페미위키:개선요청의 토론 주제

수정조치됨. (추후 문서편집 대한 토론은 문서 토론에서 이루어져야 하므로 이 주제는 해결된 것으로 표시함)

https://twitter.com/Femiwikidotcome/status/1423976697158721537

해당 트윗에 의하면 탈리도마이드가 자폐증을 유발했다는 늬양스의 트윗이 있는데 이거는 굉장히 잘못된 기술이라고 생각합니다.

왜냐하면 해당 문서에서 근거 자료로 인용된 출처에서도 자폐나 자폐증에 대한 언급이 일체 없었기 때문입니다. 그래서 방금 전에 제가 자폐 언급한 부분만 지웠습니다. ( https://femiwiki.com/index.php?title=%ED%94%84%EB%9E%9C%EC%8B%9C%EC%8A%A4_%EC%BC%88%EC%8B%9C&type=revision&diff=186139&oldid=184275&diffmode=source )

자폐는 선천적으로 발생하는 것이지, 후천적으로 발생하는 질병이나 외부적 손상의 결과물이 아닙니다. 자폐가 선천적인 것임을 부정하는 것은 자폐 권리 운동의 견해와 완전히 상반되는 것입니다. 소수자 인권을 존중하는 페미위키의 공식 트위터 게정이 이러한 식의 소수자에게 폭력적으로 작용될 수 있는 트윗을 적는 것은 적절하지 않다고 생각합니다.

혹시 당시 기준으로 탈리도마이드때문에 자폐증이 발생했다고 밝혀졌다고 한다면, 그것은 일반적인 의미의(혹은 최소한 좁은 의미의) 자폐증이 아닐 가능성이 농후하다고 봅니다.

저는 해당 트윗 중 문제트윗 타래부터 이후 타래까지 지우고 다시 적던지, 아니면 트윗 자체를 전부 지우고 새로 적는것이 옳다고 생각합니다.

최소한 페미위키 트위터 계정이 저 부분에 대한 약간의 정정조치라도 있어야 한다고 생각합니다.

지웠다고 말씀하신 부분의 출처를 확인하니 자폐증 언급이 분명히 있어서 그 부분은 잘못 보신 게 아닐까 합니다. 이 출처에 따르면 탈리도마이드 복용이 autism의 발현 확률을 높였다고 말하고 있고 제가 찾아본 결과 autism 과 autism spectrum disorder 모두 유전적, 후성적(표현형 변이), 환경적 요인을 모두 가진다고 의학계에서 말하는 것 같은데, 나혜석님이 말씀하신 자폐증의 정의는 어떤 출처를 보면 될까요?

해당 출처는 현대에서 자폐를 바라보는 관점과 매우 다르다고 생각합니다. RationalWiki 자폐는 선천적으로 발생한다고 나와 있습니다. 과학주의자들도 선천적인 요인으로 발생한다고 보는 견해가 주류입니다.

그리고 해당 출처에 나온 내용은 유사과학입니다. 그 이유는 'Infections and vaccinations' 문단을 보면 알 수 있겠지만 열심님이 제시하신 출처에는 백신 접종이 자폐증의 위험 증가를 유발한다고 하고 있습니다.

이는 전형적인 백신 음모론자들의 주장에 불과하기에, 해당 출처를 신뢰할 수 없다고 생각합니다. 자폐 권리 운동 진영에서도 자폐가 백신이나 다른 외부적 요인에 의해 발생한다는 주장 자체를 반대하는 입장이며, 의학계에서도 백신이 자폐증을 유발한다는 것 자체를 헛소리로 치부하고 있습니다.

학계에서 자폐 발병 원인은 '불명'이지만, 학계에서는 선천적 요인일 가능성이 높다고 보고, 자폐 권리 운동 단체에서는 거의 대부분이 일관되게 선천적인 것이라고 주장합니다.

또한 출처로 밝힌 링크는 '의사신문'이라고 나와있는데, 한국에서 보수 기득권인 의사협회와도 연관 있는 언론입니다. 특히 한국의 의학계가 미국과 달리 신경다양성을 '전혀' 고려하지 않는다는 점을 감안한다면, 또한 자폐가 외부적 요인이 아닌 선천적 요인에 의해 발생한다는 것이 주류 견해라는 점을 감안한다면 해당 기사는 자폐 혐오적 관점에서 작성되었기에 부적절하다고 생각합니다.

그리고 나혜석님이 말씀하시는 '선천적'의 의미를 여쭈어도 될까요?

자폐권리운동 진영에서는 자폐가 약물 등이나 부작용에 의해 발생하지 않고 자연적으로 발생한다고 보는 견해가 주류라고 알고 있습니다.

