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잘못된 논리를 지적하고 싶습니다.

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Libra (토론기여)

1. '페미니즘에 대한 공격' 부분에서, '그러나 페미니즘의 젠더 거부는 이상일 뿐이지 현실이 아니다.'로 시작하는 문단은 합리적이지 않습니다. 네, 현실에서는 '젠더'가 견고하게 존재합니다. 하지만 그렇다고 해서 젠더 거부가 단순히 이상적인 것일 뿐 아무 의미가 없는 것이 아닙니다. 위의 주장과 같은 논리라면, 성평등이나 가부장제 타파도 이상이고 현실에서 현재는 이루어지지 않고 있기 때문에 의미가 없는 것입니까? 그렇기 때문에 여성들이 자신의 권리를 주장하는 페미니즘 자체가 부질 없는 것일까요? 사회적 성별인 젠더가 현실에 존재한다면, 이를 깨기 위해 노력해야지 그것에 자신을 맞추어 나가는 것은 적절하다고 하기 힘듭니다. 따라서 이 문단의 내용은 페미니즘을 위한다는 페미위키의 것이라고 말하기 어려운 것 같습니다.

2. '젠더 이분법의 함정' 부분에서, 굵음 처리로 표시된 '립스틱을 바르고 긴머리를 유지하고 살을 기형적으로 빼는 모든 것들이 사회적 영향하에 있는 젠더 수행이 아니라 개인의 선택일 뿐이라면 우리는 그것과 싸워나갈 필요가 없고, 페미니즘도 필요치 않을 것이다.' 부분은 논리적이지 않은 주장이라고 생각합니다. 본 TERF 문서에서 서술하고 있듯이, GCF(본 문서에서는 TERF라고 지칭하는)들은 립스틱을 바르고 긴 머리를 유지하는 행동이 젠더 수행이 아닌 '개인의 선택'에 의한 것이어야 한다고 주장합니다. 하지만 현재 사회에서는 이런 행동들이 개인의 선택에 달려있는 것임에도 불구하고, '여성'이라는 이유로 강요하기 때문에 문제인 것입니다. 이런 사회의 비정상적인 풍조에 반대하기 위해 존재하는 것이 페미니즘입니다. 따라서 '페미니즘도 필요치 않을 것이다.'라는 부분은 옳지 않습니다.

일단 가장 큰 허점은 이런 부분들인 것 같습니다. 그리고 밑에서는 TERF 중 GCF가 아닌 사람들이 있기 때문에 TERF 문서를 GCF 로 넘기는 것은 옳지 않다는 주장도 제기 되었는데, 본 문서의 '페미니즘에 대한 공격' 부분 등을 보면 본 문서에서 서술하는 TERF의 모습은 GCF의 모습과 큰 차이가 나지 않는 것 같습니다...

그리고 본질적으로 따져 보면 이미 사회적으로 젠더가 존재하고, 트랜스젠더들은 단순히 그에 맞추고 있는 것이기 때문에 TERF들이 그들을 욕하는 것은 옳지 않다는 주장이 본 문서의 전체적인 내용인 것 같은데요. 이런 젠더가 생긴 이유가 뭘까요? 바로 성 차별 때문입니다. 그렇기 때문에 젠더가 계속해서 존재하도록 방치하는 것은 이러한 성 차별적인 사회 풍조를 방관하는 것이라고 생각합니다. 트랜스젠더가 성 차별적인 사회의 피해자라고 볼 수는 있겠으나, 본 문서를 읽다 보면 TERF들을 비판하기는 어렵다는 생각이 듭니다. 본 문서의 전체적인 내용을 수정하였으면 좋겠군요.

긴 글 읽어주셔서 감사합니다.

열심 (토론기여)

본 문서의 내용을 어떤 방향으로 수정하겠다는 건지 알기가 어렵습니다. TERF를 비판하는 방향이 아니라면 그에 반대합니다. GCF 논리를 펴시는 분이라면 GCF문서에 해당 항목을 작성해주시기 바랍니다.

열심 (토론기여)

그 외에 논리를 다듬어 주시는 것이라면 얼마든지 수정하셔도 좋습니다.

Libra (토론기여)

그럼 일단 위에서 언급한 굵은 표시 부분과 '페미니즘에 대한 공격' 부분은 삭제하도록 하겠습니다.

열심 (토론기여)

통째로 삭제하시는 건 좀.. 글 다듬어서 다시 올려두겠습니다

Libra (토론기여)

제가 2번으로 언급한 부분을 왜 아직도 그대로 두고 계시는지 모르겠네요... 수정해 주셨으면 합니다

열심 (토론기여)

그것은 비유입니다. 그리고 GCF쪽 입장에 서 계시는 분이 TERF 반대 문서의 논리를 지적하시는 것은 도리에 어긋나는 일 같습니다. 제가 GCF 문서의 논리를 지적한다면 그게 적절한 일일까요?

Libra (토론기여)

제가 GCF라서 지적하는 것이 아니고, 애초에 문서의 문단 자체가 GCF의 주장에 반박하는 것인데 논리적인 반박이 아니지 않아서 지적하는 것입니다.그 점은 오해하지 않으셨으면 좋겠고, GCF의 주장이 "화장하고 꾸미는 것은 개인의 선택이어야 한다. 그런데 현재 사회는 그걸 받아들이지 않고 여성들에게만 강요하기 때문에 문제다" 인데, 그 주장을 "개인의 선택이 된다면 그것을 거부할 필요가 없고 페미니즘도 필요없어진다"라고 반박하는 게 옳지 않다는 얘깁니다...

