사용자:한남재기해/참여한 토론

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활동 노선에 대한 댓글

활동 노선에 대한 저의 입장이 담긴 댓글을 단 토론 링크들입니다. 아래 링크명들은 제가 동의해서 걸어놓은 이름들이 아니며, 토론 링크의 제목을 그대로 따온 것들입니다. 나는 나의 스탠스가 혐오를 하고 있다는 데 동의하지 않습니다.

원문

워마드와 의미를 같이하는 혐오 개제애 관해

댓글 24개 • 6일 전

윤득님 (토론기여)
한남재기해 님 프로필 내의 약자 배재적 문단을 제거해 주십시오. 워마드와 의미를 같이하는 부분이 들어가며, 워마드는 성소수자 및 장애인에게 가해를 하는 집단입니다. 일부 동조하는 논의가 있으며, 성별 이분법적인 프로필을 제거하여 주십시오. 앞으로 이와 같은 일에 대한 제제가 있었으면 좋겠습니다. 이분법을 반대하는 위키에서 이분법적인 사용자 프로필은 제제해야한다고 생각합니다.

녹차라떼 (토론기여)
@윤득님 음... 죄송하지만 혹시 저도 토론에 참여할 수 있을까요? (이렇게 써놓고 그냥 시작해서 죄송합니다.. 불편하시다면 지우겠습니다..)저도 윤득님께서 말씀하신 것처럼 약자에 대한 배제와 이분법을 조장하는 프로필은 제재가 필요하다고 생각합니다.

@한남재기해님께서는 오로지 여성만을 위한 페미니즘을 지지한다고 하셨습니다. 이 때 언급하신 '여성'의 범위는 상당히 제한적인 동시에 젠더 이분법적 사고를 부추기는 것 이라고 생각하며 그에 해당하지 않는 사람들에 대한 차별이고 폭력이라고 생각합니다.

남성 페미니스트의 존재를 부정하는 발언 또한 철회해 주셨으면 합니다. 그런 발언은 페미위키에서 활동 중인 남성 편집자 분들 뿐만 아니라 모든 남성 페미니스트들을 부정하는 행위입니다. 사용하신 표현을 빌리자면, "남자 욕하지 마! 나는 그런 짓 안했단 말이야!"라는 발언을 하는 남성들은 이미 페미니스트가 아니라고 생각합니다. 그러한 남성들, 그리고 여성들 사이에서만 자칭 페미니스트로서 활동하는 남성들이 진정한 페미니스트가 아니라는 근거는 될 수 있어도, "남성은 페미니스트로서 자격 미달이다."라는 주장의 근거는 될 수 없다고 생각합니다.

여성이 아닌 성소수자인 사람도, 남성인 사람도 그들의 성 정체성을 선택할 기회는 없었습니다. 그런 사람들에게 페미니즘을 통해 보호받을 권리와 페미니스트로서 살아갈 권리를 박탈하는 일은 없어야 합니다.

한남재기해 (토론기여)
이에 대한 답변이 될만한 사실을 워마드항목에 이미 썼는데 삭제하고 수정해 놓았더군요. 저는 분명히 혐오 그 자체가 아니라 여성혐오 사실에 대해 언급한 것인데도, 글은 아예 읽지도 않은 것 같습니다. 그 항목에서 워마드의 맥락은 읽지도 않고, 일방적 혐오로 몰아세우고 있었습니다. 워마드에 대한 것은 '혐오'라는 표현으로 입막음하고 게이, 트랜스젠더가 저지른 여혐 사실에 대한 말은 막아버렸습니다.

약자라 하여 여성에 대해 여혐해 놓고 여혐사실을 지적하는 것을 약자혐오라 칭한다면 약자방패에 숨는 것밖에 되지 않습니다.

트랜스젠더가 이런 여혐을 했다는 사실 명시 = 트랜스 혐오

게이가 이런 여혐을 했다는 사실 명시 = 게이 혐오

라는 말입니까? 그리고, 남성 페미니스트는 다시 말하지만, 존재하지 않습니다. "왜 남자 전체를 싸잡아!" 라고 말하는 사례는 그들 스스로 페미니스트라 말하며 젠더 이퀄리즘을 말하고 있기 때문에 예시로 든 것이고, 완전히 페미니스트로 전향한 남자가 왜 페미니스트가 아닌지에 대해서는 바로 그 밑 문단에 적어놨으니 다시 읽어보십시오.

거기에 더해 추가하자면, 소위 남성페미니스트들은 남성권력의 혜택을 받아왔고 여전히 받고 있으며 그에 대해 완전히 자각하지 못하고 있고, 여성의 고통을 철저히 이해할 입장도 되지 못한다는 것입니다. 한마디로 겉핥기 페미에 방관자라는 의미입니다.

그들이 집안에서 여성에게 가해지는 차별에 반응해서 나서서 집안일 하고 / 엄마가 차려주는 밥을 요구하지 않으며 / 자신에게 필요한 물품은 스스로 마련하며 ... 출산 시에 자기 성기에라도 끈을 매달아 고통을 나누겠다고 하며 / 아이의 성을 자신의 성으로 물려주는 것을 포기하고 / 시댁 챙기기는 일절 없을 것을 실천하며... 밖에서 행해지는 여성에 대한 맨스플레인을 적극적으로 막고 스스로 맨스플레인을 하지 않으며 / 폭력과 성희롱을 몸바쳐 막으며 / 여성 살해에 대해 목숨을 대신해서라도 막고 / 사회적 기득권을 내려 놓고 여성에게 양보하며 / 여성을 성적 대상화하는 야동을 보지 않는 것... 등을 전부 실천하는 남성이 있다고 보십니까?

남성이 페미니스트이려면 모든 남성 권력을 땅바닥에 내려놓아야 할것입니다. 그런 남성이 있습니까?

저는 페미니스트의 상호교차성이란 순수 여성인 모든 소수자 집단과의 연대를 뜻한다고 보지, 남성이나 여성이 아닌 자와의 연대를 뜻한다고 생각하지 않습니다.

여성 외의 다른 집단과의 의무적 연대는, 다른 약자집단에서 페미니즘을 외치지 않으면서 "페미니스트라면 약자와 연대해야지!" 라고 하는 것입니다. 이는 여성에 대한 폭력입니다.

대체 왜 여성이 아닌 약자를 보호하지 않는다고 비난을 들어야 합니까? 여성이 아닌 자들이 여성을 비난해도 말입니까? 일방적인 입막음입니다.

그들이 '일부 성소수자 / 남성이 여혐을 했을 뿐 나와는 상관이 없는데 왜 다 혐오를 하느냐' 고 하는 것은, 남성들의 논리와 하나도 다를 바가 없습니다.

여성이 아닌 다른 약자집단을 보호하는 것이 페미니즘이라 말하지 말아주십시오. 이는 여성을 지워버리는 행위입니다. 다른 약자 집단을 옹호하느라 본디 중요시 여겨져야 할 여성인권이 뒤로 밀린 적이 한두번이 아닙니다.

녹차라떼 (토론기여)

우선 짚어두고 넘어갈 것은, 이 토론에서 지적한 것은 워마드 문서가 아니라 편집자님의 프로필입니다.

여성이 아닌 약자를 보호하지 않는 것이 지적당하는 것은 이 곳이 "모든 종류의 사회적 약자 혐오"를 지양하는 페미위키이기 때문입니다. "혐오와 차별에 가장 민감하게 고민하고 토론하면서 정보를 축적해가는 공간이 되기를 지향"해야 하는 곳에서 모두를 보호할 생각이 없으시다는 것은, 그리고 그러한 입장을 공표하셨다는 사실은 비판받아 마땅하다고 생각합니다. 페미니즘에 따라 다르겠기만, 적어도 이곳에서의 페미니즘은 여성이 아닌 다른 약자 집단 "또한"보호하는 것입니다. 페미위키의 방향성을 흩트리지 말아주십시오.

한남재기해 (토론기여)
그럼 도대체 왜 "페미위키" 입니까? "페미니즘"의 가장 중심은 여성입니다. 모두를 보호한다고 말했지만, 다른 약자를 보호하느라고 정작 여성을 내치는 결과입니다.

모든 약자를 보살핀다면서 약자들 사이에 대한 비판조차 막는 것은 필히 그 약자들 사이에 내재된 "여성혐오"에 대한 침묵을 야기합니다. 그런 것이 페미위키의 방향이라면, 페미위키라고 하지 말았어야 했습니다.

성소수자 계층에서 여성 소수자는 다른 소수자보다 약자이며, 여성 장애인은 남성 장애인보다 약자이고, 여성 노동자는 남성 노동자보다 약자이며, 여성 청소년은 남성 청소년보다 약자입니다.

이러한 사실에도 불구하고 모든 약자를 포용한다는 명목을 내세워 여성을 내친다면 이건 약자 보호가 아니라 여성 배제이며, 정작 최약자를 괴롭히는 것입니다.

녹차라떼 (토론기여)
페미니즘의 중심을 여성으로 잡는 것과 소수자를 배척하는 것은 전혀 다른 개념이라고 생각합니다. 특히 페미위키에서는 말이죠. 여성을 보호하는 것과 소수자를 보호하는 것은 서로 상충되는 개념이 아닙니다. 제가 운영진이 아닌지라 이에 대한 정확한 입장 표명은 할 수 없지만, 페미위키의 방향성을 존중하는 한 명의 편집자로서 제가 드릴 수 있는 답변입니다. 비판을 막는 것이 아니라, 비판이라는 명분 하에 이루어지는 약자들에 대한 배제와 차별을 막는 것입니다.

말씀하신 내용을 뒤집어 본다면, 여성 중에서도 소수자는 다른 여성들보다 약자이며 이로 인해 여성의 범주에서 배제되기도 합니다. 여성만을 보호한다는 명목을 내세워 소수자를 내치는 것 또한 그들에 대한 배제이며, 페미니스트 집단에서의 약자들을 페미니스트들이 직접 내치는 결과를 낳게 될 것입니다.

한남재기해 (토론기여)
페미니즘이 여성 소수자를 여성의 범주에서 배제한 적은 없으며, 오히려 여성 소수자를 소수자에서 배제한 것은 남성 소수자들입니다. 페미니즘은 여성주의이지, 모든 약자/소수자 주의는 아니며, 페미니스트 집단에서 약자를 보호한다는 명목아래 여성이 뒤로 밀린다면, 그것은 페미니즘이 아닙니다. 또한 여태 페미니즘은 남성 약자/소수자에 의해 여성이 밀리는 방향으로 이리 치이고 저리 치여 왔습니다. 그랬기에 남성 약자/소수자를 안고 가는 것은 정작 여성 인권을 위하는 데 있어 위험성이 있다 보고, 배제하게 되는 것입니다.

