사용자토론:사회인권의 토론 주제

윤석열 항목 손보신다고 손보신거같은데 정리하면서도 스스로 난삽하다는 생각 안드셨습니까?

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발언 항목만 해도 이런것들이 다 소항목으로 들어가있었고 각각의 항목에는 지리멸렬하게 길고 장황하기만 한 기사복붙이 너저분하게 나열되어있었습니다.

저것들을 하나로 묶어 설명할 요약을 할 생각이 아니라면 대체 저게 뭘 기준으로 작성된겁니까?

아무리 봐도 인터넷 언론에 이슈되는 신문기사 스크랩하면서 마구잡이로 만들었다는 인상밖엔 안줍니다.

차라리 역사의식, 노동에 대한 인식, 여성문제, 빈곤 등등으로 정리해서 각 항목을 서술하던가요.

정리하신다고 하신 것들도 보면 그냥 기자 이름 좀 떼고 기사 일부 복붙으로 바꾼것뿐인데 두서없이 그냥 기사스크랩만 해둔 쓰레기문서가 되지 않습니까? 기존에 사회인권님이 정리해둔다고 하셨던 것들이 사람들이 읽을만한 뭔가가 된다고 생각하십니까?

어떤 항목을 다루실거라면 기사스크랩을 할 게 아니라 그걸 분류해서 정리좀 하세요.

그냥 인터넷에 그때그때 이슈되는 기사뭉텅이만 남으니까 너저분해서 읽을수도 없습니다.

그게 아니면 본인이 끼워넣었던것들 다 삭제하던가요.

그런 마구잡이식 기사스크랩이 어떻게 정보 교류와 지적 소양에 도움이 됩니까?

제가 잘못했다는 부분만 지적하면 되지 언제까지 비난만 하실건가요. 정말 궁금하네요.

제 착오도 정말 컸지만, 그렇다고 해서 이번 문제는 이렇게까지 공격 받을 일은 아니지 않나요.

제가 무단 기사를 그대로 방치한것도 아니고 잘 하려다가 그렇게 된건데 정말 저에 대한 비난이 너무하다고 생각하지 않으세요?

제 입장도 있잖아요. 맨날맨날 종달새님 혼자서 이렇게 지적만 하면 당연히 불쾌할 수밖에 없습니다.

제 입장을 다 헤아려서 건전한 비판을 하지 말라는 뜻이 아니라 그냥 저한테 감정 실어서 저에 대한 싫은 감정을 어떻게서든 표출하고 싶은 마음이 강하신데요.

제가 잘못한 부분도 분명히 있습니다만 제가 잘못했다는 이유로 모든 제 행보가 부정적으로 보이시는 거 아니신가요?

그렇다면 단순히 저만 지적 받고 비판 받을 일일까요. 자꾸 저한테만 유독 비난조로 공격하시던데. 그러시는 이유가 혹시 있으세요?

제가 잘못한 부분은 당연히 인정하지만

제가 자리멸렬한게 잘못했다면 종달새님한테도 이정도면 책임이 없다고 생각하시나요?

저번부터 계속 종달새님이 잘못한건 조금도 인정안하시고 변함 없으시면서

저한테만 계속 비판하고 잣대 들이미는게 말이 안된다고나 생각하시는지요.

제가 쓰지 말아달라는 말만 안쓰면 됩니다. 제가 쓰레기 문서는 쓰지 말아달라고 정중하게 부탁했는데요.

그만큼 제 입장이나, 제가 비판을 수용해서 이런 일이 없도록 하는게 뭐 기여에 대한 비판이 목적이 아니라 정말 저한테 안좋은 감정을 차차 해소하고 싶으시지 않으신가요?

그러시면 종달새님도 반성하시기를 바랍니다.

다른 위키러들이 저에게 조심스럽게 얘기를 하든 그걸 떠나서 애초에 종달새님이 저한테 조금이라도 심하다는 생각이 아예 안드시나요?

계속 기여하면서 다양한 착오가 있는데 저한테는 완전히 완벽한 기여를 바라시는데요..

이정도면 종달새님도 저한테 심하십니다.

자꾸 의도가 없었다, 그래도 맞는말 하지 않냐며 항상 발언을 정당화하고 비판 수용은 하나도 안하시면서 저한테 또 비판을 수용하라면 너무 억지 아니신가요?

종달새님은 제가 지적한 부분이나 잘못한 부분 한번도 수용 안하시려고 하시면서 저한테만 지적 하시면 너무 과한 부분이 있다는 말입니다.

앞으로 이런식으로 다소 과한 인신공격, 비난 이런식으로 작성하시면 저는 정말 종달새님 피드백을 듣고 싶지 않습니다.

제가 종달새님 비판 받으려고 활동하는게 아닙니다. 저번에도 이얘기 했는데 왜 아예 수용이 없으시죠.

제가 잘못한건 들을만 했다, 라고 할 수 있어도 애초에 종달새님 한분이 이렇게 몇일에 몇개씩 비판글을 남기는거 자체는 저한테 불쾌감을 주는 행동입니다.적어도 저번일들은 제 잘못이 맞다고 하더라도 이번에는 이렇게 저렇게 하다가 오류가 착오가 있었던거일뿐인데 검열 아닌가요.

이렇게까지 일일이 제가 뭘 수정했고 기여했고 지켜보시면서 이런거까지 인신공격 하는게 저는 검열이라고밖에 안느낍니다.

이번 일을 그렇게까지 하실 필요 없는거 종달새님이 젤 잘아시지 않으세요?

이번일은 죄송하고 제 생각에도 그렇다고 판단되나

이렇게까지 인신공격, 검열은 과하다는 생각이 앞설수밖에 없는데요.

이렇게 과한 인신공격 비난을 더이상 어떻게 무마하려고 하진 마십시요.

계속 저에 대해서 비판하실 의향이 있으시면서 제가 요구하는거. 적어도 저를 그냥 비난하는데에 더 치중되어있다는 부분을 사과하기 싫으시다면 저는 저대로 계속해서 종달새님이 저한테 너무 과하다고. 지적하겠습니다.