Libra (토론기여)

그리고 비유라고 하셨는데 잘못된 비유니까 문제를 삼는 것입니다. TERF 반대 쪽을 지지하시는 분이시면 문서 내에 잘못된 논리가 들어 있는 것이 오히려 열심 님에게 타격이 가는 것이죠... 제가 진짜 GCF라서 반대하는 거면 애초에 지적하지도 않습니다

열심 (토론기여)

개인의 선택이어야 한다-> 개인의 선택이라면거부할 필요가 없고 페미니즘도 필요없다( 한마디로 개인의 선태이라는 말은 말이 안된다) 라는 비유가 어디가 논리가 잘못되었습니까?

Libra (토론기여)

'개인의 선택이라면 거부할 필요가 없다'라는 부분이 잘못되었다는 겁니다. 위에서도 말씀드렸다시피 화장하는 것이 정말 개인의 선택에 달려있다면 거부할 필요가 없겠죠. 하지만 현재 사회에서는 개인의 선택에 달려있어야 함에도 불구하고 일방적으로 강요하고 있다는 것입니다. 그러니까 지금 GCF들이 반발하고 있는 거죠. 그런데 그 주장을 그냥 '개인의 선택이라면 거부할 필요가 없으므로 결국 말이 안 된다' 라고 반박하는 건 살짝 초점이 빗겨나간 반박입니다.

열심 (토론기여)

저는 GCF들의 개인의 선택이어야 한다는 주장을 반박하고 있는 것입니다. 거기에 사회의 강압 등에 대해서는 나와있지 않습니다.

Libra (토론기여)

그러면 개인의 선택이어야 한다는 주장에 반대를 하셔야지, '립스틱을 바르고 긴머리를 유지하고 살을 기형적으로 빼는 모든 것들이 사회적 영향하에 있는 젠더 수행이 아니라 개인의 선택일 뿐이라면 우리는 그것과 싸워나갈 필요가 없고, 페미니즘도 필요치 않을 것이다.' 라고 써 놓으시면 안 된다고 생각합니다. 본 문서 '페미니즘에 대한 공격' 부분의 '그러나 페미니즘의 젠더 거부는 이상일 뿐이지 현실이 아니다.' 부분의 논리와 같습니다. GCF들은 개인의 선택이라고 하며 젠더를 거부하고 있는데, 이런 거부는 현재 이상일 뿐이지 현실이 아닙니다. 젠더는 사회적 영향 하에 있다고 하셨잖아요? 그런 상황에서 위와 같은 반박은 합리적이지 않습니다. '화장하고 다이어트를 하는 게 개인의 선택이므로 젠더와 싸워나갈 필요가 없는 상황' 은 현실적 맥락을 무시하는 것 같습니다.

열심 (토론기여)

저도 이상적인 상황을 가정한 것인데 무엇이 문제인가요?

Yeoja (토론기여)

열심님 '이상적인 상황'이라 함은 지금 이 사회에서 벌어지고 있는 현상적인 부분과의 일치여부와는 관계없이 '어떻게 되어야 옳은가'에 관한 문제입니다. '이상'이라는 단어에 대한 이해가 다른 토론자 분들과 다른듯 합니다.

다른 사용자들의 서술을 지우면서 수정할 때

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쮸우쮸우빔 (토론기여)

@Yeoja님 안녕하세요. 기여에 대해 감사드립니다. 다른 사용자들의 서술을 지우면서 수정하기 보다는, 본인의 서술을 기존 문서에 추가하여 주세요. 감사합니다.

또한, 지금 넣으신 서술이 GCF(TERF) 문서에 비슷한 내용이 있지는 않은지 확인 해주시기를 부탁드립니다.

Yeoja (토론기여)

사실 노골적인 진영논리를 지식으로 포장하는 것과, 출처부분에서 보시면 아시겠지만, 페미니즘 일반의 시각을 대변한다기 보다는 기타의 다른 인권운동단체의 주장만을 근거로 '페미'위키 항목이 작성된 것으로 삭제후 수정이 불가피하다는 판단을 내렸습니다. 양해 바랍니다.

쮸우쮸우빔 (토론기여)

TERF 문서 전체를 지우려고 하셨던데 부디 다시 생각해보시기를 부탁드립니다.

Yeoja (토론기여)

그래서 일부 수정으로 변경하였으나 강제로 '되돌리기' 해 놓으셨더군요.

쮸우쮸우빔 (토론기여)

문서 대용량 삭제가 안 되게 특수:편집필터가 작동한 것입니다. 아직 @Yeoja님의 편집 되돌린 사람 없습니다.

Yeoja (토론기여)

cgf 문서와 terf 문서의 차이점이 있습니까? 두 문서 모두 젠더 비평적 래디컬 이론의 기본적은 틀 조차 왜곡하고 있습니다. 하나는 전자는 이론 자체에 대한 무지 후자는 해당 이론에 대한 비난으로 일관하고 있으니 양쪽다 지식이라기 보다는 노선이 다른 쪽의 악선전에 불과하다고 판단됩니다.

낙엽1124 (토론기여)

GCF 문서는 @ㅎㅂㅎ님이 기여를 많이 하셨으니 호출 넣어봅니다.

쮸우쮸우빔 (토론기여)

GCF 문서는 트랜스 배제적 논리에 대한 찬성 의견을 위주로 서술된 한편, TERF 문서는 트랜스 배제적 논리에 대한 반대 의견 위주로 서술되어 있습니다.