그리고, "페미니스트 집단에서의 약자들을 페미니스트들이 직접 내치는 결과를 낳게 될 것입니다." 라 하시는데, 이런 상황 맥락속에서 남성 약자/소수자를 배제하지 않을 수는 없습니다. 자꾸 '약자'라 칭하시며 그 안의 여성을 지우지 마십시오. 세상에 '약자'가 남자만 있는 것은 아니지 않습니까? 그리고 '약자' 라 하면 최약자는 여성입니다. 남성은 그 어떤 약자적 위치에서도 여성 약자/소수자보다 강자의 위치를 점해 왔고, '여성'이라 하면 다수자인 여성만 뜻하지는 않으며, 다수자인 여성이라 할지라도 '약자' 남성보다 약자입니다(그런 의미에서 '여성 약자'라는 표현은 굉장히 이상한 단어입니다).

계속 여혐을 행해 온 남성 약자/소수자의 여혐행각은 축소하고, 여성이 남성 약자/소수자를 일방적으로 혐오해 왔다는 식으로 말하지 마십시오.

상황 맥락을 제대로 파악하시고, 그런 식으로 말씀하시기 이전에 남성 약자/소수자에게 먼저 여혐하지 말라 발언하고 적극 제재 하십시오.

윤득님 (토론기여)
안녕하세요, 자꾸 남성/여성 으로 이분법 강화하지 말아주십시오. 저희는 남성 소수자가 무슨 잘잘못을 했고 여성 소수자가 무슨 잘잘못을 했고 그것을 따지는것이 아니라 젠더 이분법적 사고를 지양해주셨음 하는것입니다. 동시에 젠더란 남/여 로 나뉘어지지 않음으로, '남성 약자' 만 배재할 수는 없습니다. 약자를 배제하지 않는것이 발언권을 막는것이라 주장하시는것은 잘못된 주장이라고 생각합니다.

한남재기해 (토론기여)
@윤득님 그에 대하여는 제 사용자 문서를 수정했으니 읽어보십시오. 젠더이분법 하지 말라면서 젠더무한분법 하고 있는 것은 누구입니까? 이분법 강화 대신 무한분법 강화, 젠더 구분 강화를 하자는 것입니까? 여성성과 남성성에 대한 철폐를 하자고 말했으면 성별구분이 무의미하다 해야지 왜 더욱 성별구분하는것을 강화합니까? 실상은 오히려 수많은 ㅇ성성의 분화를 가져오는 결과 아닙니까? 굉장히 모순입니다.

민다비 (토론기여)

젠더이분법의 문제는 젠더이분법으로 모든 인간을 정의내리고 설명할 수 없기 때문에 발생합니다. 성별구분이 무의미하다고 말하려면 먼저 이미 구분된 성별(여성,남성) 외에 다른 성별이 있음을 말하고(그렇지 않으면 젠더이분법을 탈피해야하는 근본적 이유를 상실하기 때문에) 논바이너리나 바이너리 트랜스젠더의 존재를 제시하고 그들의 존재때문에 젠더이분법이 의미 없음을 말해야 하기 때문에 다양한 성정체성에 대한 이야기가 나오는 겁니다. 우리가 이미 성이분법적인 세계에 살고 있기 때문에 성이분법적인 어휘를 빌려 설명해야 하는 사례가 존재하긴 하지만 그게 여성성을 무한히 분화시키는 것은 아닙니다. 성정체성에 대한 이해 자체가 좀 잘못되신 것 같은데 다시 생각해보시는 건 어떻습니까?

한남재기해 (토론기여)

아니요, 젠더 이분법을 탈피한다고 다른 젠더를 무수히 구분하는 것은 여성 흐리기이며 여성혐오입니다. 저는 잘못 이해하지 않았습니다. 저도 @민다비님처럼 생각하던 때가 있었습니다.

젠더이분법을 하지 말아야 하는 이유를 젠더퀴어의 존재에서 찾으면 안됩니다. 젠더이분법은 다른 젠더가 존재하기 때문에 문제인 것이 아니라 젠더 자체가 허상이기 때문에 문제인 것입니다. 따라서 젠더 자체를 철폐해야 하며, 그럼에도 여남 구분은 무너질수 없는 것은 아시다시피 이것이 구체화된 혐오의 근간이기 때문입니다. 이에 대해서는 제 사용자 문서를 참고해 주십시오.

민다비 (토론기여)

왜 그게 여성 흐리기가 됩니까? 젠더이분법을 흐리는 행위에서는 남성도 같이 흐려지는데요? 왜 여성만 선택적으로 흐려진다고 착각하십니까? 젠더 자체가 허상이라면 남성성도 같이 사라져야 하는개념이 아닙니까?

한남재기해 (토론기여)

예, 남성성도 같이 흐려져야 한다고 생각합니다. 남성성이 흐려짐이 남성 자체가 존재하지 않는다는 부정은 되지 않습니다. 이제 이해 가십니까?

왜 여성 흐리기가 되느냐에 대해서는, 한 마디로 요약하자면 젠더 권력 격차에 의해 피해자가 여성이 될 수밖에 없기 때문입니다.

트랜스젠더와 젠더퀴어들은 여성 집회에 왜 우리를 포함시키지 않느냐 비난을 하고 집회를 무산시킨 전력도 있습니다.

하지만 그들은 남성 집회에 가서 자신들의 자리를 내놓을 것을 요구하지는 않았습니다.

제가 마땅한 근거 없이 발언을 한다 생각하고 발언을 철회해 주시길 바라는 분들이 많은 것 같은데, 저는 제 발언을 되돌릴 생각이 없습니다. 저에 대한 이러한 비난은 발언에 대한 근거를 더 덧붙여 더욱더 구체적으로 왜 남성 성소수자와 트랜스젠더를 배제하는지에 대해 설명을 하게 만들 뿐입니다.

비유할 것이 마땅치 않습니다만, 양해해 주십시오, 한남이 페미니스트를 공격해서 오히려 페미니즘이 발전하는 것과 같은 양상이군요

윤득님 (토론기여)
여성 인권만을 위한다는 것은 남성 약자/소수자를 배제하자는 것이지 여성 약자/소수자를 배제하자는 의미는 아닙니다. 이부분은 전혀 바뀌지가 않았는데요. 저의 젠더에 대해 멋대로 추측하신것 사과해주셨으면 좋겠습니다. 정말로 불쾌합니다.

윤득님 (토론기여)
또한 MTF에 대한 혐오적 시선을 보여주심과 동시에 다른 퀴어들의 존재를 배제하는 혐오를 하셨습니다. 저는 한남재기해 님의 말씀에 사과가 필요하다고 생각합니다.

한남재기해 (토론기여)
@윤득님제 글을 제대로 읽어보기나 한 것인지 의문이 듭니다. 왜 인용한 해당 문장만 붙들고 있으면서 왜 그 문장을 썼는지에 대한 맥락은 안 봅니까? MTF와 다른 퀴어에 대한 배제 관련해서도 사용자 문서에 상세히 기록해 놓았습니다. 그 맥락을 제하고 저의 발언을 혐오라 칭하며 사과를 요구하시는 것은 어불성설입니다.

남성 성소수자와 트랜스젠더가 행한 여혐에 대한 혐오를 단순 혐오로 바꿔 마치 제가 먼저 혐오한 양 포장하지 마십시오. 혐오에 대한 사과를 요구하기 이전에 남성 성소수자와 트랜스젠더가 행한 여혐에 대해 고찰하시고 사과하십시오.

여혐혐하는 것을 혐오라 말하는 것은 여성혐오입니다. 사과하셔야 할 것은 윤득님입니다.

한남재기해 (토론기여)
그리고 @윤득님, MTF 냐 물은 것에 대한 사과 요구는 제가 MTF 냐 물은 글에서 하십시오. 분명 그 점에 대해서는 사과드립니다. 그런데 다른 글에서 한 발언을 여기로 끌고 오셔서 저는 두 토론이 같은 글인 줄 알았고, 순간적으로 왜 내가 방금 쓴 글이 지워졌는지 고민해야 했습니다.

한남재기해 (토론기여)
@윤득님 맨 처음의 댓글을 다시 읽어 보았습니다. "워마드는 성소수자 및 장애인에게 가해를 하는 집단입니다." 이 말은 허위 사실입니다. 워마드 문건을 마음대로 바꿔 반달하고 있는 것이 누구입니까? 워마드는 성소수자 및 장애인을 이유 없이 혐오하는 것이 아니라 그들이 행한 여혐에 대해 대항하고 있는 것입니다.

워마드 문건 내에 똥꼬충, 젠더놀이라 부르는 것이 여성혐오에 대한 혐오가 아니라 무조건적 혐오인 양 바꿔져 있던데, 똥꼬충은 게이들이 "보댕이, 가위충, 뽈록이" 라 부른 것에 대한 미러링이지 순수 혐오 재생산이 아닙니다. 도대체 먼저 약자성을 비하한 게 누구입니까? 트랜스젠더는 여성성 남성성을 철폐하자며 오히려 자신의 젠더를 여성성 남성성에서 찾아 젠더 이분법을 강화합니다. 이는 여혐입니다. 젠더놀이라 칭하는 것은 그에 대한 여혐혐입니다.

워마드가 성소수자 및 장애인에게 가해를 하는 집단인 것이 아니라, 반대로 성소수자 및 장애인이 여성 혐오를 한 집단입니다. - 그리고 여기에 대해서 또 여성 배제적 관점을 확인할 수 있는데, 이것에 대해서는 사과하지 않으십니까? 대체 성소수자와 장애인 중에 여성을 빼놓고 말함으로써 존재를 지우고 있는 것은 누구입니까? 여성 성소수자, 여성 장애인이 다수 여성을 가해했습니까? 워마드가 여성 성소수자와 여성 장애인을 가해했습니까? 여성을 빼놓고 말하니 완전히 이상한 거짓 문장이 탄생했지 않습니까.

앞으로 이와 같은 일에 대한 제제가 있어야 할 것은 - 여혐하는 남성 약자/소수자와 트랜스젠더 그룹입니다. 자꾸 논지를 흐리며 거짓 사실을 게재하고 워마드 악마화에 앞장서지 마십시오.

한남재기해 (토론기여)
그리고 자꾸 제가 이분법적 프로필을 쓴다 하는데, 저는 젠더 철폐를 주장했지 이분화를 한 것이 아니며, 여남의 구분은 가시화된 차별의 구체적 증거이며 명시화된 육체적 증거이기 때문에 하는 것이지, 그것이 윤득님이 주장하고 있는 "심리적 젠더"의 이분화는 아닙니다.