아예 모르는 분야이기 때문에 제가 없는 것을 지어서 작성하지는 않았습니다. 전부 제가 판단하기에 믿을 수 있다고 판단된 출처에서 가져왔고 제 멋대로 작성한 점은 없다는 것을 말씀드려요. 해당 출처에 잘못된 서술이 있다면 그 근거를 (공신력 있는 출처를) 말씀해주시면 될 것 같습니다.

또한 말씀하신 선천적이라는 언급에 대해서도 궁금증이 있습니다. 탈리도마이드 베이비의 자폐증은 임부가 아이를 임신할 당시 탈리도마이드에 의해 발생한다는 뜻입니다. 그렇기에 말씀하신 '선천적'이라는 정의에 오히려 맞습니다. 탈리도마이드는 아이가 섭취하는 게 아니라 임부가 섭취하여 태어날 아이에게 영향을 미쳤던 약물입니다. 뭔가 오해가 있지 않았나 싶습니다. 일단 제가 지식이 없기에 해당 부분은 보이지 않기 처리했지만, 이미 해당 서술이 자폐증이 선천적임을 보여준다는 부분, 그리고 해당 출처에 자폐증 언급이 있다는 부분 등에 대해 다시 이야기를 나누어 이 부분 해소가 되지 않는다면 해당 부분 복구가 가능하다고 봅니다.

음... 저는 자폐가 약물이나 외부적 요인으로 발생하지 않고 자연적으로 발생하는 것이라고 보는데, 일단은 제가 현재 시간이 없는 관계로 토론 철회하겠습니다. 다만 자폐증 언급은 한국에서 극도로 열약한 자폐 당사자들의 인권을 고려했을때 여러 오해를 발생시킬수 있으며, 자폐가 후천적으로 발생한다고 주장하는 사람들이 자폐 치료를 옹호하는 경우가 많기 때문에 '소수자 인권'을 대변하는 페미위키에선 적지 않아야 한다고 생각합니다.

아 일단 토론 철회 얘기는 취소합니다. 자폐는 확실하게 탈리도마이드에 의해 발생하지 않는다고 생각합니다. 관련 자료를 더 찾아보겠습니다.

탈리도마이드가 자폐를 유발한다는 견해에 대한 출처를 보면 기본적으로, 위에서 제가 말했듯이, 근거로 사용되는 자료는 백신도 자폐증을 유발할 수 있다는 유사과학에 근거하고 있기 때문에 탈리도마이드가 자폐증을 유발한다는 명백한 과학적 근거로 볼 만한 자료가 될 수 없다고 봅니다.

그러나 설령 탈리도마이드가 자폐증을 유발하는 것이 '과학적'으로 밝혀진 사실이라고 하더라도 나는 과학이 말하는 성차별이 불편합니다에서 나왔듯이, 과학이 소수자를 때리는 도구가 되어서는 안 된다고 생각합니다. 과학을 근거로 페미니즘을 공격하는 서술은 페미위키에서 용인되지 않을 것입니다. 또한 페미위키는 소수자 감수성을 중요시하는 위키이기 때문에 이러한 서술은 절대로 반영해서는 안됩니다. 자폐가 후천적으로 발생한다는 견해 자체가 자폐 권리 운동 진영에 반대되는 치료 옹호 진영에서 내세우는 견해인데다가, 과학 또한 사회 구성주의에서 자유로울 수 없기 때문입니다.

자폐가 후천적으로 발생한다고 할 경우, 그것은 자폐가 병리적 의미의 장애라는 주장에 힘을 실어줄 수 있습니다. 그럴 경우 자폐 치료 운운하는 견해에 정당성을 부여할 가능성이 높습니다. 이러한 기술은 매우 위험하다고 생각합니다.

그렇기에 저는 해당 문서에서 자폐 관련 언급은 제거해야 옳으며, 해당 트윗도 내리는 것이 옳다고 생각합니다. 그것만이 페미위키의 취지에 맞을 것이며, 제 아무리 과학적인 근거를 가지고 있다고 하더라도 성차별을 정당화시키는 논지의 서술이라면 페미위키에서 용인되지 않을 것입니다. 자폐 관련 문제에서도 마찬가지로 적용되어야 한다고 생각합니다.

게다가 위키백과에서도 'Autism에 대한 언급이 전혀 없습니다. 'Auti'까지만 검색해도 아무것도 안 나오더라구요.

https://en.wikipedia.org/wiki/Frances_Oldham_Kelsey

1. 제가 전부 다 읽고서 올린 것이 아니라서, 출처를 적절치 못한 곳에서 가져왔다면 죄송합니다. 다만 거기뿐만 아니라 다양한 출처에서 환경 요인을 말하고 있어서요. 예를 들어 국립정신건강센터에서 운영하는 정신건강정보포털에서도 자폐 스펙트럼에 대해 말할 때 환경 요인을 언급하고, 질환 정보 사이트로 유명한 아산병원 백과도 그렇고, 언급하지 않는 곳이 더 드물 정도로 환경 요인이 존재한다는 것이 명백해 보입니다.