기본적인 틀을 왜곡하고 있다고 생각 되신다면 GCF 문서를 살펴보시고 보강해주시기를 부탁드립니다.

Yeoja (토론기여)

아래 내용은 래디컬 페미니즘 FAQ에서 나와 있는 문장입니다. 소위 GCF라 불리는 생각을 매우 적절히 요약해 놓은 내용이죠. 비교해 보시면 현 페미위키의 관련 문서의 내용과 얼마나 다른지 확인하실 수 있을 겁니다.

"Radical feminists are critical of gender itself. We are not gender reformists–we are gender abolitionists. Without the socially constructed gender roles that form the basis of patriarchy, all people would be free to dress, behave, and love others in whatever way they wished, no matter what kind of body they had.

Patriarchy is a caste system which takes humans who are born biologically male or female and turns them into the social classes called men and women. Male people are made into men by socialization into masculinity, which is defined by a psychology based on emotional numbness and a dichotomy of self and other. This is also the psychology required by soldiers, which is why we don’t think you can be a peace activist without being a feminist.

Female socialization in patriarchy is a process of psychologically constraining and breaking girls—otherwise known as “grooming”—to create a class of compliant victims. Femininity is a set of behaviors that are, in essence, ritualized submission.

We see nothing in the creation of gender to celebrate or embrace. Patriarchy is a corrupt and brutal arrangement of power, and we want to see it dismantled so that the category of gender no longer exists. This is also our position on race and class. The categories are not natural: they only exist because hierarchical systems of power create them "

Yeoja (토론기여)

앞 인용문을 요약하면 대체로 아래외 같습니다.

래디컬 페미니스트는 젠더 자체에 비평적이며 그러므로 그들은 젠더 개혁가가 아니고 젠더 폐지주의자입니다. 가부장제의 근간을 이루는, 사회적으로 구성된, 젠더역할이 없다면 모든 사람은 무슨 옷을 입든 어떤 행동을 하든 누구를 사랑하든 어떤 신체를 가지든 아무 상관이 없지만 가부장제는 생물학적으로 메일과 피메일을 하나의 사회계급으로 규정하고 이들을 남성과 여성으로 부릅니다 메일인 사람들은 남성적(masculinity)으로 사회화하고 이는 폭력적이고 지배적인 개인상을 구현하게 합니다. 젠더 비평적 페미니즘에 따르면 가부장제하에서 피메일의 사회화는 가부장제가 소녀들을 심리적으로 억압된 방식으로 길들이는 과정 그 자체이고요. 이는 순응하는 피해자 집단을 만들어 냅니다. 그러므로 여성스러움(Femininity)이란 본질적으로 의례화한 순종 또는 복종을 의미하는 일련의 행동양식을 말합니다. 젠더 비평적 페미니스트는 그러므로 새로운 젠더를 만들어내는 것을 받아들이거나 축하할만한 무엇이라 보지 않습니다. 가부장제는 권력의 부패하고 잔인한 설정일 뿐이고 이걸 해체해서 젠더라는 범주가 더는 존재하지 말야아 한다는 겁니다. 이것이 젠더 비평적 래디컬 미니즘의 입장이죠. 권력의 위계적 시스템에 의해 존재할 뿐 피메일 메일 따위는 자연적인 것은 아니라는 것이고요.

즉 젠더 비평적 페미니즘은 트랜스젠더만 비난하고 공격하는 사상 자체가 아닙니다. 젠더 자체를 무너뜨려야한다는 생각이죠. 물론 이 생각에 동의하지 않을 수는 있습니다만 그렇다고 젠더 비평적 페미니즘이 마치 '트랜스젠더'를 비난하고 공격하기 위해서만 존재한다는 식의 문서를 버젓이 올려놓는다는 것 그것도 출처가 온통 트랜스젠더리즘 운동사이트로 되어 있다면 더더욱 바로잡는 폭이 클 수밖에 없겠죠.

Yeoja (토론기여)

gcf 문서가 찬성입장이라고 하셨습니다만 한번 문서 상태를 보시죠. 출처라고는 https://www.transgendertrend.com/brain-research/

https://www.transgendertrend.com/wp-content/uploads/2017/10/transgender-brain-2016.pdf 

이게 전부인데 이 둘 모두 트랜스젠더 엑티비즘 사이트이지 페미니즘 사이트가 아닙니다. GCF가 배경으로 하고 있는 래디컬 페미니스트 사이트는 더더욱 아니고요. 완전히 악의적인 GCF 왜곡으로 점철된 문서를 보시면서 젠더 비평적 입장에 '찬성'하는 문서라고 생각하시다니... 페미위키의 편향성과 비중립성에 상당히 놀라고 있습니다.

열심 (토론기여)

그렇다면 래디컬 페미니즘 항목에 해당 내용을 작성하시는 게 더 적절할 것 같은데요. 말씀하신 내용은 래디컬 페미니즘의 젠더 비평이 아닙니까? 페미위키의 GCF는 젠더비평적 페미니즘이라는 이름을 취하고만 있을 뿐, 젠더를 비평하는 페미니즘이 아니라 트랜스젠더를 배제하는 페미니즘이기 때문에(그리고 실제로 TERF들이 자신들을 GCF라고 불러야 한다고 주장하기 때문에) 그러한 내용이 적힌 것입니다. TERF 문서를 수정하고 싶으시다면 먼저 토론으로 어느 부분의 논리가 틀렸는지 지적해주시길 부탁드리겠습니다.