윤득님 (토론기여)
저는 워마드에게 신상털린적이 있으며, 저와 비슷한 젠더퀴어 친구들도 사진을 타 사이트에 퍼가며 못생겼다 쓰레기다 젠신병자다 라는 말을 들었습니다. 저희는 여혐적 발언 한 것이 아니라 아 이분법적인거 싫다 류의 트윗을 했을 뿐이였고요. 워마드 가해집단 맞습니다. 정말 대화하기가 싫네요 한남재기해 님은 저를 가해하던 사람들과 똑같은 논리로 비슷한 가해를 반복하고 계십니다. 저는 더 이상 한남재기해 님의 말씀을 보기가 힘들 정도입니다. 저는 더 이상 답변하지 않겠습니다. 페미위키의 피드백을 바랍니다. 더 이상 저를 끌어들이지 말아주십시오.

한남재기해 (토론기여)
트랜스젠더 및 젠더퀴어 내부의 여혐에 대해서는 일언반구 자정의 노력이 없으시고 자신의 피해 사실만 내세우는것은 모순입니다. 저는 그 사건에 대해 먼저 젠더주의자들이 진짜 여성 / 아닌 여성을 나누며 자신이 더 낫다느니 평가하고 여성을 흐리는 등 먼저 여혐을 행한 자들을 턴 것으로 알고 있습니다. 그리고, 제가 언급한 워마드에 대한 허위 사실은 워마드 문서 내 "똥꼬충, 젠신병자" 단어를 사용하며 먼저 혐오를 시작했다는 양 게재했다는 부분입니다. 그건 혐오가 아니라 혐오에 대한 미러링이었습니다. A에 대해 말했더니 B를 끌어오지 마십시오. 할말은 다 하시면서 저를 끌어들이지 말라 꼬리자르지 마십시오. 더이상 말하고 싶지 않으면 일방적으로 할말 다 하고 저의 입을 막을 것이 아니라, 그저 혼자서만 말하지 마시면 될 일입니다. 윤득님에게 저의 발언을 막을 권한은 없습니다. 더이상 대화가 싫으시면 이 이후로 더 답변을 달지 않으면 될 것입니다.

끝까지 저에게 사과를 요구해 놓고 본인은 사과하지 않으시네요.

윤득님 (토론기여)
'심리적 젠더' 의 이분화가 아니라는게 뭡니까 그럼 신체적 젠더는 성기로서 결정되는 것입니까? 성기환원주의적 생각또한 성소수자 배제적이며 페미위키가 지양해야할 일 중에 하나입니다.

가슴 달렸고 고추 달렸으면 고추니까 남자고 가슴 없고 보지 달렸으면 보지니까 여자고 둘다있으면 여자남자 둘다하고 이런겁니까? 이런 사고 하지 마세요.

한남재기해 유저님이 하고 계신건 이분법 맞습니다.

윤득님 (토론기여)
이제 답변 안 달겠습니다. 그냥 그렇게 사세요

한남재기해 (토론기여)
그냥 그렇게 살라니, 제가 하고 싶은 말입니다. 대체 몸에는 성별이 없고 머리에 성별이 있다는 게 무슨 논리입니까? 그리고 저는 분명히- 수십번 말했는데 - 왜 자꾸 도돌이표마냥 되돌아오는지 모르겠습니다. 여성성 남성성은 철폐되어야 한다, 젠더 구분은 허상이다, 여남을 구분하는 것은 그것이 구체화된 차별의 실체이기 때문이다, 라고 말했습니다. 이 부분에 대해 단순히 성별이분법이라 하시면 윤득님이 잘못 이해하고 있는 것이니 다시 생각해 보십시오.

페미위키 사용자 페이지에 약자, 소수자 혐오발언하는것도 묵인이 되나요?

댓글 40개 • 5일 전 Bladerunner (토론기여)
본래 페미위키 사용자 페이지 약자혐오 발언 방침이 어떤지, 약자 혐오 발언에 대한 피해를 어떻게 예방, 개선할 것인지 궁금합니다. 방금 제가 퀴어 혐오발언을 봐서 하는 얘기구요.

열심 (토론기여)
페미위키는 약자, 소수자 혐오 발언을 지양하고 있습니다. 해당하는 사용자에게 차단 건의를 올려 주시면 처리하도록 하겠습니다.

Bladerunner (토론기여)
사용자:한남재기해님

저는 남성 권력에 대해서 당연히 적극적인 액티비즘을 해야한다고 보고 지금까지 한남재기님이 하신 적극적인 기여를 외면하는 것도 아니며 약자는 다른 약자들의 아픔도 무조건 위해야 한다는 말이 아닙니다. 사회적 강자들이 하지 않는걸 사회적 약자에게 강요하는 건 더 가해적일 수 있죠. 하지만 "여성 인권만을 위한다는 것은 남성 약자/소수자를 배제하자는 것이지 여성 약자/소수자를 배제하자는 의미는 아닙니다."라는 남성 내 "약자/소수자" 를 지명 하실 필요 없다고 사용자 한남재기해님에게 부탁드리고 싶습니다. 그리고 꼭 "차단"하자는 얘기가 아니고 차단은 저는 불필요하다고 보고 모든 약자 혐오에 대한 언급은 용납할 수 없다는 얘기를 드리고 수정해주셨으면 하고 말씀드렸으면 좋습니다.

열심 (토론기여)
사용자 문서에 주의 문구를 넣었습니다. 제보 감사합니다.

Larodi (토론기여)
해당 사용자에 이의제기를 해주시면 관리자 분들 또는 위키러 사이에서 적절한 토론을 거치거나 또는 곧바로 규정에 따라 조치가 가능합니다. 그러나 위키의 특성상, 신고되지 않은 문서들을 관리자들이 항상 주시하고 미리 조치할 수 없는 점 이해 부탁드립니다.

Larodi (토론기여)
관리자 회의에서 해당 안건을 상정하도록 해보겠습니다. 다만 관련 규정이 정해진다 해도, 사람이 읽고 가치판단을 하는 부분이기 때문에 집행은 위키 유저분들의 제보로 시작된다는 말씀 올립니다. 사용자 문서를 주시하고 제보해주신 점 감사드립니다.

한남재기해 (토론기여)
오해가 있네요. 제가 사용자 문서에 명확히 기재하지 않아서 그런 것 같은데, '남성 약자/소수자의 여혐'에 대한 혐오라고 명확히 하겠습니다.

한남재기해 (토론기여)
그리고 저는 퀴어 자체를 혐오한 적이 없습니다. 그들이 저지른 '여혐' 에 대해 명시한 것이지. 그리고 여성퀴어의 존재를 지우지 말았으면 좋겠습니다. 남성 퀴어의 여성퀴어 혐오에 대해 언급하는 것조차 퀴어혐오로 몰아간다면, 이는 여성에 대한 입막음밖에 되지 않습니다.

윤득님 (토론기여)
'여성 인권만을 위한다는 것은 남성 약자/소수자를 배제하자는 것이지 여성 약자/소수자를 배제하자는 의미는 아닙니다.' 라고 적어놓으셨는데요... 남성 약자/소수자 를 배제하자는것이 소수자 배재가 아니면 무엇입니까. 또한 너무 성별이분법적이구요. 성별이라는것이 남자 여자로 똑 떨어지는것이 아닌 것, 그 사이에 젠더퀴어 및 트랜스젠더, 인터섹스들이 얼마나 많은데요... 그들의 '지정성별' 을 뜻하는것이다 라고 말씀하시는거라면 정말 의미없는 말이라고 생각합니다. 차별을 더 견고하게 만들 뿐이며 한남재기해 님이 말씀하시는 여성 퀴어에게도 억압이 됩니다.

여성에 대한 입막음밖에 되지 않는다는 말에 저는 동의하지 않습니다. 퀴어 자체를 혐오한 적이 없다고 말 한다고 그것이 진짜로 혐오가 아니게 되는것 아니잖아요. 그것은 한남재기해 님 또한 잘 알것이라고 생각합니다.

남성/여성 이분법적인 사고로 차별을 견고하게 만드는 점 지양해주십시오. 처음부터 페미위키는 이분법적인 사고에서 벗어나고자 한 사이트가 아닙니까?

윤득님 (토론기여)
진짜 저는 너무 보기가 힘듭니다. 자꾸 이것은 이분법이 아니다 라면서 남성/여성으로 갈라서 판단하시려고 하고 워마드 논리 그대로 자꾸 가져오시는데 저는 워마드 신상털이 피해 당사자입니다 너무 보기가 힘이 들어요... 페미위키는 사회가 기울어진만큼 약자에게 기울어지는 위키가 되겠다는게 대문 아니였나요? 한남재기해 님이 쓰시는 논리는 '퀴어' 라는 대상을 명시하지 않았을 뿐 혐오 재생산에 일조하시는 논리입니다. 저야말로 여성 퀴어입니다. 여성 퀴어의 존재를 지우지 말라는 말은 무슨 뜻인지 모르겠습니다.

Bladerunner(토론기여)
퀴어 또는 약자 혐오하는 워마드 특성상 제가 눈이 없어서 남성 내 "약자/소수자를 배제하자는 것이지" 라는 한남재기님 텍스트의 맥락을 오해한것 같지는 않습니다. 한남재기님이 여혐에 대해 명시하신다고 하셨으면 "남성 퀴어 내 여혐을 지적한다" 라고 하셨겠지요. 분명히 "약자/소수자 배제하자" 라고 쓰셨어서 그건 분명한 배제 의도고 문제라고 말씀드리고 싶어요. 수정해주시고 다음부터 약자/소수자 배제하자는 말 보고 고통받는 저같은 피해자 생기는 일 없도록 해주셨으면 합니다. 실제 피해를 보시고 계시잖아요.

Bladerunner (토론기여)
그렇다고 한남재기님이 하신 액티비즘과 적극성을 부정하겠다는 말이 아니고 한남재기님의 적극적인 기여와 활동성을 보고 많이 배워야겠다고 생각했구요. 남성 소수자/약자 내 여혐을 부정할 일도 없고 그럴 수도 없고 남성 내 미소지니 구성 그룹 유형에 대한 적극적인 지적과 정확한 지적도 배워야 한다고 생각합니다. 하지만 텍스트를 "약자/소수자 배제하자"고 하시는 것은 약자 가해적이고 정확히 "남성 약자/소수자 내 여혐을 지적"하는 것이 아니기 때문에 수정해주시길 부탁드립니다.

한남재기해 (토론기여)
혐오 재생산이라니요. 저야말로 여성 퀴어라니요. MTF 이십니까? 보기 힘들고 내상 입은게 본인뿐인줄 아십니까? 제가 적은 "여혐사실에 대한 맥락" 들은 어디로 집어삼키신 것입니까?

