참여한 토론 목록

1 글/토론

2 활동 노선에 대한 댓글

활동 노선에 대한 저의 입장이 담긴 댓글을 단 토론 링크들입니다. 아래 링크명들은 제가 동의해서 걸어놓은 이름들이 아니며, 토론 링크의 제목을 그대로 따온 것들입니다. 나는 나의 스탠스가 혐오를 하고 있다는 데 동의하지 않습니다.

3 원문

워마드와 의미를 같이하는 혐오 개제애 관해

댓글 24개 • 6일 전

윤득님 (토론기여)
한남재기해 님 프로필 내의 약자 배재적 문단을 제거해 주십시오. 워마드와 의미를 같이하는 부분이 들어가며, 워마드는 성소수자 및 장애인에게 가해를 하는 집단입니다. 일부 동조하는 논의가 있으며, 성별 이분법적인 프로필을 제거하여 주십시오. 앞으로 이와 같은 일에 대한 제제가 있었으면 좋겠습니다. 이분법을 반대하는 위키에서 이분법적인 사용자 프로필은 제제해야한다고 생각합니다.

녹차라떼 (토론기여)
@윤득님 음... 죄송하지만 혹시 저도 토론에 참여할 수 있을까요? (이렇게 써놓고 그냥 시작해서 죄송합니다.. 불편하시다면 지우겠습니다..)저도 윤득님께서 말씀하신 것처럼 약자에 대한 배제와 이분법을 조장하는 프로필은 제재가 필요하다고 생각합니다.
@한남재기해님께서는 오로지 여성만을 위한 페미니즘을 지지한다고 하셨습니다. 이 때 언급하신 '여성'의 범위는 상당히 제한적인 동시에 젠더 이분법적 사고를 부추기는 것 이라고 생각하며 그에 해당하지 않는 사람들에 대한 차별이고 폭력이라고 생각합니다.
남성 페미니스트의 존재를 부정하는 발언 또한 철회해 주셨으면 합니다. 그런 발언은 페미위키에서 활동 중인 남성 편집자 분들 뿐만 아니라 모든 남성 페미니스트들을 부정하는 행위입니다. 사용하신 표현을 빌리자면, "남자 욕하지 마! 나는 그런 짓 안했단 말이야!"라는 발언을 하는 남성들은 이미 페미니스트가 아니라고 생각합니다. 그러한 남성들, 그리고 여성들 사이에서만 자칭 페미니스트로서 활동하는 남성들이 진정한 페미니스트가 아니라는 근거는 될 수 있어도, "남성은 페미니스트로서 자격 미달이다."라는 주장의 근거는 될 수 없다고 생각합니다.
여성이 아닌 성소수자인 사람도, 남성인 사람도 그들의 성 정체성을 선택할 기회는 없었습니다. 그런 사람들에게 페미니즘을 통해 보호받을 권리와 페미니스트로서 살아갈 권리를 박탈하는 일은 없어야 합니다.

한남재기해 (토론기여)
이에 대한 답변이 될만한 사실을 워마드항목에 이미 썼는데 삭제하고 수정해 놓았더군요. 저는 분명히 혐오 그 자체가 아니라 여성혐오 사실에 대해 언급한 것인데도, 글은 아예 읽지도 않은 것 같습니다. 그 항목에서 워마드의 맥락은 읽지도 않고, 일방적 혐오로 몰아세우고 있었습니다. 워마드에 대한 것은 '혐오'라는 표현으로 입막음하고 게이, 트랜스젠더가 저지른 여혐 사실에 대한 말은 막아버렸습니다.
약자라 하여 여성에 대해 여혐해 놓고 여혐사실을 지적하는 것을 약자혐오라 칭한다면 약자방패에 숨는 것밖에 되지 않습니다.