Yeoja (토론기여)

열심님의 주장은 'A라는 신념을 말하는 사람들이 실제로 하는 것은 행동은 B'라는 식의 논리입니다만. 이는 가부장제하의 남성들의 페미니즘에 대한 비난과 한치의 오차도 없는 동일한 방식의 사고입니다. "페미니즘을 한다지만 결국은 김치녀, 된장녀, 꿀빠니스트"라는 식이 비난 말입니다.

Yeoja (토론기여)

이곳은 지식을 전달하는 위키이지 한가지 사상에 대해 일탈적 모습을 보이는 이들만을 타겟으로 자신이 동의하지 않는 사상 자체를 싸잡아 공격하는 노선투쟁의 장이 아님을 명심해주시기 바랍니다. 열심님은 이곳 운영자 중 한 분이신 것으로 알고 있습니다. 운영자 스스로가 엄정한 중립성을 버리고 운영에 임하는 위키라면 참여자의 참여의지가 생겨날 수 있을까요? 페미니스트가 자신의 입에 같은 페미니스트 여성을 공격하는 멸칭을 입에 담는 순간 심각한 자기분열을 초래할 수 밖에 없다고 봅니다만 지금 열심님이 바로 그러고 계신 모습에 적잖이 충격을 받았습니다.

열심 (토론기여)

맞습니다. 실제로 하는 행동이 트랜스 배제이니 트랜스 배제라고 말하죠. 그리고 TERF란 용어가 애초에 그런 사람들을 가리키려고 만들어졌기 때문에 이건 그런 사람들을 가리키는 말일뿐 GCF에 대한 멸칭이 아닙니다. 트랜스배제 래디컬 페미니스트들은 분명히 존재합니다. 오히려 여자님이야말로 TERF의 존재와 gcf의 존재에 대해 헷갈려 하고 계시는 것 같군요.

열심 (토론기여)

다시 말하지만 TERF는 멸칭이 아니라 트랜스배제적인 페미니즘을 가리키는 단어일 뿐입니다. 또한 운영자로서의 제 권위는 기여자로서의 제 활동과 관련이 없습니다.

Yeoja (토론기여)

terf 멸칭 논란은 이 용어의 진원지인 서구에서 이미 활발히 진행되고 있습니다. 최소한 사려깊은 여성학 연구자라면 거의 공개적으로 쓰지 않는 공격적 용어를 용어의 용례 그대로 가져다 표제어로 만들다니.... 그것도 '페미'위키에서 이게 무슨 상황인지 이해가 가지 않는군요.

아래는 논란에 대한 한 권위있는 영미권 진보언론의 기사입니다. 참고하시길 바랍니다.

https://www.newstatesman.com/politics/feminism/2017/09/what-terf-how-internet-buzzword-became-mainstream-slur

열심 (토론기여)

저는 중립성을 버리지 않았습니다. 물론 TERF란 문서 대부분을 제가 꾸린 건 맞지만, 이는 GCF들이 TER라는 명칭을 버리길 원했기 때문에 제가 채택한 것입니다. 제가 GCF 문서에 반박이나 비난을 작성한 적이 있던가요? 저는 그저 TERF 문서에 제 의견을 펼쳤을 뿐입니다. 그리고 이것은 다수 페미니스트들의 의견이기도 하기에 적절하구요.

Yeoja (토론기여)

해당 기사의 내용을 일별해 보시면 이해가 빠르시겠지만 GCF를 모종의 혐오적 행위의 근거로 삼는 이들이 있을 수 있습니다. 그러나 그렇지 않은 이들 일테면 젠더 자체에 대한 당연한 의문을 품는 이들에게까지 무차별적으로 해당 멸칭이 사용되고 있으며 지금 본 위키 사이트에서도 둘을 하나의 개념으로 이해하고 있음을 표제어안의 괄호로 분명히 하고 있는데 무슨 말씀이신가요?

Yeoja (토론기여)

다수 페미니스트의 의견이라고요? 다수결을 무기로 위키 지식을 객관적인 것으로 포장하는 것에 반대한다는 뉘앙스의 대문 게시문은 그럼 일종의 세불리기 전략의 하나일 뿐입니까? 여성참정권 운동이 격렬했던 시기에도 여성 '다수'는 참정권에 반대하거나 시큰둥했었습니다. 논리의 정합성을 따질일이지 다수의 횡포를 자랑삼는다는 것은 아주 의아한 일입니다.

열심 (토론기여)

완전히 GCF 적 입장에서 쓰인 기사라 신뢰하지 못하겠습니다. GCF들 사이에서 매우 유명한 사건인 트랜스 활동가의 폭행사건을 편파적인 시선으로 실어놨네요. 이런 글을 제가 어떻게 중립적인 출처라고 믿어야 합니까? 또한 TERF가 무분별하게 멸칭으로 사용된다는 근거를 가져오시기 바랍니다. 저는 최소한 젠더 자체에 의문을 품는 분을 TRRF라고 부른 적은 없습니다.

열심 (토론기여)

누누이 말하지만 페미위키는 페미니즘적 관점 뿐만 아니라 다중 관점 또한 목표로 합니다. GCF 입장에 서 계신 분이라면 GCF 문서를 편집하시길 바랍니다.

열심 (토론기여)

페미위키는 페미니스트들의 위키입니다. 다수 페미니스트들의 의견을 반영할 수밖에없습니다. 자신의 논리를 펼치고 싶다면 적절한 GCF 문서가 있으니 TERF가 멸칭이라는 의견도 그곳에 작성하시기 바랍니다.