더 적기 힘드니 제가 쓴 다른 댓글 링크를 첨부하겠습니다. 거기에 제 대답이 들어 있으니 보십시오. 달을 보라 했더니 손가락을 보며 제 글은 몽땅 다 지워버리고 여성의 존재를 무마시키려는 움직임에 저도 놀랐습니다.

페미 위키가 아니라 "모든 약자를 위한 위키-여성은 맨 나중에" 라고 바꾸시지요. 애초 "모든 약자"를 위한다고 할 때부터 여성이 치이고 치일 것은 예견된 일이었군요

워마드 게재 관련 에 단 덧글을 참고해 주십시오.

한남재기해 (토론기여)
@Bladerunner 저에 대해 오해를 하시면서 사용자 문서 수정해 달라고 하시기에, 더욱 분명히 알 수 있도록 문서를 수정했습니다.

"텍스트를 '약자/소수자 배제하자'고 하시는 것은 약자 가해적이고 정확히 '남성 약자/소수자 내 여혐을 지적'하는 것이 아니다" 라고 하시는데, 그런 논리라면 남성혐오는 남성 가해적이겠습니다, 말도 안되는 논리 펴시지 마십시오.

그리고 언제 약자/소수자 배제하자고 했습니까? 지금 누가 약자/소수자 안의 여성을 지우고 있는 것입니까?

남성소수자 집단의 여혐에 대해서 적극적인 조치를 취하지 않으면서 여성에게 남성소수자 억압하지 말라고 하는 것은 무슨 경우입니까? 남성소수자 입장에 절절히 공감하여 남성소수자로서 기분을 더 중시하고, 여성이 당한 피해와 남성소수자가 저지른 가해에 대해서는 눈감는 행위가 아닙니까? 결국, 단순히 남성 소수자와 트랜스젠더가 부정적으로 묘사되는 것에 대한 거부감 아닙니까? 결국은 그들도 여성보다는 자신의 정체성에 대한 까임이 더 싫은것 아닙니까? 물론 이것은 당연한 일이겠지만- 명백한 가해 사실이 있을때 자신이 같은 정체성이라는 이유로 가해자 편을 드는 것도 옳다고 보십니까? 이것은 명백한 방관 행위이자, 곧 가해에 동참하는 행위입니다.

윤득님 (토론기여)
MTF 라니요 남의 정체성을 멋대로 판단하려고 하지 마십시오.

남성 성소수자 내 여성혐오 및 기득권층의 무지함 저도 잘 압니다. 제가 그 성소수자 집단 내에서도 차별을 당하는 집단이구요. 남성 성소수자 내의 여혐을 지적하지 말라는 뜻이 아니라 '남성 성소수자를 배제하자' 라는 말이 틀렸다는겁니다

애초에 젠더는 여성/남성으로 이분법적으로 떨어지지 않습니다. 페미위키의 모토에도 이분법적인 사고를 비판하게 되어있지 않았습니까? 자꾸 이분법적인 사고와 결론을 도출하지 말아주십시오.

젠더는 남성/여성 두 가지로 나누어지지 않음으로 '남성 성소수자' 를 배제하자 라는것은 결국 한남재기해 님이 말씀하시는 '여성 성소수자' 에게도 피해가 돌아가게 되어있습니다. 다시 여러번 말하지만 젠더는 두 가지가 아니기 때문입니다.

그러므로 '남성 소수자를 배제하자' 라는 말에는 모순이 생깁니다. 남성 성소수자의 여성혐오를 지적하는것과 남성 성소수자 자체를 전부 배제하자 라는 말은 같지 않습니다. 혐오 재생산하지 말아주십시오.

한남재기해 (토론기여)
@윤득님 정말로 왜 자꾸 제 글을 왜곡하십니까? 제가 말하는 젠더 이분법 철폐는 젠더자체를 구분하지 말자는 것이지 수많은 젠더를 구분하자는게 아닙니다.

여남을 구분하는 이유에 대해서는 앞서 말했고 또한 사용자문서에 명시해 놨듯 그것이 가시화된 차별의 근원이기 때문입니다.

또한 이러한 맥락에서 여성 성소수자는 XX일 수밖에 없고 저는 XX인 성소수자를 배제하지 않습니다. 이런 맥락속에서 어떻게 XX성소수자가 배제될 수 있는지 의아합니다. 어떻게 남성 성소수자 배제가 여성 성소수자의 피해로 이어집니까?

제 글 바로 읽어 주십시오. 혐오 재생산은 윤득님이 하고 있습니다. 여성 흐리기는 여성 혐오입니다.

멋대로 MTF냐 물은 것은 사과드립니다. '워마드 피해 당사자다', '저야말로 여성 퀴어다' 라는 발언과, 너무나 MTF 주장과 비슷한 점 때문에 화가 나서 그랬습니다.

답변 편집됨 7일 전 Bladerunner (토론기여) 함부로 MTF라고 물으시는 것부터 미스젠더링 너무하시네요. 그리고 트랜스젠더 대한 편견을 여과없이 드러내시는 것도 너무하시구요. 앞서 말했지만 약자소수자 배제하자와 약자 소수자들의 여혐을 지적한다는 다릅니다. 한남재기해님의 가치관과는 관계없이 제가 왜 반복되는 퀴어 혐오를 들어야 하는지 모르겠네요.

답변 감사를 표합니다 편집됨 6일 전 Larodi (토론기여) 남성 성소수자 배제가 어떻게 여성 성소수자 피해로 이어지냐면, 원래 어떠한 배제원리 또는 가해원리는 그대로 남아 그보다 더 약자인 이들에게 똑같이 적용되게 되어있습니다.

답변 감사를 표합니다 편집됨 6일 전 한남재기해 (토론기여) @Larodi 님, 저는 명확한 근거를 들었습니다. 원래 이렇다, 라는 두루뭉실한 설명 말고 확실한 근거를 들어주시길 바랍니다.

답변 6일 전 한남재기해 (토론기여) @Bladerunner 님, 젠더는 허상이라는 입장에서, 미스젠더링이란 의미가 없습니다. 왜 여남을 구분해야 하는지에 대해서는 이미 수십번 말했지만, 그것이 차별의 가시화된 구체적 형태이기 때문이고, 저는 젠더란 심리적 개념이 아니라 생물학적이고 가시화된 형태로 존재해야 한다고 생각합니다.

심리적 젠더 구분이 허상이라는 말을 트랜스젠더에 대한 편견으로 받아들이시면 안됩니다. TERF 에서의 트랜스젠더 부정은 단순한 혐오에서 오는 것이 아니라 그들의 여성 흐리기, 젠더에 대한 근거를 여성성 남성성에서 찾는 모순 등의 이유로 부정하는 것이기 때문에 근본적으로 다릅니다. - 오히려 트랜스젠더가 여성성 남성성에 대해 편견을 가지고 있다고 봐야 합니다.

이런 입장에서 저는 그것이 퀴어 혐오라고 생각하지 않으며 ( TERF는 성별정체성이 없다고 생각하기에, 성별정체성이 다르다는 것이 퀴어라고 볼 수 없게 됩니다) Bladerunner 님이 반복되는 '퀴어' 혐오를 듣는 것은 Bladerunner 님과 다른 분들이 제 발언을 이해하지 못하시고 계속 엉뚱한 소리만 하고 있기 때문에 제가 누차 설명을 드리는 과정에서 더욱 구체적인 정의를 하며 일어나는 필연적인 상황인 것입니다.

몇 번이고 말했지만, 제가 말하는 젠더 이분법 철폐는 젠더자체를 구분하지 말자는 것이지 수많은 젠더를 구분하자는게 아닙니다. 페미 위키의 방향이 열심히 구분된 수많은 젠더를 인정하자는 것입니까? 아니면 젠더 구분을 없애자는 것입니까? 둘 다 공존하며 얘기가 나올수 있다 보는 쪽입니까, 아니면 한쪽만 옳다고 보고 한쪽 발언만 인정하는 쪽입니까?

만일 젠더의 수많은 구분법을 인정하고 젠더 구분법을 없애자는 발언과 그에 따른 부차적인 정의를 퀴어 혐오로 낙인찍는다면, 이것은 오히려 페미니스트에 속하는 TERF배제를 가져오는 것이고, 이는 '페미'위키라는 설명과 무색하게 페미니스트와 그 중심인 여성을 내치고 트랜스젠더를 끌어안는 결과를 가져오게 됩니다. 그리고 이는 페미니스트의 입을 막는 것이며 페미위키 대문에 있는 "현존하는 차별을 유지하거나 강화하는 기계적 중립 의견" 입니다.( 모든 종류의 사회적 약자 혐오를 금지한다는 항목을 끌고 오시려면, TERF의 스탠스는 여성이 수많은 젠더 구분법으로 인해 받는 여성혐오를 제거하기 위한 여혐혐이지 혐오가 아니라는 점을 말씀드리고 싶습니다)

페미니즘의 중심은 트랜스젠더가 아니라 여성이며, 페미니스트가 반드시 모든 약자/소수자를 끌어안고 가야만 한다는 주장은 주객 전도라는 것을 생각해 주십시오.

애초 모든 약자/소수자를 끌어안는다는 것은 불가능하며, 그 약자/소수자가 여혐을 일삼고, 심지어 그 존재 자체가 여혐인 경우에는 배제할 수밖에 없습니다.

이것은 트랜스젠더 혐오가 아닙니다 - 트랜스 젠더가 여성성 남성성에서 자신의 정체성을 찾지 않고 명확한 근거를 대었다면, 여성운동에 트랜스젠더의 자리를 요구하며 여성연합과 모임을 흩트리지 않았다면, TERF는 생겨나지도 않았고 트랜스 배제적 관점도 생겨나지 않았을 것입니다.

답변 편집됨 6일 전 한남재기해 (토론기여) @윤득님 제 발언을 오해하여 여혐을 하신 부분에 대해 사과하시길 바랍니다. 윤득님이 다른 토론에서 사과요구를 끌어오셨기에 저도 그 토론의 윤득님이 한 여혐을 여기에 끌어 오겠습니다.

윤득님은 여혐에 대해 사과하지 않고 미스젠더링에 대해서만 사과를 하길 요구하는 것은 모순입니다. 사과하시기 전까지 제가 한 사과를 거두겠습니다.