2. 사실과 견해는 다릅니다. 탈리도마이드가 자폐 스펙트럼 발생 확률을 높일 수 있다는 '사실'과 자폐는 결함이기 때문에 좋지 않다(고쳐져야 한다)라는 '견해'는 무척 다르고 많은 연결고리가 필요합니다. 그 견해는 나쁘고, 그 연결고리도 나쁘지만, 그렇다고 해서 과학적 사실 자체를 서술하지 말아야 한다고는 생각하지 않습니다.

3. 혹시 나혜석님이 말씀하시는 선천적(자연적)이라는 말이 '유전적 소인을 갖고 있어야만 자폐가 생긴다'는 뜻일까요? 저희 사이에 선천적, 후천적 등 단어의 사용 의미를 명확히 해야 할 것 같습니다. 유전자를 갖고 있어도 나타나지 않는 사람과 나타나는 사람이 있고, 그 발현은 환경적 요인에 따라 결정되기도 합니다. 이렇게 갖고 있던 유전자가 환경에 의해 발현되었을 때, 이 경우는 선천적이라고 보시는 지 후천적이라고 보시는 지 궁금합니다. 그럼 더 건설적인 논의가 될 수 있을 것 같습니다.

4. 저는 자폐 스펙트럼에 속한 사람들에 대한 차별에 반대합니다. 선의를 갖고 토론에 임하고 있음을 알아주시면 좋겠습니다.

1. 국내에선 언론들부터 국가에서 운영하는 사이트나 단체에서까지 자폐에 대한 존중이 전무하다고 생각합니다. 말씀해주신 국립정신건강센터에서는 응용행동분석이 자폐 당사자에 대한 치료법으로써 긍정적인 측면만 적혀 있습니다. #

반면에 RationalWiki에서는 이러한 응용행동분석에 기반한 치료법 자체가 유사과학이라고 간주하고 있습니다. #

2. 그렇긴 하지만 한국 언론들은 소수자 감수성이 무디고 서구권에서는 20~30년전에서나 보일만한 차별적 견해가 가득하기 때문에 이러한 보도에 대해서 온전히 신뢰할 수 없다고 생각합니다. 제가 현재 개인적인 이유로 자료를 찾아볼 시간적 여유가 없지만 자폐가 선천적인 요인이 크다는 것이 서구 의학계에서 정설로 받아들여진다고 알고 있습니다.

3. 그렇습니다. 저는 환경적 요인에 의해 자폐가 발생하지 않는다고 생각합니다.

4. 네, 저도 감정 가다듬으면서 토론에 참여하도록 하겠습니다. 제가 워낙 이 문제에서 예민할수밖에 없는지라 다소 감정적으로 토론에 임한거 같네요.

국립정신건강센터의 편향성은 당연히 있을 수 있다고 생각합니다. 분명 사회의 모든 이는 사회구성원이므로 차별적 시선을 내재화할 수 있으니까요. 그러나 그에 대한 근거로 위키를 댈 수는 없다고 생각합니다. 또한 서구의학계에서 선천적 요인이 주류로 받아들여진다고 할지라도 임부의 약물복용이 '선천적'이지 않다라는 전제 하에서 형성되는 담론인지가 궁금합니다.

추후 시간 내시어 자료를 찾아 주시면 열심히 읽어보겠습니다. 감사합니다.

밑에서도 말했지만 국립정신건강센터의 출처에서조차 유전적 요인에 대해서는 과학적 사실임을 인정하나, 환경적 요인에 대해서는 추정이나 가능성에 대해서만 언급하고 있습니다. 자폐가 환경적 요인으로 발생한다는 것은 밝혀진 바 없기에 탈리도마이드 복용이 자폐증을 유발한다는 기술을 해서는 안된다고 생각합니다.

그리고 국립정신건강센터의 해당 링크에서도 유전적 원인은 확실한 것으로 간주하고 있지만, 환경적 요인은 분명하게 "추정하고 있습니다."라고 적혀 있네요. 자폐 권리 운동 진영에서는 자폐는 온전히 선천적으로 발생한다고 봅니다. 추정은 단지 추정일 뿐이고 증명할 방법이 없습니다.

유전적 요인과 약물이 반드시 무관할 수 없지 않나요? 약물에 의해 태아의 염색체에 변형이 생긴다면 그것은 유전자에 발생된 것입니다. 자폐에 관련한 지식은 전무하나 과학적으로 생각해보았을 때 환경적 요인과 유전적 요인의 교집합이 절대 있을 수 없다는 것에는 동의하기 어렵습니다. 제가 궁금한 지점은 어떻게 임부의 약 복용이 '후천적 요인'이 될 수 있는지입니다.