열심 (토론기여)

또한 GCF 문서에서도 트랜스 배제를 주요 기치로 삼고 있고, 자신을 GCF 라고 지칭하는 사람들의 상당수가 TERF인 상황에서 왜 TERF란 말을 사용해서는 안됩니까?

열심 (토론기여)

GCF 문서를 보십시오. 저것이 트랜스배제인가 아닌가. 아니면 왜 트랜스젠더 관련 내용으로 가득차있습니까?

Yeoja (토론기여)

GCF 문서 또한 출처가 불분명거나 트랜스운동 세력의 웹사이트를 출처로 하고 있으므로 오해로 가득차 있는 것이 그 특징입니다. 시간이 나는 대로 GCF의 문서를 손볼 생각입니다만 당파성을 배제하고 보더라도 TERF문서는 함량 미달입니다. 당장 설명부터가 말그대로 저속합니다.

Yeoja (토론기여)

트랜스 여성을 비꼬는 것을 즐기며 다른 페미니스트를 적대한다고요? 이러한 당파성에 기반한 감정싸움을 그대로 중계하는 것이 위키에 축적되는 지식일까요? 반대로 GCF에 대한 폭생을 선동하는등 살해 위협등으로 도배되다시피한 소위 '트랜스여성들'의 여성혐오 트윗등은 수천건이 넘습니다.


게다가 GCF 성향의 기사라고 신뢰가 안간다는 말씀도 말이 안됩니다. 님이 지금 쓰신 댓글이나 해당 위키항목이 출저로 삼고 있는 자료들의 저명성은 제가 위에 링크 걸어드린 매체에 비하면 고려의 가치조차 없어 보입니다.

Yeoja (토론기여)

GCF 문서에서 자신의 의견을 펼치라고 주장하십니다만 백과사전 형태의 위키에서 독자 연구의 결과물을 올려도 된다는 이야기는 금시초문입니다. 전 지금 제 개인적인 연구결과나 개인적인 의견을 관련 위키 항목들에 펼치려는 것이 아님을 유념해 주시기 바랍니다.

앞서 말씀드린대로 GCF 문서의 오류와 출처는 한마디로 총체적 난국입니다. 생업이 바쁜 관계로 이 일에 전력을 기울인다는 약속은 하기 힘들겠지만 최소한 혐오적 멸칭 논쟁이 활발한 용어를 이미 하나의 방향성을 가지는 페미니즘 개념과 동일시하는 편집방향을 필히 수정되어야 한다고 봅니다. 굳이 TERF라는 비속어적 사용례의 여혐용어를 존치시키려는 목적이라면 GCF항목의 부속 항목으로 다루어도 충분하다고 봅니다.

Yeoja (토론기여)

TERF문서가 젠더 비평적 래디컬 페미니즘에 대한 일부 세력의 비판적 멸칭이며 이것을 계속 정식 표제어로 등록하는 것 자체가 얼마나 황당한 일인지 이해하시기 쉽도록 비유를 든다면 이렇습니다. 상대의 사상적 방향성을 추정하는 따위의 일은 별로 내키지는 않습니다만 열심님의 편집방향이나 젠더 비평적 래디컬 페미니스트들에 대해 느끼시는 적의를 고려하면 아마도 님은 자유지상론적 페미니스트이실 것이라 추정됩니다. 현재 활발히 논의되는 교차성에도 관심이 많으실 터이고요. 그런 이들 뿐아니라 여성 자체에 집중하기 보다는 사회 모든 인권현실에 대한 참여열망도 크신 분이라 생각됩니다. 이런 분들은 일부에서 '쓰까'란 조롱의 말로 부르는 것을 최근에 많이 봅니다. 이 명칭을 이곳 페미 위키에서 찾아 보았더니 아래와 같이 나오더군요.

"쓰까페미는 기본적으로 게이나 MTF와 관련한 성소수자 인권 운동에 참여하는 페미니스트를 지칭한다. 다만 이 집단은 단일하지 않아 더욱 구체적으로 규정하기에는 어려움이 있다. 반면 쓰까페미는 GCF에 동의하지 않는 페미니스트를 부르는 표현으로도 사용된다"

그러나 지금 TERF 항목과 흡사한 방식으로 서술한다면 아래와 같은 수정이 가능합니다.

"쓰까페미는 기본적으로 게이나 MTF등 비생물학적 사회의 구성원 전체에 대해 깊은 친밀감을 가질 뿐 아니라 이들의 여성혐오적 언행에는 대체로 침묵할 뿐 아니라 이들의 이러한 행태를 지적하는 다른 생물학적 여성 페미니스트들을 과도하게 비난하고 따돌리는데 적극적인 소수의 극렬 자유주의자들이다. 래디컬 페미니스트들을 적대시한다"

이해하십니까? 아래 제가 예로 제시한 문장이 위키의 지식 축적에 어울리는 내용이라 보십니까? 아니죠? 그러나 님은 TERF라는 표제어에 거의 같은 방식의 서술이 이루어지고 있는 것에는 아무런 문제의식도 못느끼시는 듯합니다. 지금 TERF 항목 아래의 모든 내용은 어느 한쪽 진영의 감정적 해소용 선동에 다름 아닙니다. 운영진이신 것(이또한 매우 이 사이트 전체의 중립성이 이미 심각한 문제를 일으키고 있다고 봅니담나)과는 별개로 위키 편집 참여자의 한사람으로서 이성과 중립성을 회복하시길 바랍니다.

