토론:남성 혐오/이전 토론

이 문서에 대해 이야기를 좀 나누어 보고 싶네요. 결론부터 말하자면 대단히 문제적이라고 생각합니다.

여성혐오/미소지니/미조지니라는 단어가 초기 사용될 때 축자적 의미로서의 혐오의 뜻으로 사용되었으나, 오늘날 예컨대 여성숭배(필로지니)를 물론이거니와 여성을 타자화하는 일체를 여성혐오로 바라봄으로써, 그 의미의 폭이 확대되었다는 바에 대해 모두 동의하시리라 생각듭니다.

여성혐오/미소지니 ㅡ 남성혐오/미산드리 대칭적 구조 하에서 설명할 때 남성혐오에 대하여 단지 축자적 의미로서 남성을 혐오하는 것으로 풀이하는 것은 문제적이라고 생각합니다.

언론에서 여성혐오/남성혐오라는 단어를 동등한 양 배치하면서 혐오 현상이 문제다 혹은 성대결 등 따위로써 설명하는 것은 여성혐오현상에 대한 문제제기를 지연시키고 은폐하여, 종국에는 여성혐오에 일조하는 졸렬한 행위라고 생각합니다.

제가 남성혐오에 대하여 정의하는 바는 「여성혐오」 페이지 6.남성혐오를 참고해주십시오. 여성 혐오 -- 이 의견을 렌즈에 작성한 사용자는 Mantis (토론 · 기여)이나, 서명을 남기지 않아 토론:남성 혐오/이전 토론 님이 나중에 추가하였습니다. 서명을 하시려면 물결표 4개(--~~~~)를 입력하시면 됩니다.

편집 충돌

@참치님과 @ITX Saemaeul님의 편집이 충돌하였기 때문에 반복되는 편집과 편집취소보다는 토론을 통한 합의를 권합니다. --렌즈 (토론) 2016년 12월 20일 (화) 17:17 (KST)

선생님의 생각으로는 그렇겠지만, 그들이 처음 홍보했을땐 그랬을지 모르겠지만, 메갈리아라는 뿌리의 기원을 알아야 할것입니다. 그들은 디씨인사이드에 있는 남성연예인 갤러리란 곳에서 남성혐오를 하던 사람들입니다.그런 사람들이 메르스 갤러리에서 똑같이 욕을 하다가 디씨인사이드의 운영자인 김유식이 제재를 가하자, 독립해서 생긴곳이 메갈리아란 사이트입니다. 즉 다시말해 여성혐오를 끌어들일필요 없이 그들의 본질을 보자면, 여성혐오를 끌어들이 필요도 없는, 이른바 일간베스트와 비슷한 존재입니다. 일례로 미러링을 내세워 여성운동을 한다는게 말이 안돼는게 정상적이라면 국가유공자인 독립유공자를 모욕하지 않겠죠. 그런대를 페미니즘이라고 옹호한다는것이 약간 의문이라고 드는군요. 위키라는곳은 최대한 사실을 적어야 하는곳입니다. 그 사실을 왜곡해서는 안됩니다. 약 70년 전 르몽드지의 창간자인 뵈브메르는 모든 진실을, 오직 진실만을 보도하겠다라고 했습니다. 위키도 이와 비슷합니다. 그리고 1951년 7월 2일 서독의 프랑크푸르트에서 역사적으로 중요한 일이 생깁니다. 프랑크푸르트에 사회주의자들이 모여 회의를 하고 토론을 했습니다 그리고 그 결과가 프랑크푸르트 선언이라는 사회주의자들이 나아가야할 방향을 제시했습니다 오히려 감정적인것 보다 최대한 객괸성을 따져서 검증해서 서술하는게 좋을꺼 같습니다. 그리고 남성혐오란 단어는 19세기에 나온 말로 그리스어로 증오와 남성의 합성어이고 엄연히 사전에 등재되어 있는 말입니다. 최대한 단어의 뜻은 사실적으로 적어야 한다 전 이렇게 생각합니다. 위키백과 영문판과 한국어판에 있는 남성혐오 항목을 보면 좋을꺼 같습니다. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 20일 (화) 17:50 (KST)

객관적 사실을 기재한다는 명목이라면 단순히 워마드의 저 선언문 하나만 가져와서 조롱을 당한다는 표현보다는 저기서 말하는 성소수자 배제 및 장애인인권 배제를 주창하게된 사건사고들도 같이 게시를 해야하지 않을까요? 워마드의 게이혐오는 한국 게이들의 각종 여성 혐오에서 기인을 하는대... 선언문에서 주창하는 문장 자체만 비난을 해서는 그저 조롱조의 박제 수준에 머무를수 밖에 없습니다.Aurorashower (토론) 2016년 12월 20일 (화) 19:25 (KST)