별개로 덧붙이면 해당 트윗에 대한 내용을 운영진에 안건공유해보겠습니다.

저는 환경적 요인과 유전적 요인의 교집합이 거의 없다고 보는 입장입니다. 자폐는 거의 대부분 유전적 요인에서만 발생한다고 보는 입장이고, 그것이 자폐권리운동 진영의 입장입니다. 반면에 환경적 요인을 부각하는 쪽은 치료를 옹호하는 진영에서 내세웁니다.

위에 열심님이 인용하신 국립정신건강센터의 링크를 확인해보니까 자폐스펙트럼장애의 '유전적 요인'에 대해서는 팩트임을 인정하고 있습니다. 반면에 '환경적 요인'에 대해서는 "~가능성을 보입니다.", "~추정하고 있습니다." 라는 표현을 사용하고 있습니다.

자폐가 '환경적 요인'으로 인해 발생할 수도 있다는 것은 가설에 가깝습니다. 어디까지나 추정이고 가능성을 논하는 것이며 과학적으로 명확하게 밝혀진 것은 아무것도 없습니다.

게다가 자폐 권리 운동 단체에서는 자폐가 사실상 거의 다 유전적 요인으로만 발생한다고 주장합니다.

뭔가 제 말을 오해하고 계신 것 같습니다. 저는 임부의 약물복용이 선천적요인이라고 생각합니다. 임부의 약물복용 후 태아에게 나타나는 변화는 유전자를 건드리는 변화이고 이것이 후천적이라고 보기는 어렵다고 생각합니다. 제가 궁금한 것은 혜석님의 후천적요인에 대한 해석이 아니라, 혜석님이 근거로 드신, 자폐증이 후천적이지 않다고 동의했다는 서구학계에서의 후천적요인의 정의입니다.

페미니즘으로 비교하자면, 자폐가 환경이나 후천적 요인으로 인해 발생한다는 주장은 백래시나 다를게 없고 안티페미니즘을 정당화하는 논지입니다. 이러한 견해는 절대로 기술해서는 안됩니다. 환경적 요인과 유전적 요인의 교집합은 없습니다. 자폐는 유전적 요인으로 발생합니다. 자폐에 대한 지식이 없으시다면 과학적으로 생각할때 동의하기 어렵다는 것은 다소 모순적인 견해가 아닌가 생각합니다.

물론 아주아주 극히 드물게 환경적 요인으로 자폐가 생기는 경우도 있다고 쳐도, 그것은 동성애가 후천적 요인을 따지는 것과 다를게 없습니다. 동성애가 후천적으로 발생하는 것이 아니듯이 자폐도 마찬가지입니다.

이 역시도 다시 설명드리자면 유전적 요인이란 유전자에 영향을 미치는 요인일텐데 약물이 태아의 유전자에 영향을 미쳤다면 후천적이라고 볼 수 없지 않나요? 생득적이고 유전적이고 선천적이라 함은, 외부 요인 없이 그저 임부(산모)의 체내에서 발생했다는 뜻인 것인가요? 임부의 체내에서 어떤 우연의 일치에 의해 유전적 변화가 생겨 특정한 특성을 띠었다면 그것이 아마 선천적인 요인이겠지요. 그런데 과학적으로 그런 우연의 일치는 임부의 약물복용으로도 일으켜질 수 있는 결과이지 않나요? 이 부분에 대해서 학계의 의견이 궁금했습니다.

덧붙이자면 저는 자폐에 대한 지식이 없기에 자폐가 후천적이라고 주장하는 것조차 아닙니다. 자꾸 이야기가 제자리걸음인 것 같아 갑갑하네요.. 저는 자폐가 후천적이라고 주장하는 게 아니기 때문에 그 부분에 대해서는 더 설명해주지 않으셔도 됩니다. 자폐가 후천적이냐 선천적이냐는 제 지식에서 알지 못하는 범위이기 때문입니다. 알려고 하더라도, 말씀하신 것처럼 많은 소스가 편견에 오염되어 있다면 제 선에서 무엇이 맞는지 걸러낼 수도 없겠고요.

별개로 운영진분들께 해당 트윗에 대한 내용을 전달해주신다면 감사합니다. 운영진분들이 빠른 조치 취해주시면 좋겠네요.

운영진 내에서 판단을 할 수 없었으나 혜석님의 지적에 대한 가능성을 고려하여 트위터, 페이스북, 인스타그램 세 가지 채널에서의 수정조치가 이미 완료된 상태입니다.

운영진 내에서 판단을 할 수 없었으나 혜석님의 지적에 대한 가능성을 고려하여 트위터, 페이스북, 인스타그램 세 가지 채널에서의 수정조치가 이미 완료된 상태입니다.

알겠습니다. 빠른 조치 취해주셔서 감사합니다.