자꾸 제가 불편하고 인신공격 선을 종달새님이 젤 잘아실 텐데 왜 정당화까지 하면서 저를 공격하시나요?

제가 불편하다 몇번이나 말했으면 그건 정당화로 넘길수 있는 일이 아닙니다.

다른 분들도 제 부분을 당연히 지적하셨지만, 종달새님 공격이 지나치다는 지적이 있지 않으셨잖습니까?

다소 성립하기 힘들도록 항의한다는 생각이 드는군요.

기사 복붙해서 법어기는것만 아니면 대부분 해결된다는 말이랑 정말 앞뒤가 안맞습니다.

대부붕 해결되는 문제였다면 이런식으로 항의하지 않았으리라 믿습니다.

저를 기분나쁘게 하지 않을 비판 방법은 많습니다.

제가 싫다는 단어는 안쓰면 되는거고. 권유형으로 물어봐도 충분합니다.

제가 미안해야 하는건 추가적으로 낙엽1124님이지 종달새님이 아니라고 봅니다.

제가 어떻게 하면 이런 인신공격을 그만 하실 생각입니까?

혹시나 제 모든 부분이 마음에 안드실수는 있으나, 심호흡 한 번 하고 보내주십시요.

제가 마음에 안드는 점이 있다면 몇일에 한번씩 보내겠다는 통보좀 하고 보내주시면 안됩니까?

그렇다고 한들 인신공격이 정말 조금이라도 정당화 된신다고 생각하십니까?

@사회인권 이 부분이 너무 심각하고 이런 저런 소지가 있어 지우게 됐습니다. 앞으로는 이렇게 가칫 중복되는 기사로 혼선을 주거나 복잡하게 보이는 문서 (종달새님이 말하시는 쓰레기 문서)를 만들지 않았으면 합니다

라고 해도 충분한데 저한테 왜 이렇게까지 감정 실어서 말씀하시죠?

저번일은 변명 여지 없이 제가 잘못했기 때문에 수용을 하는게 적어도 맞고 저도 염치 없는 부분이 더 컸습니다.

하지만 이 부분은 이렇게까지 공격 받을 이유는 전혀 없었는데요.

앞으로도 똑같이 이렇게 말씀하실거고, 제가 정중하게 부탁하는 부분은 싹 거절하시면서 저한테만 항상 당황스럽게 인신공격식으로 항의하실건가요?

정확하게 어떻게 말씀해주셔야 저도 이렇게 더 이상 화를 내지 않을 수 있습니다.

자꾸 이렇게 하실수록 종달새님이 원하는 좋은 기여, 제가 하는 기여, 저에 대한 도덕적 비난이 더 가벼워지고 종달새님도 자꾸 잘못된 기여는 아니고 전체적으로 문서력을 좋아진다고 하더라도 사람끼리 하는데에서 굳이 이렇게까지 상처주시면 저 뿐만 아니라 당연히 종달새님에게도 안좋다는 사실을 압니다.

자꾸 잘못된 기여 잘한 기여 이분법적으로 하실려고 하는 경향을 있으시나, 그건 저번에 비판이든 인신공격이든 충분했습니다. 한번에 합쳐서 얘기하면 되는걸 몇개 토론 주제 가지고 충분히 얘기했으면서

이제는 수정조차도 마음에 안든다면 당연히 검열 아니겠습니까?

마음에 안 들수 있으나 좋게 풀 수 있는 문제였고 이렇게 인신공격으로 문서에 토론도 열어놓고 저한테까지 하는거 자체가 너무 무리수라는 생각은 조금도 안하시는지요?

제가 모든 비판을 단순히 저번에 잘못한 일이 커서, 그걸 다 아직 수습 못했다는 이유로 언제까지 다 인내하고 참을거라고 생각하시나요?

제가 다 참아주길 바라고 제가 다 참는다는 전제하도 저를 너무 깔아뭉겠다는 증거, 이 글을 이렇게까지 부풀려서 저한테 보냈다는거 자체가 저를 깔아뭉게는거 아닌가요?

제 한계를 시험하는것도 아니고 장난도 아니고 굳이 왜 이러시는지 모르겠네요.

그냥 토론문서 열어놨어도 문서에 기여를 했기에 당연히 제가 볼수 있는 상황이고, 알람도 왔는데

굳이 또 저한테 찾아와서 문서에서도 토론하고 저한테도 인신공격 하시는 정성은 알겠는데요. 이번일은 이렇게까지 하실 일이 아니었습니다.

언제까지 종달새님은 그대로고 하고 싶은 말 다 하시면서 저한테 모든 사과를 요구하십니까.

"그럴만 했다" 는 착오적인 발상으로는 저는 토론이든 인신공격이든 할 생각이 전혀 없습니다.

저번 문제는 그랬다고 쳐도 이번에 문서에 대해서 저한테 이렇게까지 하는거랑, 쓰레기 발언을 들을 만 했다거나.

제가 정말 어쩌길 바라십니까?

말그대로 제가 출처를 밝히지 않은것도 아니고, 잘못된 부분이지만 사람으로서 충분히 할 수 있는 실수였습니다만.

종달새님은 제가 완벽하지 않으면 완전 박해할 기준으로 저를 이렇게까지 하십니까?

종달새님은 할만큼 다 했는데 왜 과하게 저한테 인신공격까지 하시는지 모르겠습니다.

어쨌든 제가 언제 답을 하든 종달새님에 저한테 개인적으로 여기다 토론을 달든 말든 이미 낙엽1124님이 수정을 다 끝냈다는 사실은 전혀 변하지 않습니다.

그런만큼 사실은 변하지 않는다는 뜻입니다. 그런데 그런 일을 가지고까지 이렇게 인신공격 하시면 저는 화가 날 수밖에 없고, 종달새님은 어떻게 받아들일지 모르겠으나 저번에 문제 지적도 그렇고 오늘은 더더욱 저한테 친절하신 적 없는데 저는 항상 수용해주길 바라는거 자체가 욕심이라는 생각은 조금도 안드세요?

언제까지 어디까지 제가 잘못했다고 그러고 수용을 하고 어떻게 해야 이렇게 인신공격 안하십니까?