열심 (토론기여)

계속 말하지만 TERF라는 이름 자체가 트랜스 배제 페미니스트들을 지칭하고 있는 말이고, 그들을 트랜스를 배제하고 비난하는 페미니스트라고 서술하는 데에는 아무런 문제도 없습니다. 따라서 제 중립성에는 문제가 없습니다. 저는 여전히 페미위키가 TERF에 관한 관점을 TERF와 GCF로 나눠서 다중 관점으로 서술하는데에 찬성합니다. 말씀하신 대로 GCF 문서를 많이 수정하시기 바랍니다. 또한 제가 드린 GCF 문서에 대한 의문에는 답변하지 않으셨군요. 그저 오류일 뿐이라는 말로는 설명이 안됩니다. GCF문서에는 그들의 실질적 성향이 반영되어 있습니다. 또한 TERF는 절대 여혐 용어가 아닙니다. 트랜스 배제 페미니스트라는 뜻이 어떻게 멸칭, 모욕, 여혐이 됩니까? 가치판단을 제외하고 사실을 나타내는 용어인데도요.

열심 (토론기여)

또한 여성시대의 관련글 댓글에는 어떻게 생각하십니까? 이들을 TERF로 지칭하는 것이 부적절하며 여혐이고 모욕이라고 생각하십니까? 그들이 젠신병자 등의 멸칭을 적극적으로 사용하고 조롱하고 있는 데도요? 이들은 TERF라 불려야 마땅합니다. 그리고 TERF 문서의 출처들은 다시 확인해봤지만 아무 문제도 없습니다. 오히려 님이 주신 것보다 훨씬 중립적인 의학저널이 대다수죠.

Yeoja (토론기여)

님 중립성에는 심각한 문제가 있습니다. 제가 분명 예를 들어 이해를 돕기 위해 여러 각도로 시도 하고 있습니다만 사실 솔직히 말씀드리면 "말을 해도 못 알아들으니 솔직히 이길 자신이 없다"는 진중권의 경구 아닌 경구를 사용할 수 밖에 없는 심정입니다. ^^ 우선 TERF는 트랜스를 배제하고 비난하는 페미니트라고 말씀하셨는데 그것은 젠더 비평적 페미니즘 (GCF)을 받아들인 페미니스트들 중 과격한 감정싸움으로 번진 예일 뿐입니다. GCF를 표제어로 달고 TERF를 괄호안에 넣어 마치 같은 용어로 편집해 놓은 것 자체가 중대한 중립성 위반입니다. 말씀드렸다시피 "쓰까는 생물학적 여성들을 적대하는 집단이다"라는 식의 설명을 붙인다면 이는 그렇게 불리는 집단의 몇몇 사람들의 행동에 그 집단 전체를 스테레오타입화 하는 오류에 불과하게 되는 것과 마찬가지입니다.

다시 말씀드리지만 GCF는 트랜스젠더를 배제하거나 비난하거나 적대하려고 만들어진 개념이 아닙니다. 가부장제 하에서의 젠더 개념 자체를 비판하는 움직임에서 나온 개념이죠. 헌데 TERF라는 실체도 없는 일종의 감장싸움의 찌끄러기 몇가지를 인터넷에서 길어올려 '트랜스를 배제'한다고 서술하는 것 자체가 어불성설이죠. 그렇게 본다면 리버럴 페미니즘 또는 '쓰까'는 '생물학적 여성 배제 페미니즘'이 되어버립니다. 실제로 성폭력을 일삼는 게이나 MTF트랜스들의 여성혐오의 공론화에는 외면하면서 이를 지적하는 GCF성향의 페미니스트들을 공격한 이들이 적지 않으니까요. 그러나 양측의 그러한 일탈적 현상이 곧 양측의 사상 전체를 말하지는 않습니다. 이 정도로 상세히 설명해드렸음에도 이해불가 하시다면 저는 할만큼 한 것으로 알고 해당 문서를 재시정하겠습니다. 무한히 편집전쟁을 벌이시려거든 원하시는대로 하시기 바랍니다. 아니면 운영진의 권위로 상대의 이의제기를 무력화시키시든지 그건 님 뜻대로입니다.

낙엽1124 (토론기여)

Yeoja님 이상하게 비꼬는 문장으로 당파성에 기반한 감정싸움을 유발하지 말아주세요.

낙엽1124 (토론기여)

다만 현재 두 문서가 박제 위주의 공격적인 내용으로 되어 있다는 점은 이해하였습니다.

Yeoja (토론기여)

1. 젠더 비평적인 래디컬 페미니즘은 트랜스젠더 뿐아니라 그 누구도 배제하지 않으며 젠더 그 자체의 소멸을 궁극의 목표로 하므로 TERF라는 서술은 참이 아님

2. GCF의 대부분은 여성이다. 여성에 대한 남성 또는 메일바디의 폭력은 성적 카스트에서 나오는 여성주의 최대의 투쟁 목표중 하나! 그러나 젠더 개념 자체에 의문을 품는 모든 페미니스트 여성들은 곧바로 트랜스포비아로 매도 당하면 가장 높은 수준의 언어적 물리적 위협에 노출됨.

아래 사이트는 래디컬 페미니스트 여성에 대한 트랜스 MTF, 리버럴 페미니스트 및 진보 남성들의 잔인한 폭력 선동을 아카이빙 하고 있는 사이트입니다. 참고 하시길 바랍니다.

https://terfisaslur.com

Yeoja (토론기여)

낙엽1124님

'이상하게 비꼬는 문장'으로 제 코멘트를 비하하고 계십니다 주의부탁드립니다.

낙엽1124 (토론기여)

의도적으로 비하한 것이니 그냥 넘어가 주십사 합니다.