기분 나쁘다시며 사과를 강력히 요구하니 순간적으로 제가 잘못한 줄 알았습니다. 윤득님이 MTF 냐는 발언은 윤득님이 '워마드 피해 당사자다', '저야말로 여성 퀴어다' 라는 발언을 하신 점 때문에 나온 것이고, 저에게 MTF냐 젠더퀴어냐는 중요하지 않습니다, XY 유전자이냐가 중요하지, 제가 그 발언을 할 때 MTF냐 묻지 않고 XY냐 물었으면 어떻습니까? 이는 트랜스 혐오가 아니라는 점을 위의 댓글에서 설명했으니 오해하지 마시고 읽어보십시오. 저는 심리적 젠더는 허상이며 그 구분을 무너트려야 한다고 보는 쪽입니다. (덧붙이자면, 이 말은 '젠더리스'나 '에이젠더'만 남겨놓자는 의미가 아닙니다)

제가 MTF냐 발언한 것에 대해 사과드린 것은 MTF의 존재를 인정한다는 의미가 아닙니다.

이에 대해 혐오 발언이라 하신다면 이는 여혐혐을 여혐이라 하는 잘못이며, 그 이유는 윗 댓글에서 설명드렸고, 저는 TERF와 다른 발언을 하지 않았으며, 저를 혐오자라 낙인찍는 것은 '페미'위키라면서 트랜스젠더를 위해 여성을 내치는 것과 다를 바 없습니다.

답변 편집됨 6일 전 한남재기해 (토론기여) 그렇게 '페미' 안에 다른 약자/소수자가 포함되니 여성의 입을 틀어막고 여성 외의 다른 약자/소수자를 챙기고 싶으시다면, '페미' 위키라는 명칭을 떼십시오. "모든 약자/소수자를 위한 위키-여성은 제일 뒤에" 라고 명시하십시오.

모든 약자/소수자를 아무 맥락 없이 무조건 옹호하는 것은 결국 여성을 내치는 결과에 이를 것입니다.

저는 아무 맥락 없이 약자/소수자를 혐오하는 행위는 하지 않았으며, 어디까지나 그들이 행한 여혐에 대해 지적하고 여혐혐하는 것입니다. 이것이 혐오로 받아들여진다면, 남혐은 왜 혐오가 아닌지에 대해서 다시 생각해 보십시오. 그것과 맥락이 비슷하니 말입니다.

답변 편집됨 6일 전 Bladerunner (토론기여) 한남재기님 저야말로 자꾸 반복하게 만들도록 귀닫고 얘기하셔서 다시 말씀드릴께요. 저는 한남재기님의 적극적인 액티비즘과 젠더에 대한 담론에 대해서 함께 배워야 한다고 생각합니다. 하지만 그렇다고 해서 본인이 다른 사회적 약자인 퀴어를 혐오, 배제하실 권리가 있으신게 아니잖아요. 가치관과 약자 혐오는 분리해야 합니다. 본인은 지금 젠더 접근 가치관과 퀴어 혐오(Hatred라는 단순한 증오와는 다른 의미인거 아시리라 생각해요.), 배제를 혼동하거나 잘못 이해하고 계세요.

"'워마드 피해 당사자다', '저야말로 여성 퀴어다' 라는 발언과, 너무나 MTF 주장과 비슷한 점 때문에 화가 나서 그랬습니다."

라고 하셨죠. MTF의 '고정 스테레오 타입'을 혐오 재생산 하고 계신데 함부로 특정 퀴어를 혼자서 재단하지 마세요. 여성도 다양한 성격과 모습이 존재하는 것처럼 퀴어 그룹도 다양한 성격과 모습이 존재합니다. 그리고 한남재기님이 어떤 위치에 있으시길래 함부로

"MTF의 존재를 인정한다는 의미가 아닙니다."

라고 타인의 존재에 혼자서 멋대로 인정을 논하세요.

답변 감사를 표합니다 편집됨 6일 전 한남재기해 (토론기여) 그 말은 제가 말했다시피 젠더 구분이 허상이란 데서 나온 관점이며 저 혼자만의 주장이 아닙니다. 또한 멋대로 인정을 논한다 하는데 그것이 여성 흐리기에 일조하니까 하는 말입니다. 그러면 피해당사자가 가해자를 나쁘다 말하는 것도 인정을 논하는 것이니 안될 일이겠습니다. 여성이 그동안 멋대로 재단되어 온 것은 생각 안하십니까? 멋대로 제가 혐오하고 있다 주장한 것은 누구입니까?

저는 윤득님이 먼저 워마드를 허위사실로 점철해 재단했고, 저를 혐오론자로 몰아 멋대로 재단했기 때문에 그에 대해 돌려드린 것뿐입니다. 저에게 멋대로 재단한 것에 대해 사과를 요구하려면 윤득님이 먼저 사과하시고 본인의 오해를 인정해야 할 것입니다.

그리고 저는 고정 스테레오 타입을 재생산하지 않았습니다. MTF가 허상이란 말이 어째서 MTF는 이러이러하다는 스테레오 타입 정하기로 연결되는지 의아합니다.

제 댓글 다시 읽어주십시오.

답변 편집됨 6일 전 Bladerunner (토론기여) 한남재기님 제가 한남재기님 혹은 다른 분들의 가치관과 주장을 침해한건지 퀴어 혐오를 지적한건지 본인이 분리를 제대로 하셔야죠. 한번 제 글에 본인이 생각하시기에 한남재기님의 가치관을 지적하는 글이 있는지 짚어주세요. 만약 제가 그랬다면 사과하고 수정하겠습니다. 제가 사과하고 수정한다면 한남재기님도 프로필의 약자/ 소수자 혐오를 수정해주세요.

답변 감사를 표합니다 편집됨 6일 전 한남재기해 (토론기여) 몇번이고 말했는데 약자/소수자 혐오가 아니라 혐오에 대한 혐오이며, 약자/소수자 모두를 혐오한 적은 없으며, '본인 글에 제 가치관 지적하는 것이 있는지 짚어달라'하신 부분에 대해서는 댓글 수정을 했으니 읽어주시길 바랍니다. - 자꾸 제가 한 말을 바로 읽어주시지 않고 같은 말을 반복하신 점도 가치관 지적으로 보인다는 점도 덧붙이겠습니다.

오히려, 윤득님과 저의 대화에 @Bladerunner 님이 끼어들어 '미스젠더링을 하지 말라 나는 혐오를 당했다'고 한 것임을 알아주십시오.

대체 약자/소수자를 혐오하지 말라고 하면서 약자/소수자 안의 여성을 지워버리고 있는 것은 누구인지 되묻고 싶습니다.

답변 편집됨 6일 전 Bladerunner (토론기여) 한남재기님, 저도 젠더에 대한 제 가치관에 대해서 토의하거나 토로할 수 있습니다. 그리고 한남재기님께서 생각하시는 젠더 가치관도 제가 지금 한남재기님께 하고 있는 약자 혐오 지적과는 다른 논점이지만 제가 한남재기님께 듣고 배워야 한다고 생각합니다. 하지만 퀴어, 약자, 소수자의 존재는 한남재기님이든 누구든간에 함부로 지울수 있는게 아닙니다. 만약 타 약자의 존재를 지우자고 하는 개인, 단체가 있다면 그건 혐오(배제와 타자화), 혹은 포비아입니다. 본인은

"약자/소수자를 배제하자"

라고 명백히 약자 혐오를 하셨습니다. 제가 지금 없는 한남재기님이 하신 말을 지어내는게 아니잖아요. "약자 배제하자"는 말만 약자혐오니까 지워달라고 간곡히 부탁드리고 있잖아요.

답변 감사를 표합니다 편집됨 6일 전 한남재기해 (토론기여) 젠더 무한분법을 통해 젠더관념을 더 공고히 하고 있는 것은 누구입니까? 젠더 구분을 하지 말자는 것이 왜 약자 혐오와 포비아로 이어집니까? 오히려 젠더관념을 공고히 해 여성을 흐리고 있는 것은 젠더무한분법주의자들이지 않습니까? 그들이 오히려 여성혐오자들이라고는 생각하지 않으십니까?

약자는 다른 토론에서도 말했지만 여성이 최약자입니다. 게이보다도, 트랜스젠더보다도 약자가 여성입니다. 이 부분에 대해서 몇번이나 얘기를 해야 하는지 답답하네요. 여러번 얘기하게 만드시면 사용자 문서에 덧붙이겠습니다. 근 며칠새에 사용자 문서에 덧붙여야 할 사항들이 계속 늘어나는군요.

약자를 배제하여 포비아를 보이고 있는 것은 젠더무한분법론자들입니다. 주객 전도하지 마십시오. 이에 대해서 다시 제 글을 읽어주시길 바랍니다.

대체 최약자인 여성이, 사회적 약자이기는 하나 여성보다는 강자인 그들이 여혐하는 것을 왜 포용하고 배제하지 말아야 합니까, 자꾸 여성이 강자이고 그들이 약자인 양 포장하시는데, 그건 여성 지우기이며 여성혐오입니다.

아까부터 왜 자꾸 같은 말 반복하게 만드십니까.

답변 편집됨 6일 전 한남재기해 (토론기여) 그리고 계속 약자/소수자 포용해라 하시는데, 페미니즘은 여성이 중심이 되어야 하지 다른 약자/소수자 때문에 여성이 밀려나는 것은 주객전도입니다.

도대체, 왜 여성은 다른 소수자를 위해야 하고 소수자들은 여성에게 자신의 자리를 요구하며 위해주기를 바라는지 의문입니다. 여성은 타 약자를 위하고 타 약자는 여성을 위하지 않는 일이 수많은 약자 커뮤니티와 운동 내에 언제나 있어왔습니다. 이것이 여성이 최약자임을 반증합니다.

순수하게 여성을 위하는 집단은 여성만 있고, 다른 약자는 여성을 위하지 않는다는 것이 이상하다는 생각은 안 드십니까.

여혐혐 맥락 다 잘라내고 "약자/소수자 배제하자"고 했다 억지 주장하지 마십시오. 제가 말하고 있는 맥락을 제하고 그 주장을 하는 것은 어불성설이며, 여혐과 여혐혐이 다르다는 것은 잘 알고계시지 않습니까?

답변 편집됨 6일 전 Bladerunner (토론기여) 한남재기님, 제 말을 지어내기를 하시는데 저는 여성이 강자라고 한적이 없습니다. 만약 그런 글을 제가 썼다면 지적하고 강하게 비판해주세요. 여성은 분명히 탄압을 당하는 약자예요. 하지만 사회적인 약자는 여성만 있는 것도 아니며 태생적인 억압은 여성만 당하는게 아닙니다. 여성, 퀴어, 다문화, 약자, 소수자여서 당하는 억압과 배제는 각자 유형이 다 달라요. 그리고 그렇다고 제가 여성이 모든 약자에 대해 소리쳐야 한다는게 아니예요. 하지만 "약자 배제하자"라는 약자 혐오는 발화자가 약자, 혹은 소수자라고 할 수 있는 말이 아니예요. 왜 그런지는 말 안해도 약자가 받는 불평등, 배제를 통해 아실꺼예요.