제가 어떻게 하면 이렇게까지 사소한거 하나하나 (크든 작든) 저한테 달려와서 압박하려고 그러고 괜히 인신공격에 검열 하려고 그러고 정당화 하면서 제가 싫다는 행동까지 하시면서 저한테 굴복을 바라십니까?

제가 어떻게까지 해야 제가 종달새님 마음에 들 수 있고, 용서를 받을수 있는지 어떻게 하면 이런 인신공격정도는 피할 수 있는지 제발 방법을 알려주시기를 바랍니다.

차라리 문서에서 저를 언급하고 심플하고 끝내도 됐을 문제고요 제가 그렇게 제가 쓴 문서를 뺐다고 해서 화낼 사람입니까.

대체 뭐때문에 뭐가 아쉬워서 이렇게 찾아왔는지 모르겠지만.

정말 문서가 중요하고 페미위키 자체가 중요하신 분이라면 제발 이러지 마시길 바랍니다.

적어도 문서에만 치중하시고 제가 뭘 썼고 뭘 했고 제가 뭘 잘못했는지 따지되 기본적인 선을 지켰으면 하고요, 올바른 기여 하시고 싶으시다면 종달새님이 기여하시는 문서에 더 신경을 써야지

제 생각에 이번에 이렇게까지 저한테 하는건

종달새님이 항상 옳은 기여, 페미위키, 문서를 위한게 아니라 저를 혼내기 위한다는 생각이 안드는데요.

저한테 억하심정이 뭐 크게 있나요?

혹시 제 메인에다가 공식 사과문 (저번에 기사 복붙이라던지 이번에 문서) 이라도 올려야 되나요? 어느 부분이 성이 안차셔서 이렇게까지 하시는지.. 모르겠습니다.

제가 기꺼이 해봤자 종달새님에게 할 일은 다했다고 생각하는데요.

제가 책임져야 할건 다른 분들도 불편하셨다는거, 문서 훼손 부분에 대한걸 책임지고 제가 그 부분에 대해서는 더 반성해야 합니다.

근데 저는 종달새님에게 할 건 다 했다고 생각하는데요.

종달새님도 저한테 할 건 이미 다 했다고 생각이 듭니다.

이런 방법으로 풀것도 아니고 이런 방법만 있는것도 아닌데 굳이 그런것처럼 억지를 부리십니까?

저한테 일일이 이러시는것보다 하나부터 열까지 저한테 바라는 점을 나열하는 방향이.. 더 효율적이지 않을까요?

그래야 저도 당황스럽지 않고요. 저한테 억하심정이 있다면 다 푸십시요. 언제 올지도 모르는 이런 토론이라는 글 전제하에 제가 불안해야 합니까?

제가 탈퇴를 하길 바라거나 자기검열 하는걸 정말 바라는지 그렇다면 제가 책임지는동안 자기검열 하겠습니다.

정말 저는 종달새님이 이렇게까지 하실 분이 아니고 비판 능력도 뛰어나신 분인데 왜 종달새님이 저한테 향하는 인신공격에 대해서는 심각성을 못 느끼고 이렇게 과하게 하시는지 이해가 안됩니다.

행동으로 봐서는 저한테 악감정이 아예 없고 페미위키를 위한다는 말이랑은 전혀 맞지가 않습니다.

기사 복붙만 아니면, 그 부분을 다 내리면 괜찮아진다고 하셨으나 이 문서는 그 문제가 아니고 제가 정리하는 과정에서 착오가 있었는데

그렇게 자꾸 말씀하신다면 제가 기사 복붙 하는게 잘못 몇 %, 자리멸렬한게 몇 % 로 주관적으로든 수치든 말씀해주실수 있습니까?

도대체 언제는 기사 복붙이 윤리적 문제가 걸린다고 하셨지만 막상 이거면 제가 종달새님 속마음이 뭔지 정말 알수가 없습니다.

종달새님이 젤 잘 아시지 않습니까. 토론을 본론으로만 토론하고 싶다면 제가 하지 말라는거 하지 마셨어야 했고, 저번에도 너무 과하다는 얘기와 의사표현을 했음에도 똑같이 이러시길래 말입니다.

정확하게 제가 몇번정도 그런 이야기를 들어야지, 제가 잘못된 부분을 수정하여야 더 이상 적어도 제가 싫다는 말과 인신공격 등을 듣지 않을 수 있습니까?

결국 이것도 자리멸렬해서 눈갱당해서 눈갱당하지 않을 권리. 문서가 깨끗한 권리를 주장하신다면

제가 그동안 행복추구권이랑 제 시간은 어떻게 말씀하실 수 있습니까?

종달새님 이렇게 혼자서 이러는거 자체가 사이버 불링이라는 생각이 안 드십니까?

제 생각엔 전달하고 싶은 비판 반, 제 인신공격 반인데요. 혹여나 그게 수치적으로 잘못됐다는 착오가 있을수 있지만 저는 심각하다고 느낍니다.

항상 제가 뭘 어떻게 했으면 좋겠고, 어떻게 해야 용서 받을 수 있는지는 하나도. 명시 되어있지가 않은데

이러면 제가 탈퇴를 하든 뭘 하든 그동안 책임을 지겠다는 얘기를 드렸고, 저도 그건 도리가 아니라 생각할텐데

그러면 그 전까지 제가 활동하기 전까지는 제가 무슨 비판을 하든 고통스럽든 상관없이

그냥 그대로 이렇게 인신공격 감행 하시겠습니까?

제가 불안하고 우울증이고는 아무런 상관이 없습니다. 그런것도 오히려 종달새님이 잘못하고 계신 착오들을 겨우 "제 정신질환", "예민함" 으로 포장하려고 하지는 않으신지요.

모든게 다 아니였다면 저한테 사과하시는게 맞습니다.

제가 말씀드렸듯이 그냥 문서에서 저를 언급하고 "이 부분이 이래서 지웠습니다. 아무리 수정하셨다 해도 자리멸렬한 느낌이 나서 그렇습니다. 이런 부분은 오히려 중복되는 부분이 많을수록 문서 설명에는 좋지가 않습니다." 라고 하면 되는걸 종달새님은 제가 예시를 드는 이 문서랑 조금도 비교가 안되십니까?