애석하게도 워마드는 그런 사이트는 아닙니다. 워마드/메갈리아의 전신이 남자연예인 갤러리라는 일간 베스트와 동급인 곳이었습니다. 일례로 독립유공자들을 모욕한 것으로 사자모욕죄로 고소를 당하게 되었습니다. 워마드/메갈리아가 저지른 미러링이란 이름의 실체입니다. 저건 극히 일부일 뿐입니다. 만일 그거 역시 미러링이라면 그것들 또한 같이 서술하겠습니다.

-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 20일 (화) 19:40 (KST)

워마드가 독립유공자들을 모욕한 것 때문에 그렇게 생각하시는건가요? 도대체 독립유공자들은 왜 모욕의 대상이 되면 안되는 것인가요?

-참치 (토론) 2016년 12월 20일 (화) 20:58 (KST)

위험한 발언을 하신거 같습니다. 후손들을 위해, 나라를 되찾기 위해 목숨을 바치신 분들입니다. 그리고 그 어떤 여성단체에서도 독립유공자분들을 모욕 하지 않았습니다.

-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 20일 (화) 21:07 (KST)

전혀 위험한 발언을 하지 않았습니다. 독립유공자라고 하여 왜 그들이 가진 남성성의 오류는 묻혀져야합니까? -참치 (토론) 2016년 12월 20일 (화) 21:12 (KST)

우선 남성 혐오라는 단어를 세가지 다의어로 나누어서

1. 여성혐오의 대립항으로 만들어진 용어이나 사회적 혐오로써 남성혐오는 성립하지는 않아 문제가 있다.
2. 개인이 남성을 혐오하는 것을 남성 혐오라는 단어로 지칭하기도 하나 일반적이지는 않다.
3. 일부 반 여성주의자들이 여성주의자를 비하하기 위해 사용하는 용어.

으로 구분하고 각각에 문서를 만들어서 토론도 각각의 토론문서에서 진행하는 게 어떤가요? 워마드는 제 생각에는 3이지만 ITX Saemaeul님 생각은 2이고요. --렌즈 (토론) 2016년 12월 20일 (화) 21:14 (KST)

3번 정정이 필요한거 같습니다. 3번 같은 경우는 대표적으로 자신의 정신질환으로 앤디 워홀을 저격한 발레나 솔라나스와 다를께 뭐가 있습니까? 그리고 1번 사회적 혐오가 없다고 하셨는데, 우리나라를 예로 들자면 징병제가 있습니다. 그들은 최저시급도 못받고 강제로 노동을 하고 있습니다.(이 부분에서 헌재 소원이 있으므로 관련 판결 확인후 수정함) -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 20일 (화) 21:35 (KST)

한번에 이야기 하기에 너무 주제가 많으니 우선 항목을 분리하자는 의견입니다. 어떻게 생각하세요? --렌즈 (토론) 2016년 12월 20일 (화) 21:37 (KST)

일단 1,3번을

1. 사회적으로 제도적으로 남성혐오가 성립이 된다
2. 남성혐오란 용어 역시 여성혐오와 같이 일반적이다 즉 여성혐오의 대상을 남성으로 바꾸면 그대로 성립이 된다
3. 남성혐오와 여성주의 가 동일한게 아닌 따로 봐야 한다

로 주제를 변경했으면 좋겠습니다.

-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 20일 (화) 21:47 (KST)

그럼 이 토론에서는 1번을 토론하기로 하고 2번과 3번은 문서를 새로 만들어서 토론하기로 하였으면 좋겠습니다. ITX Saemaeul님께서 이야기하시는 메갈리아 및 워마드는 새로 만들 3번 문서 토론에서 진행하도록 하고요. 동의하시면 1번 사회적인 남성 혐오라는 개념은 미소지니의 대립항으로써 유효하다를 이야기하도록 하겠습니다. --렌즈 (토론) 2016년 12월 20일 (화) 21:52 (KST)

동의 합니다

-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 20일 (화) 21:53 (KST)