답변 감사를 표합니다 편집됨 6일 전 한남재기해 (토론기여) 여성이 최약자라는 말은 모든 약자의 절반이 항상 여성이라는 말이기도 하지만, 그 이전에 정말로 남성 약자보다 다수 여성이 더 약자라는 말입니다.

게이, 트랜스젠더보다 다수 여성이 약자이며, 소수 여성은 말할 것도 없이 약자입니다.

"약자 배제하자" 가 발화자가 약자라 하여 할 수 없다는 말은 약자중에서도 강자인 자가 더 약자인 자를 향해 말하는 것에 해당한다고 봐야 합니다.

예를들어 민주화 운동 때 남자가 여성을 배제하는 것은 약자 배제이므로 안 되지만, 여성이 남자를 배제하는 것은 남자가 저지르는 여성배제와 탄압 때문에 가능한 일이라고 봐야 합니다.

여성이 강자라고 직접적 말을 하시진 않았지만, 제가 약자를 배제했다고 말하시면서 그 맥락은 싹 지워 버린 점은 여성을 강자로 여기고 있는 것과 진배없습니다.

비유하면 검은콩을 먹었지만 콩을 먹은 것은 아니야 라고 하는 거랑 마찬가지입니다.

답변 6일 전 한남재기해 (토론기여) 자꾸 같은 이야기 하게 만드니까 정리하겠습니다.

-페미니즘은 여성 중심이어야 하며 약자/소수자의 무조건적 포용은 여성을 내치는 결과다.여성에게만 타 약자의 권리를 챙겨줄것을 요구하는 것은 어불성설이며 여성혐오다.

-여성은 그 어떤 약자보다도 최약자다.

-여성의 타 약자 배제 관점은 타 약자가 먼저 여혐을 행한 것에 따른 혐오이며, 여혐혐은 혐오라 말할 수 없다.

-젠더 구분을 무한히 하자는 것이 아닌 젠더 구분을 철폐하자는 것이다. 여기서 여남을 철폐할 수 없는 것은 그것이 명시화된 차별의 구체적 형태이며, 확실히 드러난 육체적 유전적 형질이기 때문이다. (모든 사람은 여남으로 구분지어져 혐오당하거나 권리를 누린다, ㅇㅇ젠더 차별이라 말하기 이전에 그에 기반한 여성혐오를 파악해야 하며, 명백한 여성혐오 맥락을ㅇㅇ젠더 혐오라며 여성혐오를 흐려서는 안되고, 우선 여성혐오적 관점에서 해석해야 한다)

답변 6일 전 Bladerunner (토론기여) 대체 타 약자의 존재 자체가 뭐가 그렇게 무서우세요. 왜 다른 약자의 존재 때문에 '여성이 밀려난다'하는 공포감을 갖고 계세요? 그리고 다른 약자가 "혐오하지만 말아주세요."라고 말도 못하게 계속 막으세요?

답변 감사를 표합니다 6일 전 Bladerunner (토론기여) 제가 여혐혐을 비판했다면 그 문장을 집어서 강하게 지적해주세요. 여혐혐과 "약자/소수자 배제하자"는 다른 성질입니다.

답변 감사를 표합니다 편집됨 6일 전 한남재기해 (토론기여) 오해하고 계시네요. 사실을 말하는 것도 공포로 몰아가십니까?멋대로 미스젠더링 한 것은 물고 늘어지면서, 제 감정 멋대로 재단하고 농락하는 것은 해도 된다고 생각하셨습니까? 오히려 여성이 남성 약자/소수자와 젠더무한분법자들을 배제하는 것을 두려워하고 있는 것으로 읽힙니다. - 한남들이 자신의 번탈 공포를 여성의 공포로 뒤짚어 씌웠듯 말입니다-

'여성 혐오하지 말라'고 말하지 못하게 하고 약자/소수자를 포용하라 강압하고 있는 것은 누구입니까? 남성 약자/소수자와 트랜스젠더의 포용이 필히 여성 앞길 막기가 된다는 것을 왜 이해하지 못합니까?

여혐혐과 약자/소수자 배제는 다른 성질이기는 하겠으나, 그 둘이 같은 맥락선상으로 이어지는 점도 있고 저는 바로 그 지점에 대해 언급하고 있는 것입니다.

앞서 남성 페미니스트 배척 문구를 삭제하라 요구하신 것 같은데, 이것도 같은 맥락이겠군요.

자꾸 여성 앞길을 막고 페미니즘을 여성인권에 우선하여 약자/소수자 니즘으로 만드려 하니까 배제하게 되는 것 아닙니까.

답변 편집됨 6일 전 Garam (토론기여) 며칠 전부터 자꾸 인권에 높낮이가 어딨다고 여성인권에 우선한다는 허위 주장을 펼치고 계십니까? 뒷받침하지 못할 근거조차 제시하지 못할 주장은 비난일 뿐임을 이미 누누히 말씀드렸을 텐데요? 부디 자신이 상상하는 교차성 페미니스트가 현실에 존재하는 교차성 페미니스와 동일하다는 생각을 그만둬 주세요.

답변 감사를 표합니다 6일 전 한남재기해 (토론기여) 말 흐리지 마십시오. 본인 생각 옳다고 주장하시면서 핵심파악 못하고 계속 본인 생각에 맞는 대답 나올때까지 쳇바퀴 굴리기 하시니 말이 통하질 않는군요.

먼저 말도 안되는 주장을해서 미러링한 것은 근거를 요구하는게 이상합니다. 먼저 말한 원본에게 가서 근거 요구해야 할 일입니다.

근거를 제시한 부분은 Garam 님이 선택적으로 근거로 보고 있지 않습니다.

자신이 상상하는 교차성 페미니스트라니요. 말 조심하십시오. 그 발언은 페미니스트의 중심이 여성이 아니며 우선적으로 여성보다 남성 약자/소수자를 챙겨야 한다는 말과 다를 바가 없습니다. 페미니즘에서 여성을 내쫒는 괴상한 논리를 펴고 있는 건 Garam 님입니다.

본인만 옳다면서 가스라이팅, 맨스플레인 류의 말만 하며 억지를 펴는 Garam 님과 더이상 할 말 없습니다.

답변 편집됨 5일 전 Garam (토론기여) 틀린 주장을 틀렸다고 반박한 것을 귀담아듣지 않고 단순히 허수아비 때리기만을 하는 계속해서 반복하고 계시는데 타인의 인격에 대한 모독을 즉각 중단하시고 그에 대한 사과를 하십시오. 대체 무엇이 가스라이팅이고 맨스플레인인지 설명하지도 못하면서 단순히 그렇다고 억지 주장을 또다시 반복하면 저는 납득이 가능할까요? 애시당초 제 행동이 나쁘다라고만 말은 하지, 무엇이 어떻다라고 정확히 한 번이라도 제대로 설명이나 한 적이 있습니까? 이렇게 비방만을 하고 있으면서 할 말이 없다면, 어찌보면 당연한 것일 겁니다.

답변 감사를 표합니다 5일 전 한남재기해 (토론기여) 설명했지만 납득하지 않았잖습니까? Garam 님 눈에 설명으로 보이지 않는데 더이상 무슨 말을 해야겠습니까. 자기주장만 하지 마시고, 이전 언행에 대해 곱씹어 보십시오. 본인주장만 해서 저만 잘못한 양 꾸미지 마십시오. Garam 님과 더 이상 대화하고 싶지 않습니다.

Garam 님의 태도가 바뀌지 않는 한 저는 앞으로 다른 어떤 토론에서도 Garam 님과 대화하지 않을 것입니다. 하고 싶은 말은 혼자 전시하십시오.

답변 편집됨 5일 전 Garam (토론기여) 하지도 않은 말을 했다고 하면 납득을 합니까? 하지도 않은 말을 납득해야 한다면 제가 한남재기해 님이 페미위키를 전복하려고 하는 중이다라고 하면 그 말을 납득할 용의도 있으시겠군요. 내로불남이 아니라면요.

그리고 계속해서 전시하라고 비아냥하며 토론을 거부하는데 이는 협업을 거부하는 행위로 여겨지는데 이에 동의하십니까? 제가 한 두 번 정도는 그냥 넘어가는데 그 이상은 용납할 수 없다고 경고합니다.

4일 전에 프로필 혹은 기여 내 약자, 소수자 혐오 발언 아직도 개선이 없는데 언제까지 운영 개선 기다려야 되나요?

댓글 24개 • 5일 전 Bladerunner (토론기여) 지금 해당자 계속 프로필에 "약자 배제하자"라고 약자 혐오로 가해하고 있고 문제 제기드린지 4일이나 지났고 트위터에 운영진들이 논의 후 입장 밝히시겠다고 틧 올리신지 14시간이 지났는데 언제까지 기다려야 하나요.

답변 감사를 표합니다 6일 전 한남재기해 (토론기여) 제 프로필을 약자, 소수자 혐오 발언으로 이해하셨다면 맥락을 제대로 파악하지 못한 것입니다. 다시 한 번 읽어보십시오.

답변 6일 전 Bladerunner (토론기여) 제가 한남재기해님께 4일동안 정중하게 계속 부탁드렸어요 반복되게 하지 마세요. 한남재기님의 가치관과 의도를 공감은 못해도 존중은 하나, 한남재기님 문서에서 하신 "여성을 위해 소수자/약자 배제 하자"는 그냥 약자/소수자 가해이며 어떠한 의도도 약자 가해를 정당화하지 못합니다. 페미위키 대문 보고 오세요.

모든 종류의 사회적 약자 혐오 의 서술 집필을 반대한다고 써있어요. 본인은 남의 말을 들을 줄 모르면서 약자 가해를 '가해자의 정당한 의도'로 이해하길 강요하고 있어요. 본인 여성이 최약자다하면서 퀴어 혐오 하신거 퀴어들한테 제대로 사과도 안하셨잖아요. 퀴어도 퀴어혐오 할수 있는건 아시죠? 더 이상 상대방의 사회적 약자 피해에 대한 기본적인 이해도 안들으실거면 답글로 똑같은 말 달게 하지 마세요.

답변 감사를 표합니다 편집됨 6일 전 한남재기해 (토론기여) 그부분에 대해서는 설명도 드린것 같고 사용자 문서에도 기재돼 있는 것으로 아는데요. 같은 말 하게 만드는 건 누구입니까?

근본적인 이해 자체를 못하고 계신건 오히려 @Bladerunner님이지 않습니까. TERF는 아예 틀려먹었다 할 셈이십니까?