괜히 저때문에 시간 낭비 그동안에 올바른 페미위키를 기여할 시간을 이런식으로 허비하지 마시길 바랍니다.

사회인권님 본인의 기여가 지리멸렬한 내용으로 잘못했다면 저한테 책임이 있다구요? 어떻게 해야 그런 말도 안 되는 논리의 비약이 생기는겁니까?

잘못이 계속 수정되지 않고 반복되고 있으며 본인이 수습한다고 하더라도 계속 그 문제가 누적되고있으니 하는 이야기입니다.

완벽한 기여를 떠나 무의미한 스크랩의 나열이잖습니까.

광범위하게 기여하면 광범위한 책임이 돌아오는 것은 당연한 것입니다.

본인이 그 광범위한 책임을 질 생각이 없다면 본인이 책임질 수 있을 만큼의 분량만 기여하는게 맞구요.

인신공격이 아니라 실제로 기사복붙과 단순 기사요약으로 문서의 가치를 0에 가깝게, 심지어는 마이너스가 아닐까 싶을 정도로 만들어버리시는데 이에 대한 비판을 검열이고 사회인권님 본인에 대한 인신공격으로 받아들이신다면 공론장에서 지적 기여를 할 준비가 전혀 안 된겁니다.

아뇨. 전 그렇게 얘기한적이 없습니다. 제가 지리멸렬하게 했다는게 아니고, 종달새님이 그렇게 제가 하지 말라는 쓰레기 문서라던지. 계속 불안하다고 얘기했고

과도한 인신공격을 하지 말랬는데 계속 하시니. 그 부분을 얘기한겁니다.

제가 잘못했다고 해서 이렇게까지 와서 힘들게 하는건 시달리는것과 다름 없습니다.

종달새님은 단한번도 제가 비판하는거에 사과하신적 없으면서 저한테만 요구하는 부분에 대해서 책임지라고 한거고요. 제가 언제 제가 지리멸렬하게 쓴게 종달새님 책임이라 했습니까.

그건 글에서 언급했듯이 제가 잘못했고, 제 책임이라 했는데요

"제가 잘못한 부분은 당연히 인정하지만

제가 자리멸렬한게 잘못했다면 종달새님한테도 이정도면 책임이 없다고 생각하시나요?"

라고 쓴 것이 바로 위에 긴 댓글의 5번째줄에 있습니다.

주어가 빠졌으니 그렇게 오해 소지가 있었군요. 그렇게 들렸다면 죄송합니다만.

그건 "제가 자리멸렬한게 잘못했다면 종달새님도 저한테 계속 똑같은 항의를 하시는게 책임이 없다고 생각하시나요?" 였습니다.

정말 잘못된 부분이 있다고 해도 이건 잘하려다가 그런걸.. 굳이 여기까지 비판을 하는 상황 자체에서 종달새님 잘못에서 책임을 말한거죠.

제가 아무릭 그렇다고 해도 책임전가까지 하는 "쓰레기" 가 되지는 않으려고 합니다.

사회인권님이 자유로운 생각을 할 수 없도록 제가 권력을 가지고 찍어누르면 그건 검열이 맞겠죠.

이건 동등한 지적 기여자로써 당신의 지적 기여가 황폐함을 남기고 있다는 지적입니다. 이에 대해 논리적인 반박을 하는 것이 아니라 본인의 감정 문제로 접근한다면 그건 당신이 지적으로 게으르다는 것이구요.

상당한 양을 기여한다면 그만큼 본인이 기여한 것들에 대한 상당한 책임을 져야합니다.

책임지지 않고 기여하겠다는건 그냥 쓰레기를 투척하는거라구요.

언제까지 그런 말 하십니까? 제가 기사에 대해선 잘못한 부분이 있어도 이 문서는 기사가 너무 지리멸렬한 문제 하나만이었는데 그 문제 하나만으로 이렇게까지 지적하는게 조금이라도 과하다는 생각은 안하셨는지요.

제가 쓰레기이면 그냥 탈퇴할까요? 제가 그냥 쓰레기라고 인정을 해버리면 그런 얘기 안합니까?

저도 잘못이 있다고 생각하는데 이번 문제에서는 적어도 쓰레기라는 말은 생략을 했어야죠.

그러면 종달새님도 제 토론장에서 지금 쓰레기를 투척하고 계십니다. 다른 분들은 비판할 부분은 하시지만, 이렇게까지 안하지 않습니까?

그게 건전한 비판이지. 항상 이렇게 와서 하면요.

그러면 제가 저를 얼마나 갉아먹어야지 그런 말은 안하실 계획이세요?

그러면 아예 다 지우시지요. 그것도 링크라도 남겨둔 부분은 제가 쓰레기든 나발이든 제 기여가 아예 필요가 없었으면 그냥 인물 소개만 남아있었을텐데요. 근데 그 마저도 쓸데가 없었으면 아예 삭제 요청을 했겠죠.

근데 어느정도 제 기여가 잘한 부분도 있습니다. 그래서 제가 조금이라도 잘한 기여는 아예 비판한다는 명목으로 지우고 싶으십니까?

제가 쓰레기이면 얼마나 쓰레기입니까.

사회인권님이 쓰레기가 아니라 사회인권님이 쓰레기로 만들어 둔 문서들을 말하는겁니다.

그 두가지를 분리해서 보라고 조언하는데도 듣지를 않으시는군요.

앞에 많은 분들이랑 그동안 종달새님은 각각 문서에 대해서 충분한 비판을 하셨습니다.

말씀드렸듯이 쓰레기도 충분히 말씀하셨습니다.

그런데 굳이 지금까지 사용하는 이유가 있을까요?

그런식으로 이분법적으로 따지면 한도 끝도 없는 문제 아닐까요? 어쨋든 그 발언 자체는 저한테 오해나 불쾌감을 줄 수 있는 단어가 맞고요.

제가 적어도 조언이라고 받아들이지 않는다면 다른 방법을 사용해서 하는게 맞지 않나요? 제가 조언이라고 받아들이지 않는 말을 계속 조언이라고 밝히고, 어짜피 제가 받아들이지 못할 건 굳이 말해봤자 효력이 발생하기 힘든데. 굳이 그렇게까지 말씀하시는 이유가 무엇일까요.

