바쁩니다. 이게 에쿼티 페미니즘이라면 '현대의' 에쿼티 페미니즘이 가짜 페미니즘이라는 것을 보이기가 더욱 쉽겠네요. -- WhatisI (토론) 2017년 4월 25일 (화) 09:34 (KST)