(가) 일반적으로 집단으로서 남성과 여성은 서로 다른 신체적 능력을 보유하고 있다고 평가되는데, 전투를 수행함에 있어 요청되는 신체적 능력과 관련하여 본다면, 무기의 소지ㆍ작동 및 전장의 이동에 요청되는 근력 등이 우수한 남성이 전투에 더욱 적합한 신체적 능력을 갖추고 있다고 할 수 있다. 물론 집단으로서의 남성과 여성이 아니라 개개인을 대상으로 판단하는 경우, 여성이 남성에 비하여 전투에 보다 적합한 신체적 능력을 갖추고 있을 수 있으나, 구체적으로 개개인의 신체적 능력을 수치화, 객관화하여 비교하는 검사체계를 마련하는 것은 현실적으로 매우 어렵다. 또한 신체적 능력이 매우 뛰어난 여성의 경우에도 그 생래적 특성상 월경이 있는 매월 1주일 정도의 기간 동안 훈련 및 전투 관련 업무수행에 장애가 있을 수 있고, 임신 중이거나 출산 후 일정한 기간은 위생 및 자녀양육의 필요성에 비추어 영내생활이나 군사훈련 자체가 거의 불가능하다. 이러한 신체적 특징의 차이에 기초하여, 입법자가 최적의 전투력 확보를 위하여 남성만을 징병검사의 대상이 되는 병역의무자로 정한 것이 현저히 자의적인 것이라 보기 어렵다.

이 문서는 병역법3조 1항 위헌 심판(2011헌마825)에서 발췌를 했습니다. 남성이니까 좀 더 낫다. 남성의 사회적, 제도적 차별을 인정하고, 더 나아가 서로의 차별을 옹호하는 내용으로도 볼수 있습니다. 페미위키에 있는 여성혐오의 2번째 단계하고 동일하다고 볼수 있습니다. 여담으로 이 심리는 기각(합헌) 되었습니다.

-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 20일 (화) 22:21 (KST)

아 그리고 관련 자료를 찾다가 몇가지 흥미로운 사실을 찾았습니다. 2단계 여성혐오는 여성혐오와 남성혐오 두가지 다 가지고 있다는 것인데, 서로의 차별을 옹호하는것, 서로에게 차별과 편견을 주는것인데 그 차별과 편견이 동전의 양면처럼 가지고 있다는 것입니다. 여성에게 차별을 하면 그 반대로 남성도 차별을 받는다는 것이라는 거죠 여성에게 역할부여를 하고 그 역할 부여한것을 남성이 못하게 한다... 나름 흥미롭지 않습니까?

-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 20일 (화) 22:40 (KST)

하시는 내용이 너무 많아 헷갈리는데 흥미롭게 느껴질 만한 부분보다는 반드시 전달해야 하는 부분만 말씀해 주시면 안될까요? -렌즈 (토론) 2016년 12월 20일 (화) 22:47 (KST)

정확하게 말하자면, 서로의 차별과 편견으로 서로의 역할을 고정시키는 것입니다. 예로들면 남성은 이런건 해야하고 이런건 하면 안된다. 근데 그것들이 여성이 해야하는것과 해야하지 말라 하는것과 상반되는, ~P>Q 와 Q>~P인 것으로 설명이 가능합니다.

-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 20일 (화) 22:54 (KST)

그러니까 ITX Saemaeul님 말씀은 남성이 여성에 대한 차별과 편견으로 여성의 성역할을 고정시키며 동시에 여성도 남성에 대한 차별과 편견으로 남성의 성역할을 고정시킨다는 것이지요? 그런데 ~P>Q 와 Q>~P는 어떤 뜻인지요? -렌즈 (토론) 2016년 12월 20일 (화) 23:00 (KST)

고정시킨다는 것이죠. 그리고 ~P>Q와 Q>~P는 명제에서 말하는 역으로 P가 아니면 Q다 Q가 아니면 P다를 뜻합니다.-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 20일 (화) 23:03 (KST)

~P>Q와 Q>~P는 후건 부정이라고 하며, 역이 아니고 대우입니다. 저는 각각의 P와 Q가 어떤 명제인지를 알려주셨으면 합니다. --렌즈 (토론) 2016년 12월 20일 (화) 23:05 (KST)

잘못 봤습니다, 지웁니다. --렌즈 (토론) 2016년 12월 20일 (화) 23:07 (KST)

그 부분은 저의 실수군요. P는 남성의 고정된 성 역할 Q는 여성의 고정된 성역할 입니다. 즉 둘다 서로의 역할을 고정한다면, 남성의 고정된 일을 여성이 못하고 여성이 할 일을 남성이 못하는 것이라고 생각하시면 될것입니다 -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 20일 (화) 23:10 (KST)

P : 남성에게 고정된 성역할이 있다.