적어도 제 인격이 무슨 몇개가 있는것도 아니고요.

"제 행동이 밉지 사람이 미운건 아니다." 라는 취지로 말씀하셨겠지만, 그걸 조언이라고 하려면 얼른 얘기하는게 맞지 않았을까요?

다시 한 번 말하지만 구체적인 지적 기여에 대한 비판을 당신 개인에 대한 인신공격으로 받아들이면 당신의 기여에 대해 비판할 수 있는 사람은 아무도 없습니다. 당신의 기여와 당신의 인격을 구분해서 생각하는게 중요합니다.

저는 사회인권님의 인격에 대해서 이야기한 바는 없습니다.

단지 당신의 구체적 기여가 위키 문서를 지적인 황무지로 만들고 있다고 구체적인 비판을 한 것입니다.

아무도 없다고요? 저번에 토론에 보면 다른 분도 심하다고 비판한 사실은 까막득히 잊어먹으셨습니까?

그리고 아시잖습니까. 제가 처음부터 이렇게 화를 낸것도 아닌데

제가 인신공격으로 받아들였으니 아예 비판을 안받는다는 소리는 무슨 소리죠?

제가 계속 말씀드렸지만, 제가 잘못한 부분은 계속 잘못했다 그러고, 수용하고 제가 다음에는 이런식으로 비판해달라고까지 대책을 제시하고 있는데요.

비판을 아예 안받는 사람이 그럴까요. 그리고 제가 이걸 화내면서 일일이 답변을 할까요?

그냥 어짜피 안끝나는거고 문서 편집이 합의하에 끝났으니까 저는 그냥 읽고 답 안해도 그만인데요?

제가 비판을 안듣는 사람이라면 애초에 복귀하자마자 던킨도너츠 이런 문서 안고치고 다른거부터 고쳤을수도 있는데 그 문서부터 고쳤습니다. 미안해서요

근데 그런 사람한테 비판 받을 자세가 안됐다는둥, 그런 말을 하시면 되나요 여기서도 자꾸 제 평가를 하면서 제 인격적인 부분은 건드리지 않았다고요?

그리고 제가 불편하고 힘들다고 몇번이나 말씀드려요. 그러면 상대방이 싫으면 그냥 싫은거고 그런 의도가 아녔대도 불편했다면 조심하는게 당연한건데

아직까지도 사과한마디 없으시네요. 제가 죽을 죄를 졌으니 종달새님에 대한 비판은 전혀 받아들여지지 못하고 사과 받을 권리조차 사라졌다는 의미인가요?

제가 그동안 그 문서도 신임을 잃었을때 마저도 사과했는데 제가 비판 의식이 없다면 그거야 말로 평가 아니세요?

페미위키 문서 기여에 대해서 오신거 아닌가요? 근데 그것도 비판이 아닌 평가를 하고 계시진 않은가요?

제가 적어도 이 지리멸렬 한 문제가 평가받을 정도로 잘못됐습니까?

되려 자신의 구체적 기여에 대한 비판을 자신에 대한 인격적 모독으로 받아들이는 태도가 공론장에서의 비판을 가로막는 검열에 가까운 태도입니다. 기여에 대한 비판이라는 당연히 따라올 수 있는 부분에 대해 본인이 스트레스받는건 덤이구요.

그렇다 한들 아직까지도 종달새님이 하신 검열은 못 느끼시겠나요?

제가 혹여나 그런다 하면 종달새님 검열이 없어지는것처럼 굴지 마십시요. 제가 검열을 하는거랑 종달새님이 검열 하는거랑은 도덕적으로 다른 잣대를 들이밀어야 합니다.

그렇게 치면 제가 하지 말라는 말과 행동은 계속 하시면서 저한테 오히려 내로남불이라는 식으로 말씀을 하시네요.

그건 종달새님이 저에 대한 사과를 하고, 그런 말을 하지 않겠다고 약속을 하고 나서 그게 내로남불이든 말든 평가받고 사죄드리고 제가 그 검열을 걷어들이든지 말든지 할문제이고요.

이 토론장에서는 제가 선택할 수 있는 권리는 아예 없나요?

종달새님 비판을 향한 검열이 아니고 종달새님 인신공격을 향한 검열아닐까요? 제가 계속 하지 말아달라고 부탁했는데 인신공격에 대해서는 전혀 사과가 없으시고.

또 저에 대한 지적만 하고 계십니다. 제가 싫다는데도 계속 하고 계시고 저도 너무 지치는데. 적어도 종달새님 인신공격마저도 제가 문제를 삼으면 안되는 상황입니까?

혹시 제가 완전히 모든걸 수용하고. 종달새님 비판을 철회하면 또 없던 일이 되나요.

결국 모독이라는 말은 인정안하시네요. 제가 방법은 많다고 말씀드렸는데 굳이 극단적인 방법을 쓰셔놓고 그 책임을 왜 저한테 묻고 계시냐는 말입니다.

분명히 좋게좋게 할 문제였다고 보는데요 저는.

적어도 제가 "인신공격을 했든 검열을 왜 하냐" 라는 비판에서 자유로울 순 없어도. 정말 아직도 제가 힘들고 불편하다는데 계속 조금이라도 비판을 수용하시지 않는부분은 또 다시 생각해봐야 하지 않을까요.

언제까지 저한테만 이 불공정한 얘기를 계속 하실건가요.

종달새님은 아예 바뀌기가 싫고 저만 바뀌여야 하는 이 구조가 말이 안된다고 생각하지 않으세요?

결국 지금 모든 대화가 다 이런식인데요.

제가 언제부터 제 잘못을 인정하지 않았다고 이런식으로 모든 잘못을 인정안했다는듯이 굴었나요.

저는 솔직히 말씀드려 문서에서 열린 토론도 봤으나 솔직히 죄송한 생각도 들었습니다.

왜냐면 저한테는 토론을 주지 않으셨는데도 불구하고 지리멸렬한 글 사이에서 기자를 분류했을 생각을 하니까요.