도대체 TERF 한 명을 붙들고 계속 소모전만 하는 게 무슨 의미가 있나 의문입니다. 그 시간에 문서편집이라도 하나 더 하는게 생산적이겠습니다.

페미위키는 모든 사회적 약자 혐오 말고도 기계적 중립 의견을 지향하지 않는다 명시하고 있습니다. 그리고 제가 하고있는 것은 약자 혐오가 아니라 여혐에 대한 혐오입니다.

남성소수자/트랜스젠더 배제가 두려우십니까? 왜 그들이 행한 여혐에 대해서는 일언반구 말도 없으시고 무조건 입막음만 하시는지 궁금합니다. 제 스탠스를 멋대로 약자혐오라고 칭하지 마십시오.

답변 편집됨 6일 전 Bladerunner (토론기여) 한남재기님, 약자는 배제가 가해적일 수밖에 없어요. 여성이 시헤남성중심사회에서 배제당하는게 어떻게 여성에게 가해인지 생각해보세요. 시헤여성과 시헤남성의 권력관계에서 시헤남성이 사회적 강자라는건 데이터와 분석을 통해 오래전부터 밝혀진 사실입니다. 퀴어도 똑같습니다. 트랜스젠더는 시스젠더보다 경제적인 고난을 겪는다는 연구결과에 따르면 시스젠더보다 트랜스젠더가 더 약자이고 열약한 환경에 놓여있습니다. 신체 자체가 본인 젠더와 다르니까요. 약자들 다 피해와 환경이 다르고 약자 가해 개선 논점과 달리 약자들 중 천하제일약자대회(?) 줄세우기 하시려면 적어도 관련 데이터를 들고와서 얘기하세요. 그래도 약자혐오는 어떠한 의도라서도 정당화 될 수 없습니다. 한남재기님 본인이 사회에 가해하는 약자에 어떻게 가해하시고 싶은신지 의도는 저는 알겠습니다. 하지만 그건 사회적 약자가 존재하고 한남재기님의 가해에 약자로써 피해를 입고있는 이상 가해의 의도는 이해될 수 없습니다.

답변 감사를 표합니다 편집됨 6일 전 한남재기해 (토론기여) 자꾸 가해라 하지 마십시오. 가해가 아니라 방어입니다. 약자는 배제가 가해라고 하셨는데 @Bladerunner님 발언은 여성이 남성 약자/소수자보다 강자일때나 타당한 발언입니다. 오히려 남성 약자/소수자들은 페미니즘에 끼어들어 중심인 여성을 배제해 왔습니다. 피해가 가해로 바뀌는 기막힌 상황이군요.

자꾸 여성이 남성 약자/소수자보다 약자임을 증명하라 하시는데, 약자/소수자 내 여성이 절반이며 그들이 남성 약자/소수자보다 약자라는 것을 모르시고 하시는 말씀입니까?

여성 디폴트를 헤테로 여성으로 놓고 계신 모양인데 (이 자체도 여혐입니다. 대체 제가 혐오하고 있다 말하면서도 여혐을 몇번 하시는지요. ) 그 관점에서 보시니까 그 관점에서 말하겠습니다. 헤테로 여성도 남성 소수자/약자보다 약자입니다.

게이라 하여 남성 권력을 누리지 못하는 것은 아니고, 트랜스젠더가 여성에게 자신들의 자리를 요구하며 여성운동을 방해했습니다. 또한 여성성/남성성 철폐하자면서 오히려 젠더이분법을 강화시켰습니다. 이는 여혐입니다. 하지만 그들은 여성을 그리 억압한 반면 남성에게도 똑같이 요구하지 않았습니다. 이게 무엇을 뜻합니까?

답변 편집됨 6일 전 한남재기해 (토론기여) 그리고 "여성을 위해 소수자/약자 배제 하자"고 요약하셨는데 약자/소수자 내 여성의 존재를 지워 여성혐오하고 있는게 대체 누구입니까? 그리고 제 스탠스 맥락을 모조리 지우고 여혐혐도 약자/소수자 혐오라고 우기는 이유가 무엇입니까?

여성 혐오에 강압적 발언을 하고 계십니다.

답변 6일 전 Bladerunner (토론기여) 저는 계속 여성도 약자라고 이전토론에서 말씀 드렸습니다. 하지만 아무리 약자라도 타 약자를 혐오할 순 없는거라고 말씀 드렸고요. 스탠스는 본인 가치관이며 혐오와 섞일 수 없습니다. 약자 혐오는 정당화 될수 없는 이유도 각자 환경과 배경이 다르다 말씀드렸고 여성이 최약자라고 주장하실거면 데이터 가져오세요. 타 약자 혐오 귀막고 안들으실꺼면 더이상 반복되게 답글 달게 하지 마세요.

답변 감사를 표합니다 6일 전 한남재기해 (토론기여) 대체 귀 막고있는게 누군데 이런 발언을 서슴없이 하십니까?

답변 6일 전 Garam (토론기여) 다른 사람 모두에게 귀를 막고 있다고 생각이 된다면 어쩌면 그것은 스스로가 귀를 막고 있는 것은 아닌가 의심해볼 때 입니다.

답변 감사를 표합니다 5일 전 한남재기해 (토론기여) Garam 님의 댓글을 보는 다른 유저분들께, 오해가 없도록 덧붙입니다. 귀 막고 있다 먼저 발언한 다른 유저는 제쳐놓고 그에 대한 반론을 붙잡고 문제시하는 건 어불성설입니다. 이 자는 지난 토론에서부터 계속 앞뒤 자르고 저에 대한 일방적 비난만 하고 있는 자입니다.

답변 5일 전 Bladerunner (토론기여) 한남재기님, 본인이 생각하시기에 본인에게 일방적으로 비난을 했다고 하는 글을 한번 짚어주세요. 제가 한남재기님의 액티비즘을 배워야한다, 한남재기님의 젠더에 대한 가치관을 듣고 배워야한다는것 외에 한남재기님의 가치관을 비난한 일이 있다면 짚어서 강하게 지적해주세요. 그 짚은 글을 제가 사과하고 고치겠습니다. 그 외에 한남재기님이 이 토론과 지난 토론에 퀴어와 약자들에게 하신 "특정 약자 배제가 무서우세요?", "특정 약자 젠더의 존재를 인정하지 않는다"하고 가해하신 부분만 지워주세요. 4일 전부터 한남재기님께 사회적 타 약자/소수자들의 혐오는 여성혐오와 다른 양상이라는 것과 약자라고 타 약자를 혐오할 권리가 주어지지 않는다는 것과, 왜 여혐혐과 약자 혐오가 분리되어야 하는지 설명드렸습니다.

답변 감사를 표합니다 편집됨 5일 전 한남재기해 (토론기여) 제 댓글에 오해가 있군요. 저 댓글에서 '이 자' 라고 칭한 유저는 @Bladerunner 님이 아니라 Garam 님입니다. 오해가 발생할 수도 있게 쓴 점은 사과드립니다.

그 외에 저에게 말씀하시는 부분들은 저는 이미 누차 설명드렸습니다. 자꾸 혐오라고 하시는데 혐오가 아니라 여혐혐입니다. 남혐이 말만 남혐이지 실상은 여혐혐인 것처럼 말입니다.

답변 5일 전 Bladerunner (토론기여) 한남재기해님 약자 혐오, 여성 혐오는 누구나 하고 저도 무의식적으로 합니다. 하지만 사회적으로 우리는 특정 환경과 특정 태생으로 의해서 사회적인 억압을 받는 약자들이 억압, 배제를 더 이상 받지 않게끔 하는게 약자인 여성은 페미니즘, 다른 소수자들은 소수자 운동이라고 불리는 걸로 이 토론에서 저희들 모두 동의했습니다. 각 운동의 차이와 제가 한남재기님에게 배워야할 페미 담론의 차이가 있음에도 각 약자에는 각자의 약자 혐오가 다 다른 형태로 존재합니다. 퀴어든 여성이든 약자를 다른 형태로 혐오하지 말아야한다는 것은 똑같습니다. 영원한 혐오자는 없습니다. 혐오는 정체성이 아니며 혐오는 '인지(Sensitivity)'함으로써 언제든 고칠수 있다는 것에 모두 동의하셨습니다. 약자 혐오를 강하게 지적해주시면 고치겠습니다. 약자 혐오를 재생산하지 말아주세요. Garam님이 하신 말씀에 한남재기님의 약자 혐오가 지적된 것도 제가 한남재기님 대신 Garam님께 사과했다고 생각하고 혐오 발언을 지워주세요. 이 토론이 남아서 본인이 싫으시다면 제 모든 이 토론 글을 삭제하겠습니다.

답변 감사를 표합니다 편집됨 5일 전 한남재기해 (토론기여) 글 수정하셨네요. "특정 환경과 특정 태생으로 의해서 사회적인 억압을 받는 약자들이 억압, 배제를 더 이상 받지 않게끔 하는게 페미니즘", "이 토론이 남아 본인이 부끄러우시다면 토론 글을 삭제하겠습니다."라는 말을 바꿔 이상한 사람 만들지 마십시오.

제 댓글 보고 아차 싶으셨으면, 수정을 말고 새 댓글로 실언을 인정하십시오. 수정해버리는 걸로 무마하기엔 과한 발언이었잖습니까.

답변 5일 전 Bladerunner (토론기여) 제가 윗 글에서 한남재기해님께 "부끄러우시다면(후에 싫으시다면으로 수정)"이라고 함부로 감정을 재단한 부분 사과드립니다.

아차하고 수정한게 아니라 위키에서 글을 저장하고 수정하는 버릇이 있어요.

답변 감사를 표합니다 편집됨 5일 전 한남재기해 (토론기여) 그 부분은 분명 잘못한 부분이며, 충분히 아차하고 수정한 것으로 보일 수 있었습니다.

아무리 수정하는 버릇이 있다 하셔도, 수정해버리고 끝날 일이라기엔 심한 발언이었고, 또 그 발언에 대한 답으로 댓글까지 달았기 때문에 하는 말입니다.

사과하셨으니 그 부분은 넘어가겠지만 앞으로 발언을 더 검토하고 올려주시길 바랍니다.

수정하기 전에 수정전의 것을 보고 답글이 달려도 문제가 없는지 봐주십시오. 문제가 될 것 같을 때는 수정하지 말고 새 댓글로 말해주십시오.

또는, 수정하고, 수정전 내용으로 달린 댓글에 대해 '수정전에 이렇게 말했다'는 점을 덧붙여 주셨으면 좋겠습니다.

답변 편집됨 5일 전 Bladerunner (토론기여) 네 함부로 한남재기님의 감정을 재단하려 한것 사과드립니다. 앞으로 함부로 감정을 재단할일 없게 하겠습니다.