~P : 남성에게 고정된 성역할이 없다.

Q : 여성에게 고정된 성역할이 있다.

~P→Q : 남성에게 고정된 성역할이 없으므로 여성에게는 고정된 성역할이 있다.

이게 말씀하시는 선언전제가 맞습니까? 제가 보기에는 이상한 논리 같습니다. --렌즈 (토론) 2016년 12월 20일 (화) 23:15 (KST)

전달이 잘못 된거 같군요. 정확히는 P(남성의 고정된 성역할)에서 금지된게 ~Q(여성의 고정된 성역할) 입니다. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 20일 (화) 23:16 (KST)

저는 '남성의 고정된 성역할'이라는 명사 하나가 명제라고는 생각이 되지 않습니다. --렌즈 (토론) 2016년 12월 20일 (화) 23:26 (KST)

부연설명 가능합니까? -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 20일 (화) 23:27 (KST)

혹시 '남성에게는 고정된 성역할이 있다' 라는 명제를 말씀하시고 싶으신 게 아닌가 합니다 -렌즈 (토론) 2016년 12월 20일 (화) 23:30 (KST)

그렇다고도 볼수 있습니다 일례로 위에 제가 올린 2011헌마852와 제3조(병역의무) ① 대한민국 국민인 남성은 헌법과 이 법에서 정하는 바에 따라 병역의무를 성실히 수행하여야 한다. 여성은 지원에 의하여 현역 및 예비역으로만 복무할 수 있다. <개정 2011.5.24.>를 참고하시기 바랍니다. 그리고 저기엔 없지만 여성 역시 지원하지 않는 이상 보통 제2국민역에 포함되고 이것은 유사시 강제징용을 뜻합니다. 둘다 성역할이 고정되어 있군요. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 20일 (화) 23:37 (KST)

명제 P가 '남성에게는 고정된 성역할이 있다'라면 부정을 뜻하는 ~을 앞에 붙인 명제 ~P는 '남성에게는 고정된 성역할이 없다'입니다. 맞습니까? -렌즈 (토론) 2016년 12월 20일 (화) 23:41 (KST)

남성에게 고정된 성역할이 아니면 입니다. -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 20일 (화) 23:42 (KST)

말씀하시고 싶은 내용은 '어떠한 성 역할은 남성이 할 것으로 지정되어 있다.'로 이해해도 되겠습니까? -렌즈 (토론) 2016년 12월 20일 (화) 23:45 (KST)

P는 어떠한 성 역할읔 남성이 할 것으호 지정되어 있고 ~P는 어떠한 역할은 남성이 할것으로 지정되어 있지 않다라고 이해하시면 될듯 합니다.

원래부터 P>~Q는 P면 Q가 아니다로 해석되니... 아니 원래부터 명제가 참 거짓/맞다 아니다 로만 구분되니...-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 20일 (화) 23:50 (KST)

아, 저는 P>~Q를 명제 P가 참이라면 명제 Q도 참이다, 라고 이해했었습니다. ITX Saemaeul님께서 말씀하고 싶으셨던 건 '어떠한 A가 P(남성의 성역할)이라면 A는 ~Q이다(여성의 성역할이 아니다)'였다는 거죠? -렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 00:00 (KST)

그렇습니다 -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 00:01 (KST)

그러면 '병역의 의무는 남성의 일이므로 여성의 일이 아니다.'라는 말을 통해서 무엇을 말씀하고 싶으신 거죠? -렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 00:04 (KST)

여성혐오 처럼 사회적 제도적으로 남성혐오가 존재한다 -ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 00:06 (KST)

하지만 남성이 병역의 의무를 지는 것은 앞서 말씀하신대로 헌법재판소에서 판결이 난 사항이 아닙니까? 왜 그러면 안된다는 거지요? -렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 00:13 (KST)

저 판례는 사회적으로 제도적으로 남성혐오가 존재한다는 하나의 예 그 이상도 이하도 아닙니다.-ITX Saemaeul (토론) 2016년 12월 21일 (수) 00:15 (KST)

저는 우선 ITX Saemaeul님께서는 남성만이 병역의 의무를 질 필요가 없다고 생각하시는데 헌재에서는 남성만이 병역의 의무를 져야 한다고 판결했기 때문에 이런 차이가 왜 발생하는지 묻고 싶습니다. 헌재 판결의 어느 부분이 마음에 안 드시는 건가요? -렌즈 (토론) 2016년 12월 21일 (수) 00:17 (KST)