근데 제가 종달새님한테 정말 미안해야 할까요? 제가 미안하려고 하면 이렇게 찾아와서 저에게 항상 상처만 주시는데요.

제 본인이 스트레스 받는걸 덤인 걸 아시면서, 그런 방법을 사용하지 말고 비판해달라고 몇번이나 부탁하는데도 계속 제가 힘든 구조로 이 대화를 이어가려고 하십니까.

검열이라는 단어에 대한 기본적인 개념정립도 안 된 채로 본인의 기여에 대한 필연적인 비판을 받아들이는 기본적인 책임감조차 회피하기 위한 수단으로 검열이라는 단어를 사용하시는군요.

사회인권님은 공론장에서 지적 기여를 한다는 것이 어떤 의미인지, 본인의 기여에 대해 책임져야 하는 것이 무엇인지 전혀 모르는 것처럼 행동하고 있습니다.

만약 그렇게 고민했을 때 스스로 내린 결론이 본인의 탈퇴라면, 네 그렇게 하세요.

그게 뭐 대단한것이라고... 어떤 것을 선택했다면 그 것에 따르는 비판 또한 그 선택에 당연히 딸려나오는 것입니다. 그리고 사회인권님의 기여행태는 사회적으로 인정받기 대단히 힘든 것입니다. 그래서 당연히 비판이 많을수밖에 없고, 사회인권님이 대량의 기여를 하는만큼 그 비판의 양과 강도 또한 강할수밖에 없습니다.

제가 그래서 누누히 조언하지 않습니까? 본인이 그 비판을 감당하고 책임질 수 있을 만큼만 기여하라고요.

제가 그래서 그 부분에 대해서도 종달새님이 누누이 비판했고 그 이후로는 전혀 이미 있던것만 하고 있을뿐. 무리해서 기여한 적 한번도 없는데요.

이미 지난일은 지난 일이고 혹시 제가 조금이나마 기사를 또 복붙하지 말라고 했을때. 그 이후로 제가 단한번이라도 복붙으로 방치한 문서가 혹시 발견 됐을까요?

이미 지난건 지적을 하셨고 그 현재 이후로 비판을 하셔야지.. 이미 하셨던 비판을 또하면 감정소모가 더 크지 않을까요.

그건 제가 그 복붙 기사 문제를 여러번 얘기하고 신임 언급을 했을때 그 이후로도 제가 문서에 그런 짓거리를 했다면 이런 얘기를 들어야 하는게 당연히 맞지만

그건 뭐 과거에 기여했다고 없어지거나 뭐 정당화 되는게 절대 아니지만 그렇게까지 비판하려고 하면 너무 범위가 광범위하지 않을까요.

그 부분 언급에 대해서는 종달새님은 많이 하셨으니 적어도 제가 그 기사복붙 신임을 잃었다는 지적 후에도 그런 일이 일어났을때 이런 얘기 해도 늦지 않다고 생각합니다.

이미 그 부분에서는 많은 지적을 했고, 제가 말했든 그게 무슨 영역이든 종달새님이 할수 있는말 역할은 다 했다고 생각합니다.

그 똑같은 문제로 아직 다 해결되지 않은거니 계속 비판 받기를 원하시지만 저희가 말싸움 감정싸움을 해소하기 위한 목적이라면 당연히 그렇게 하고

뭐가 어떻게 됐든 감정소모를 해서 "감정소모 해결" 이 목적이라면 그런걸로 매일 비판하셔도 됩니다.

근데 단순히 음의 기여, 위키 문서에 대한 문제 가 지적하실 부분이라면 이런 말을 반복하는게 효율적일지는 의심스럽습니다.

연예인이 어쩌고 저쩌고 하는 문제에서 기사복붙 하시건말건 전 신경안씁니다. 그런건 살아생전 제 관심사였던 적이 단 1분도 없었으니까요. 정치, 사회 등의 지적 소양의 항목에서 복붙해서 해당 항목들을 파괴하는 행위는 참을수가 없습니다.

본인이 손을 봐서 고친다고 했는데도 문제가 여전하니 계속 지적할수밖에 없는겁니다.

정 안되겠으면 본인이 책임을 지고 본인이 수정하기 이전으로 돌리던가요.

물론 그 과정에서 예전에 제가 서술했던 내용까지 사회인권님이 멋대로 삭제하셨던데 거기에 대해서 사과라도 했습니까? 그게 아니면 제 서술을 삭제할만한 충분한 실증적 근거가 있었던것입니까?

그 부분이 사과받고 싶다고 이제서야 얘기하시면 저도 정말 유감스럽습니다.

진작에 얘기했으면 그 부분에 대해서 진지하게 생각하고 종달새님에게 이렇게 함부로 굴지 못했을수도 있습니다.

다같이 서술하는 과정에서 복잡하게 말이 꼬여 그냥 제가 쓴 부분이 아니면 기사 파트라는 생각에 삭제를 한 적이 있었는데 제가 그 부분은 미쳐 생각하지 못했습니다.

사과가 아니라 사회인권님이 지금 본인의 역량으로 감당할 수 없다는 것을 반증하는 사례이기에 언급한것입니다. 그 단순한 내용 요약에 있어서도 비문을 만들어버릴 정도가 아닙니까? 그런데 어떻게 그런 방대한 수정을 할 수 있습니까?

그리고 이런식으로 지적하실 수 있는 부분들을 초반에 보시면 완전 다른 결로 비판하고 있다는 부분은 분명히 인지하실수 있을거라 믿습니다.

그 부분은 굉장히 맞는 지적입니다.

하지만 차근차근 수정단계에 들어갔고, 오늘 문제가 됐던 문서 논란에 대해서는 잘못된 부분을 수정해서 문서가 지리멸렬한 상태는 피했는데요.

그 문서들이 많기는 해도 하다보면 그게 1년이 됐든 2년이 됐든 제가 복구할 생각이 큽니다.

하나하나 복구하고 있는데 굳이 못한다고 단정짓는 이유는 있으세요?

모든 기여에는 책임이 따릅니다. 그 책임은 그 기여에 대한 비판으로 나타납니다. 사회인권님이 기여를 많이 하는 만큼 그 책임의 양 또한 크고 무거울수밖에 없습니다. 본인이 그 책임을 질 자신이 없다면, 기여의 양을 줄이고 본인이 감당할 수 있을 만큼의 기여를 하십시오.