답변 감사를 표합니다 편집됨 5일 전 한남재기해 (토론기여) 마음대로 제 감정이 어떻게 변할 것이라 재단하지 마십시오. 저는 전혀 부끄러울 발언 하지 않았으며, Garam 님에게 사과해야 할 바 또한 없습니다. 어째서 마음대로 판단하고 Garam님의 잘못과 @Bladerunner 님의 오해를 지우십니까? 아직도 잘못 이해하고 있으십니다.

저와는 페미니즘에 대한 정의부터 다릅니다. 저는 "특정 환경과 특정 태생으로 의해서 사회적인 억압을 받는 약자들이 억압, 배제를 더 이상 받지 않게끔 하는게 페미니즘" 이라 생각하지 않습니다. 모든 약자/소수자를 감싸는 것이 페미니즘인 것은 아닙니다. "여성을 중심으로 남성권력에 대항해 여성 해방을 꾀하는 것"이 페미니즘입니다. 소수자 연대는 '남성권력을 없애는 것' 때문이지, 여성을 내치는 상황이 옴에도 불구하고 모든 약자/소수자를 끌어안자는 것이 아닙니다.

여기서 누차 말씀드렸듯, 서로 혐오하지 말자고 하는 것은 가해자와 피해자 똑같으니까 같이 친하게 지내자는 소리와 다를 바 없습니다. 이건 제 맨 밑 댓글(아무리 약자라도 타 약자를 혐오~)을 보십시오.

저는 Garam 님의 잘못과 @Bladerunner 님의 오해에 대해 사과받아야 할 입장이지, 도리어 제가 사과해야 할 입장이 아닙니다.

그리고 토론 지우지 마십시오. 올바른 토론이든, 일방적 비난만 오간 토론이든, 그 자체로 의미가 있다 생각합니다. 올바르지 못한 토론이라 해도(이 토론을 특정지어 하는 말은 아닙니다) 그 토론이 있기 때문에 똑같은 이야기가 또 오가지 않을 수 있는 것입니다. 100% 아주 생산적이지 않은 이야기만 오간 토론은 없다고 생각합니다.

답변 편집됨 5일 전 이 댓글은 Bladerunner 사용자에 의해 숨겨졌습니다 (기록) Garam (토론기여) 수 번이고 말씀드리는 것인데, 대체 제가 무슨 잘못을 했는지 말씀 좀 해주시지 않겠습니까? 좀 소상하게 말을 해줘야 그게 잘못인지 아닌지 알고 어떻게 할 건지 생각이라도 할 게 아닙니까. 그에 대한 말은 일절 없이 단지 잘못했다고 기분이 나쁘다는 둥, 사과하라는 둥 하면 대체 무엇을 어떻게 알고 대처하란 말입니까? 이 말만 사용자 토론 문서에서 몇 번이고 말한 거 같은데 여기에 대해서도 철저히 무시하고 외면하고 있지 않습니까? 자신이 불리하면 말하지 않는 그 위선적인 태도부터 좀 개선해주셨으면 하는데요.

답변 감사를 표합니다 5일 전 Garam (토론기여) 바로 위의 "대체 귀 막고있는게 누군데 이런 발언을 서슴없이 하십니까?"와 현재 보이는 이 반응이 유사하다고 생각하지 않습니까? 타인을 다 틀렸다라고 단정하지 않는다면 저런 말을 할 수가 없겠죠. 또 자신에 오해를 사는 건 안 되는데 자신이 타인을 오해사게 만드는 건 무반응이었던 사례로 볼 때 상당히 독선적이네요.

답변 감사를 표합니다 5일 전 한남재기해 (토론기여) 여성이 최약자인 근거 댓글로 썼으니 읽어보십시오. 왜 여성이 최약자냐 굳이 설명을 해야하는지 이해가 안갑니다. 기본 아닙니까? 여성이 더 강자인 집단이 있긴합니까? 남성들이 남자가 더 약자다 여자가 강자다 하는 거랑 뭐가 다릅니까

답변 6일 전 한남재기해 (토론기여) 아무리 약자라도 타 약자를 혐오 (라 하셨는데 여혐혐이라는걸 왜 이해 못합니까) 할 수 없는 거라는 말은 상대적으로 남성 약자/소수자가 강자니까 할 수 있는 말입니다.

남성 약자/소수자의 여혐을 묻어버리면서 여성이나 그들이나 약자니 둘다 똑같이 서로 혐오하지 말고 사이좋게 지내자~~이게 말이 된다고 보십니까?

약자성 뒤에 숨어 남성 약자/소수자의 여혐을 두루뭉술 넘기고 있는게 누구입니까?

답변 편집됨 6일 전

"4일 전에 프로필 혹은 기여 내 약자, 소수자 혐오 발언 아직도 개선이 없는데 언제까지 운영 개선 기다려야 되나요?"에 답변하기 개인정보 정책페미위키 소개면책 조항권리 침해 신고

제 문서 내의 토론

한남재기해 님, 워마드 문서 내에 트렌스젠더와 게이 혐오의 소지가 있는 문구를 삽입하지 말아주세요

댓글 6개 • 7일 전 열심 (토론기여) 부탁드립니다. 페미위키는 '약자와 소수자' 차별이 없는 위키이며 이는 트렌스 젠더와 게이 등의 성소수자를 포함합니다.

답변 감사를 표합니다 9일 전 한남재기해 (토론기여) 트랜스젠더와 게이 혐오가 아니라 트랜스젠더와 게이가 행한 여혐에 대해 비판하는 것입니다. 제가 작성한 문건내에서도 트랜스젠더가 행하는 여혐에 대해 짚고 있는 것입니다. 페미위키가 페미니즘을 표방하려면 어떤 부분에서 소수자 입장이라 하여 그들이 하는 여혐을 묻어버리는 일은 없어야 할 것입니다.

답변 9일 전 ㅎㅂㅎ (토론기여) 저도 한남재기해 님의 말씀에 동의합니다. 남성 성소수자들이 사회적 약자라고 하여 남성만이 지니는 젠더 권력이 주어지지 않은 것도 아니고, 더욱이 그들이 저지르는 여혐을 방관하거나 묵인하거나 그들의 모든 행위를 무조건 비판하지 않으려는 태도는 옳지 않다고 봅니다.

답변 감사를 표합니다 7일 전 열심 (토론기여) 다음은 워마드 내에 삽입하신 "트렌스젠더가 행한 여혐"들인데 이것들의 근거가 대체 무엇인지요? 근거를 확실히 대실 수 없다면 혐오로밖에 보여지지 않는 문구들입니다.

− * MTF는 여성으로 패싱되기 위해서 일상복이 아닌 코스튬 복장을 하고, 여성이 벗어나고자 하는 코르셋을 스스로 주워 입으며 강화시킨다. − * MTF는 여성 시위에 트랜스젠더를 포함시키지 않는 것은 트랜스 혐오라며 본질을 흐린다. − * 여성성과 남성성이라는 젠더 이분법을 폐지하자, 성기 중심적 분류를 반대한다고 말하면서, 모순적으로 성기에 집착하며 여성에게 자궁소지자 등의 명칭을 붙인다. − * 논바이너리 젠더퀴어와 트랜스젠더는 자신의 성별을 정의하는 근거로 여성성과 남성성을 드는 경우가 많다. 이 역시 젠더 이분법 폐지와 모순되는 논리다. − * 남성에게는 트랜스 혐오라는 굴레를 씌우지 않으며 남성 내부에 트랜스젠더의 자리를 요구하지 않는다. − * MTF가 레즈비언-바이 여성에게 트랜스젠더를 사랑하지 않으면 트랜스 혐오라는 낙인을 찍어 강제적 관계를 맺으려 드는 사례가 있다. − * FTM은 남성권위주의적 행태를 보이는 경우가 많다. − * 논바이너리 젠더퀴어는 여성의 권리 주장에 트랜스 혐오가 있다며 본질을 흐린다. − * 논바이너리 젠더퀴어는 근본적으로 자신이 지정성별 여성이기 때문에 당하는 차별을 젠더퀴어 차별로 곡해한다. 답변 감사를 표합니다 7일 전 한남재기해 (토론기여) 근거를 확실히 댈 수 있다면 어떻습니까? 일부의 사례를 가지고 전체를 몰아간다고 하실 것 아닙니까? 계속해서 더 충분한 사례들을 끌어오라고 할 것 아닙니까? 몇개를 끌어오면 게이와 트랜스젠더가 여혐을 하고 그것을 청산하는데 제대로 힘쓰지 않고 있다는 것이 증명됩니까?

한남들이 여성이 당한 실제 사례를 주작이라고 몰아가는 것과 무엇이 다릅니까? 단순히 남성 소수자와 트랜스젠더가 부정적으로 묘사되는 것에 대한 거부감 아닙니까? 결국은 그들도 여성이 당한 피해보다는 자신의 정체성에 대한 까임이 더 싫고 자신의 기분이 중요한 것 아닙니까? 물론 이것은 단편적으로 판단할 때 당연한 일이겠지만- 명백한 가해 사실이 있을때 자신이 같은 정체성이라는 이유로 가해자 편을 드는 것도 옳다고 보십니까? 저 문구만 입력하지 말고 실 예까지 함께 붙여서 분명히 게이와 트랜스젠더의 여성혐오를 걸어 놓았어야 했다는 말이라면, 왜 "증거 자료 필요" 라고 써놓지 않고 그 문구 자체를 삭제했는지에 대해서는 설명이 되지 않습니다.

또한, 증거 자료를 끌어온다 하여 제가 작성한 문구를 인정하여 계속 게시될 수 있을지 의문이고, 그 과정에서 발생할 법적 문제에 대해서는 누가 책임져야 하겠습니까?피해자가 말하는 피해 사실이 증거 불충분이라면, 피해자가 인터뷰한 기사를 끌어오는 것은 증거 충분입니까? 왜 여성의 목소리는 타의 힘을 빌어서만 게시될 수 있는지도 의아합니다. 왜 페미 위키에서까지 그래야 하는지도 의문입니다.

답변 편집됨 7일 전 한남재기해 (토론기여) 애초 게이와 트랜스 젠더 혐오라고 보는 것도 우습습니다. 게이와 트랜스젠더가 행한 여혐을 걸어 놓는 것이 혐오라니요?

그들이 행한 여혐은 혐오가 아니고, 여성이 피해사실을 적어 놓는 것은 혐오다, 이 말 아닙니까

답변 편집됨 7일 전

"한남재기해 님, 워마드 문서 내에 트렌스젠더와 게이 혐오의 소지가 있는 문구를 삽입하지 말아주세요"에 답변하기 개인정보 정책페미위키 소개면책 조항권리 침해 신고

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