Yeoja (토론기여)

전체적으로 래디컬 페미니즘에 대한 '의도적' 적의가 느껴지는 매우 배제적 토의 환경이군요. 그냥 넘어 가겠습니다.

낙엽1124 (토론기여)

감사합니다, 그럼 문서가 기니까 앞에서부터 살피면 "TERF의 주장" 문단은 TERF를 하나의 세력으로 존재 가정하고 있는 것으로 부적절해 보입니다. 다만 내용을 보면 정리가 되어 있기는 하므로 어딘가 적절한 곳으로 이동하고 싶은데 어디로 옮겨야 적절할까요?

낙엽1124 (토론기여)

일단 위와 같이 수정해 보았는데 검토해보시고 의견 부탁드립니다.

Aurorashower (토론기여)

@ㅎㅂㅎ 님의 의견이 좀 궁금하네요. 지금 토론을 쭉 보면서 드는 생각은 비판 항목과 이론서술 항목을 나눠서 문서를 분리하는건 어떤지...생각도 듭니다만, 비판 항목을 새로 개설하면 악선전이나 박제로 생각하실 수도 있어서 조심스럽네요. 한 문서내에 동시에 존치 시키는건 어려울런지요?

열심 (토론기여)

여성시대의 댓글에 대해서는 아무 말씀도 안하시네요. 단도직입적으로 물어봅니다. 저것이 트랜스배제입니까 아닙니까?

열심 (토론기여)

그리고 쓰까가언제 생물학적 여성을 배제했나요. 쓰까는 TERF를 배제했을 뿐입니다. 이상한 논리를 지니고 계시네요. 편집전쟁을 벌입시다. 싫으시면 GCF 문서를 수정하십시오.

낙엽1124 (토론기여)

편집 전쟁은 하지 말아주시길 바랍니다

열심 (토론기여)

만약 여성시대의 댓글이 TERF라는 것을 인정하지 않는다면 님은 GCF라는 이상에 갇혀서 현실을 보고 계시지 못하는 것입니다. 그들은 님이 생각하는 것과 달리 실제로 존재합니다. 트랜스젠더 관련글의 댓글 100여개 가량이 모두 저런 댓글로 가득합니다. 워마드, 여성시대, 쭉빵과 같은 여초커뮤니티가 이러한 성향을 띠고 있습니다. 님이 생각하시는 이상과 달리 TERF는 견고하게 존재하며 제가 그들을 비판하는 것은 저의 자유입니다.

Yeoja (토론기여)

열심님께는 위키의 존재의의가 님과 노선이 다른 사상을 비판하기 위한 것이었군요. 잘 알겠습니다. 누구를 비판을 하던지간에 그건 님의 자유 맞습니다. 그러나 누군가를 개인적으로 비판하시려거든 님 SNS 개인 페이지를 이용하시거나 블로그 사용을 권고합니다. 페미위키의 사유화는 완성단계에 온 것이란 사실을 님의 무논리를 통해 다시금 씁쓸히 확인하게 되는 군요. 본인이 정리하셨다니 누구보다도 잘 알겠으나 해당 문서를 살펴보세요. 인터넷 커뮤니티에서 긁어온 누군지도 모를 파편화된 개인들의 감정토로 몇가지를 박제해 놓으시고 그것을 그 배경이 되는 사상을 비판적으로 소개한다는게 가능할까요? 과열된 감정부터 추스리시고 반대적인 상황, 즉 누군가가 소위 '스까'들의 여러 일탈을 여러곳에서 수집하여 그것으로 교차성 자체를 일탈적이고 여혐적인 '스까'들과 동일시 하는 위키 편집을 시도한다면 어떻겠습니까? 많이 흥분하신듯하니 일단 열심님께서 평정심을 회복하신 이후에나 응대해 드리겠습니다. 그럼 이만

낙엽1124 (토론기여)

다른 분들의 질문에도 답변 부탁드려도 될까요?

열심 (토론기여)

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ그럼 쓰까페미 항목에 쓰까들에 대한 비판을 작성하십쇼. 누가 막았습니까? 원래 위키란 개인의 의견들이 모여 정보가 되는 곳입니다. 그런 기본적인 것도 모르셨다니 저도 이만.

열심 (토론기여)

그리고 인터넷 커뮤니티에서 긁어온게 아니라 다 제가 작성한 겁니다. 출처들은 대부분 의학저널이고여, 당최 무슨 소리를 하시는 지 모르겠네

Aurorashower (토론기여)

열심님 조금 토론 태도를...진정해주시면 좋겠습니다. 과히 좋아보이지 않습니다.

열심 (토론기여)

여자님의 함량미달, 저속, 말을 해도 못 알아들으니 이길 자신이 없다, 무논리, 등의 표현은 가만 두시면서 저에게만 이런 제재를 가하시는 건 무척 불쾌하네요.

Aurorashower (토론기여)

제가 지금 제재를 한건가요? 대댓이 언제부터 제재인지요... 낙엽님이 지적하신 이후에는 yeoja님도 반복하고 계시지 않습니다만...이렇게 하면 결국 감정싸움밖에는 안되는 것 같습니다.

Yeoja (토론기여)

낙엽1124님

저의 제안은 매우 간결합니다. 여성혐오적 멸칭이라는 논란이 있는 TERF라는 용어는 독자적 표제어로 놔둘 일이 아니라 GCF의 부속 문서로 논쟁적인 부분을 중립적이고 일목요연하게 소개하는 것이 이상적이겠고요. GCF문서 자체는 실제로 젠더 비판적 시각 자체에 대한 소개는 매우 적고 트랜스젠더에 관련한 논의에만 집중되어 있는 허술한 구성이란 생각입니다. 앞서 말씀드린대로 제가 요사이 생업이 바빠 빠른 시일내에 전체적인 편집 작업을 하긴 힘들겠지만 그 부분에 대해서도 자료 수집및 해당 사조에 대한 기술에 참여하도록 하겠습니다.