제가 보기에 사회인권님은 본인의 기여량을 감당할 만한 기량이 되지 않습니다. 그게 나쁜 것은 아닙니다. 기량은 갈고닦아서 채우면 됩니다. 그런데 본인의 기량을 지적받고 나서도 같은 문제를 지속적으로 반복한다면 그건 죄악에 준하는 행동입니다.

"그러면 아예 다 지우시지요. 그것도 링크라도 남겨둔 부분은 제가 쓰레기든 나발이든 제 기여가 아예 필요가 없었으면 그냥 인물 소개만 남아있었을텐데요. 근데 그 마저도 쓸데가 없었으면 아예 삭제 요청을 했겠죠.

근데 어느정도 제 기여가 잘한 부분도 있습니다. 그래서 제가 조금이라도 잘한 기여는 아예 비판한다는 명목으로 지우고 싶으십니까?"

라고 하셨던데 밑줄친부분에선 경악했습니다. 사회인권님 본인이 뭔가 대단한 기여를 했다고 생각하실지는 모르겠지만 오히려 하지 않느니만 못한 쪽으로 기여하시는 바람에 적잖은 사람들이 그것을 어떻게 손봐야하는지 논의하고 고생하고 있습니다. 사회인권님께 이야기를 했다가 바뀌지 않아서 포기했다는 분도 계십니다. 더 심한 설명은 하지 않겠습니다.

본인 기여에 대한 비판을 본인 인격에 대한 비판으로 받아들이는 것은 비판을 도덕적으로 나쁜 것으로 몰아 회피하려는 것입니다. 이는 매우 비겁할뿐만 아니라 공론장의 지적 수준을 현격하게 떨어뜨립니다.

저는 사회인권님의 구체적인 글이 지리멸렬하고 가십거리 기사의 복붙에 지나지 않는다는 점, 그것이 가독성을 해치고 중요한 정보를 쓰레기 정보 속에 파묻어버린다는 점을 지적했습니다. 이건 사회인권님의 인격에 대한 공격이 아닙니다. 되려 그것을 인격에 대한 공격으로 받아들이는 것은 자신은 정보의 기록으로 어떤 주장을 하겠으나 그에 대한 비판은 절대로 받지 않을뿐더러 그것은 자신에 대한 인격모독이라는 도덕적으로 악한 행동을 했다는 회피적인 태도입니다. 그런 분위기에서는 사회인권님에게 누구도 비판할 수 없습니다. 그게 누구건간에 비판받지 못하는 기여는 그저 지적 토양을 해치는 행위일 뿐입니다.

정보를 정리하고 구분하는 데 일관적인 규칙을 두시기 바랍니다. 어떤 항목을 정리하는 데 있어서 인터넷 기사 이상의 자료를 읽지 않고, 같은 사건에 중복되는 내용의 기사를 인용한다거나 해서 참고문헌 목록을 비대하게 만들지 마세요. 시시콜콜한 부분들은 묶어서 한 문장으로 정리하시기 바랍니다.

그리고 기사를 퍼오고 나서 수정하지 말고!!!!(중요) 노트북에서라도 한글같은곳에 쓴 다음에 정리해서 정리를 다 마치면 그 때 업로드하시기 바랍니다. 공공공간에는 어느정도 완결된 글을 올리세요.

잘 모르겠으면 이게 꼭 정답은 아니겠지만 움베르트 에코의 『논문 잘 쓰는 방법』 같은 작은 책이라도 읽어보시는 것을 권합니다.

시시콜콜한 검열이니 뭐니 하는 지엽적인 투정에 대해선 따로 언급하지도 않겠습니다. 위의 지적만 읽어도 그런 회피적 태도가 왜 문제인지는 알 수 있으리라 생각합니다. 그리고 제가 하지도 않은 말에 대해서 상상해서 반론하시거나 혹은 본인이 명백하게 썼던 표현을 쓰지 않았다고 하시는데 반론하기에 앞서 본인이 썼던 내용과 제가 썼던 내용을 꼼꼼하게 읽어보시고 정리하시기 바랍니다.

정말 잘한 부분은 잘했다고 하면 정말 큰일 나는 일일까요.

무슨 말 하시는지 알겠습니다. 제가 +20을 기여했다면 -150으로 토탈 마이너스를 남겼다는 점을 얘기 하시고 싶으시겠지만, 차라리 이 토론장에서는 -150만을 가지고만 비판해도 충분하다고 생각합니다.

하긴 저따위고 뭐라고 이렇게 말 잡는것도 너무 우습습니다. 제가 너무 늦게 알았습니다.

제가 비겁하고 죽을 죄를 졌다고 생각합니다.

어떻게 됐든 제 감정적인 대처로 상처를 받게 드려 굉장히 죽을 죄를 졌습니다. 죄송합니다.

저 따위가 뭐라고. 저딴게 뭐라고 괜히 종달새님에게 조금이라도 비판을 해보겠다고 주제를 모르고 나대서 정말 죄송하다는 말씀드리고 싶습니다.

종달새님에게 저딴게 뭐라고 괜히 상처를 드리고 이 상황에서 좋은 기여를 하게 돕지는 못할망정 제가 쓰레기 짓거리를 해서 정말 죄송합니다.

잘했다고 항변하고싶으시면 두 가지 길이 있습니다.

1. 그 기여가 무가치하다고 하는 논리의 반박
2. 주목받지 못했던 기여의 의의에 대한 재발견 설득

그 두가지 중 무엇도 하지 않고서 비판을 피할 수 있을 것이란 생각은 하지 마시죠.

비판을 피하는게 아닙니다. 굳이 섞어서까지 얘기할 필요가 있었나입니다.

수정을 한 결과 분노하실 만큼 문서 상태가 심각하다는 점을 인지했습니다. 그래서 수정 단계에 들어가고 있습니다.

다시 고쳐뒀으니까 제발 손대지 마세요.

제가 종달새님 계속된 행보가 과하다고 지적을 했지 비판을 하지 말란 말도 안했습니다. 이미 했던건 어쩔수가 없고, 종달새님은 아마 제가 자숙을 하고 반성을 하며 서서히 공동적으로 해결하자는 의미로 이렇게까지 쏘아붙였을지 모르겠지만

신임을 잃은 저는 어떻게도 사과를 하며 복구하겠다는 약속을 했으니 그 약속정도는 지켜야 합니다.

정말 다시 한 번 묻고 싶네요. 제가 기사 복붙에 대한 (지금까지) 마지막 지적이 있었는데 그 후에 그런 일을 했나요?

똑같은걸 똑같은 상황에서 지적하는건 정말 비효율적이라고 생각하고요.

저도 많은 걸 느꼈습니다.

솔직히 말해서 제가 너무 안일하게 생각했던 부분도 있고 제가 책임져야 하는 부분을 저도 속으로 이분법적으로 계산하며 오만을 떨었을지 모릅니다.

하지만 종달새님은 조금 심하다는 생각은 아직도 듭니다. 굳이 똑같은 문제를. 적어도 지금은 기사를 복붙해서 기여를 하고 있지 않은데요.

그 부분이 있으면 저는 지적 받아야 마땅하지만. 예전에 있던 일이 아직 다 메꾸어 지지 않았고, 내 의도대로 하지 않았으니 계속 똑같은 비난을 받아 마땅해

라는 생각이 있어 참 안타깝습니다. 왜냐하면 저든 종달새님이든 이런 목적으로 여기에 들어와서 한건 아닐거 아니예요.

이 자리를 빌어 제 오만했던 부분은 진짜 잘못됐다고 생각합니다. 하지만 종달새님도 생각해봤으면 좋겠습니다.

종달새님 하나라는 위키러 입장에서는 최선을 다해서 저를 비판했고 역할을 다 했는데 굳이 저한테 비판을 하는건. 너무 비효율적이라는 생각이 듭니다. 더군다나 여기서 저는 감정싸움이 목적이 됐다는 점이 안타깝습니다.

뭐 제가 그렇게 판단해서 이고 저도 거기에 너무 과격하게 동참했을지는 몰라도 이 부분에서는 종달새님도 아실거라 믿습니다.

제가 알아보니 반달리즘.. 이 대표적인 예더군요.

제 상황이 심각하다는걸 더욱 깨달았습니다. 제가 물론 부족하고 오만을 떨었던거지

제가 반성을 안하고 그냥 도망갈 생각으로 그랬던건 아닙니다.

제가 종달새님에게 너무 부정적인 감정을 가지고 오만을 떨어 죄송합니다. 저도 이 점을 들어 종달새님에 대해서 평가하고 있으면서 지적을 했던 부분도 죄송하고요.

제가 잘못했던 부분이 가장 크겠지만, 여기서는 제 잘못보다 도덕적인 잣대가 평가받고 있다는 생각이 들어

평가적인 잣대 말고 문서에 대한 지적을 해주시기 바랍니다.

오늘 오전에 했듯이 문서에도 이미 지적을 했으면 저를 그냥 태그하고 지적하고 말아주십시요. 제가 또 무단복제해서 기사를 끌어오지 않은 이상.

그냥 이번 일은 적어도 단순하게 지적하고. 제가 싫어서 감정싸움을 하고 싶든 제가 뭐 괘씸했든 너무 싫고 혐오스러웠든 있던일로 또 지적을 하고 싶은 마음은 당연히 생길 수 있습니다.

하지만 적어도 제가 편집을 하던 와중에 지리멸렬하게 한걸 이렇게까지 와서 하실 필요가 있었나봅니다.

적어도 이 부분은 감정적>비판적 이 더 크게 작용했기 때문이 아닐까 생각하고요.

제가 오만했던 부분이 있으니 뭐 쓰레기라고 하든 인간 말종이라고 하든..

그건 제가 오만해서 사과를 요구했던 겁니다.

하지만 저나 나아가서 위키, 다른 분들에게 앞으로는 조금 자제 해보는게 어떨까요?

그냥 비판할 부분만 비판해도 이미 토론장에 있는 글들 읽기도 바쁩니다.

이렇게까지 서로 감정싸움 할 필요는 없다고 생각해요.

간단히 말해 그 이후에도 별다른 규칙 없이 나열되고 중복된 항목들은 그대로이고 그저 기사 내용들을 추린 것에 불과합니다.

항목을 압축하거나 기사 내용에서 핵심만 추리면 모르겠는데 기사의 쓸데없는 수식어를 다 갖다붙이거나 혹은 내용 맥락상 중요한 부분을 쳐내버려서 결과적으로는 무슨 내용인지 알 수 없는 비문투성이의 장문의 문장만 남습니다.

그리고 그 과정에서 본인의 기여뿐만 아니라 타인의 기여에서 핵심적인 부분까지 멋대로 삭제해버리셨습니다. 신지예 항목에서 제가 서술했던 부분 중 본인이 삭제하고 추린 곳을 보시죠. 아마 본인이 뭘 잘못했는지 깨달을 수 있을겁니다.

이 공간이 위키이기에 기여에 대한 비판적 평가는 반드시 필요하며 이뤄져야 하는 것입니다. 자꾸 이걸 감정문제로 곡해하시는데 감정문제로 받아들이는건 사회인권님 본인입니다. 저는 이 문제에 대해 감정적인 부분을 섞지 않았습니다.

장광설을 풀어놓지 마시고 감정적인 호소 말고 핵심적인 반론이나 설명만 하시죠.

감정적인 부분으로 나섰다면 정말 험악한 말을 했을겁니다.

그냥 건조하게 사회인권님의 기여에 대한 평가를 하는 것이니 그에 대해 반론하거나 말거나 하면 될 문제입니다.

그런 비판에서 영 회피하고싶다면 정치/사회 부문 문서를 일절 건드리지 않으면 되는거구요.

저번에는 몰라서 그랬다 힘들어서 사정때문에 그랬다 쳐도 제가 그 이후로 건든적이 있습니까? 더군다나 지적을 받고 나서 음의 기여를 한적이 없는데요.. 그말을 하시고 싶으셨다면 그때 하시는 방향이 어떠셨을지요.