낙엽1124 (토론기여)

문서에 대해 직접 허술하다고 얘기하실 정도면 직접 멘션하셔도 된다고 생각합니다 역사를 확인해서 편집자를 불러주세요.

Yeoja (토론기여)

네. 시간이 날 때 정리해 보겠습니다. 조언 감사드립니다.

Aurorashower (토론기여)

일부 yeoja님의 의견에 동의 합니다. 위키내에 정보에 개인적 시각은 가급적 배제하고, 각 노선에서 주장하는 부분을 서술하면 좋겠습니다. 비판 항목을 별도로 작성해도 될것 같다고 생각 되고요. 그리고 토론 과열이 되는 것 같은데 감정적으로 토론에 임하지 말아주시기를 부탁 드립니다.

TERF가 GCF 문서로 넘겨주기 된 것에 이의를 제기합니다.

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낙엽1124 (토론기여)

@ㅎㅂㅎ님께서 넘겨주기하셔서 직접 여쭈어 봅니다.

저는 TERF가 지칭하는 대상과 GCF가 지칭하는 대상이 다르다고 생각합니다.

그러므로 TERF 문서 상단에는 GCF를 찾고 있는 것이 아니냐는 안내 문구가 있는 것으로 충분하며 넘겨주기는 적절하지 않다고 생각합니다.

혹시 넘겨주기를 되돌리기 하여도 괜찮을지 여쭈어 봅니다.

ㅎㅂㅎ (토론기여)

본래 TERF 문서였던 것이 문서 내 자칭하는 이름을 GCF로 바꾼 다음 문서의 이름 자체가 GCF가 된 게 지금의 GCF 문서입니다. 상호교차성 페미니즘의 입장에서 지칭되는 'TERF'가 스스로의 이름으로 지칭하자고 하여 이름만 변경한 게 GCF이므로 둘은 동일하여 저는 현재의 넘겨주기 상태가 적절하다고 생각합니다.

낙엽1124 (토론기여)

제가 느끼기로 TERF라는 용어는 어떤 래디컬 페미니스트가 트랜스젠더에 대해 무조건적인 혐오를 (살인과 같은 형태로까지) 나타낸다고 생각할 때를 꼽아 부르는 이름이며, GCF는 스스로를 트랜스젠더 혐오로 설명하는 것이 아니라 여성혐오에 맞선다고 설명할 것이라고 생각합니다. 그러면 TERF와 GCF는 다른 것이 되지 않나요?

낙엽1124 (토론기여)

다른 말로 저는

  • TERF라고 불리면서 GCF인 사람
  • TERF라고 불리지만 GCF가 아닌 사람
  • GCF이지만 TERF라고 불리지 않는 사람

이 각각 존재할 수 있다고 생각하므로 넘겨주기를 되돌리고 싶습니다.

낙엽1124 (토론기여)

리플이 순서가 바뀌어버렸는데 혹시 이쪽에도 따로 답을 부탁드릴 수 있을까요? - @ㅎㅂㅎ님께

ㅎㅂㅎ (토론기여)

저는 위 둘이 차이가 있는지 모르겠습니다. 언급하였듯 트랜스젠더를 비판하는 페미니즘의 논리나 페미니스트 자체는 구분되거나 변화하지 않고 그 명칭만 변화하고 있다고 생각하기 때문에..

낙엽1124 (토론기여)

저는 만약 '그냥 트랜스젠더를 꼴보기 싫어하는 사람'이 방금 래디컬 페미니스트가 되고자 결심했다면 이 사람은 TERF로 호칭할 수는 있겠지만 GCF로는 부를 수 없고 GCF에는 '래디컬 페미니즘을 알아가다 보니 트랜스젠더에 비판적이 된 사람'만을 포함시키는 것이 적절하다는 입장입니다. 혹시 이건 저희가 의견이 맞나요?

ㅎㅂㅎ (토론기여)

'그냥 트랜스젠더를 꼴보기 싫'어하는 래디컬 페미니스트가 있다 하더라도 극소수일 것이며, 현재 'TERF'는 상호교차성 페미니즘이 GCF를 명명할 때 사용되는 명칭으로서의 의미가 제일 크다고 생각합니다. 그렇기에 실질적으로 상호교차성 페미니스트가 'TERF'에 대한 정보를 찾아보려 할 때, 혹은 래디컬 페미니스트가 GCF를 'TERF'로 처음 접하고 이들의 논리를 찾아보려 할 때를 생각하면 가장 적합한 게 현재의 상태 같습니다.

낙엽1124 (토론기여)

이해하였습니다, 혹시 감사 표시를 해주시면 토론을 닫겠습니다, 아니면 직접 닫으셔도 괜찮을 것 같습니다. 감사합니다.

ㅎㅂㅎ (토론기여)

트랜스젠더를 비판하는 모든 이들의 논리는 여성성 답습과 가부장제 강화에 대한 비판으로부터 나오는 것이라고 생각합니다. 그리고 GCF라는 본질은 변화하지 않았고 명칭이 주체적인가 주체적이지 않은가의 변화만 일어났다고 생각해요.

더 이상 예전의 주제가 없습니다.