트랜스젠더가 이런 여혐을 했다는 사실 명시 = 트랜스 혐오
게이가 이런 여혐을 했다는 사실 명시 = 게이 혐오

라는 말입니까? 그리고, 남성 페미니스트는 다시 말하지만, 존재하지 않습니다. "왜 남자 전체를 싸잡아!" 라고 말하는 사례는 그들 스스로 페미니스트라 말하며 젠더 이퀄리즘을 말하고 있기 때문에 예시로 든 것이고, 완전히 페미니스트로 전향한 남자가 왜 페미니스트가 아닌지에 대해서는 바로 그 밑 문단에 적어놨으니 다시 읽어보십시오.
거기에 더해 추가하자면, 소위 남성페미니스트들은 남성권력의 혜택을 받아왔고 여전히 받고 있으며 그에 대해 완전히 자각하지 못하고 있고, 여성의 고통을 철저히 이해할 입장도 되지 못한다는 것입니다. 한마디로 겉핥기 페미에 방관자라는 의미입니다.
그들이 집안에서 여성에게 가해지는 차별에 반응해서 나서서 집안일 하고 / 엄마가 차려주는 밥을 요구하지 않으며 / 자신에게 필요한 물품은 스스로 마련하며 ... 출산 시에 자기 성기에라도 끈을 매달아 고통을 나누겠다고 하며 / 아이의 성을 자신의 성으로 물려주는 것을 포기하고 / 시댁 챙기기는 일절 없을 것을 실천하며... 밖에서 행해지는 여성에 대한 맨스플레인을 적극적으로 막고 스스로 맨스플레인을 하지 않으며 / 폭력과 성희롱을 몸바쳐 막으며 / 여성 살해에 대해 목숨을 대신해서라도 막고 / 사회적 기득권을 내려 놓고 여성에게 양보하며 / 여성을 성적 대상화하는 야동을 보지 않는 것... 등을 전부 실천하는 남성이 있다고 보십니까?
남성이 페미니스트이려면 모든 남성 권력을 땅바닥에 내려놓아야 할것입니다. 그런 남성이 있습니까?
저는 페미니스트의 상호교차성이란 순수 여성인 모든 소수자 집단과의 연대를 뜻한다고 보지, 남성이나 여성이 아닌 자와의 연대를 뜻한다고 생각하지 않습니다.
여성 외의 다른 집단과의 의무적 연대는, 다른 약자집단에서 페미니즘을 외치지 않으면서 "페미니스트라면 약자와 연대해야지!" 라고 하는 것입니다. 이는 여성에 대한 폭력입니다.
대체 왜 여성이 아닌 약자를 보호하지 않는다고 비난을 들어야 합니까? 여성이 아닌 자들이 여성을 비난해도 말입니까? 일방적인 입막음입니다.
그들이 '일부 성소수자 / 남성이 여혐을 했을 뿐 나와는 상관이 없는데 왜 다 혐오를 하느냐' 고 하는 것은, 남성들의 논리와 하나도 다를 바가 없습니다.
여성이 아닌 다른 약자집단을 보호하는 것이 페미니즘이라 말하지 말아주십시오. 이는 여성을 지워버리는 행위입니다. 다른 약자 집단을 옹호하느라 본디 중요시 여겨져야 할 여성인권이 뒤로 밀린 적이 한두번이 아닙니다.

녹차라떼 (토론기여)

  • 우선 짚어두고 넘어갈 것은, 이 토론에서 지적한 것은 워마드 문서가 아니라 편집자님의 프로필입니다.
  • 여성이 아닌 약자를 보호하지 않는 것이 지적당하는 것은 이 곳이 "모든 종류의 사회적 약자 혐오"를 지양하는 페미위키이기 때문입니다. "혐오와 차별에 가장 민감하게 고민하고 토론하면서 정보를 축적해가는 공간이 되기를 지향"해야 하는 곳에서 모두를 보호할 생각이 없으시다는 것은, 그리고 그러한 입장을 공표하셨다는 사실은 비판받아 마땅하다고 생각합니다. 페미니즘에 따라 다르겠기만, 적어도 이곳에서의 페미니즘은 여성이 아닌 다른 약자 집단 "또한"보호하는 것입니다. 페미위키의 방향성을 흩트리지 말아주십시오.

한남재기해 (토론기여)
그럼 도대체 왜 "페미위키" 입니까? "페미니즘"의 가장 중심은 여성입니다. 모두를 보호한다고 말했지만, 다른 약자를 보호하느라고 정작 여성을 내치는 결과입니다.
모든 약자를 보살핀다면서 약자들 사이에 대한 비판조차 막는 것은 필히 그 약자들 사이에 내재된 "여성혐오"에 대한 침묵을 야기합니다. 그런 것이 페미위키의 방향이라면, 페미위키라고 하지 말았어야 했습니다.
성소수자 계층에서 여성 소수자는 다른 소수자보다 약자이며, 여성 장애인은 남성 장애인보다 약자이고, 여성 노동자는 남성 노동자보다 약자이며, 여성 청소년은 남성 청소년보다 약자입니다.
이러한 사실에도 불구하고 모든 약자를 포용한다는 명목을 내세워 여성을 내친다면 이건 약자 보호가 아니라 여성 배제이며, 정작 최약자를 괴롭히는 것입니다.

녹차라떼 (토론기여)
페미니즘의 중심을 여성으로 잡는 것과 소수자를 배척하는 것은 전혀 다른 개념이라고 생각합니다. 특히 페미위키에서는 말이죠. 여성을 보호하는 것과 소수자를 보호하는 것은 서로 상충되는 개념이 아닙니다. 제가 운영진이 아닌지라 이에 대한 정확한 입장 표명은 할 수 없지만, 페미위키의 방향성을 존중하는 한 명의 편집자로서 제가 드릴 수 있는 답변입니다. 비판을 막는 것이 아니라, 비판이라는 명분 하에 이루어지는 약자들에 대한 배제와 차별을 막는 것입니다.
말씀하신 내용을 뒤집어 본다면, 여성 중에서도 소수자는 다른 여성들보다 약자이며 이로 인해 여성의 범주에서 배제되기도 합니다. 여성만을 보호한다는 명목을 내세워 소수자를 내치는 것 또한 그들에 대한 배제이며, 페미니스트 집단에서의 약자들을 페미니스트들이 직접 내치는 결과를 낳게 될 것입니다.

한남재기해 (토론기여)
페미니즘이 여성 소수자를 여성의 범주에서 배제한 적은 없으며, 오히려 여성 소수자를 소수자에서 배제한 것은 남성 소수자들입니다. 페미니즘은 여성주의이지, 모든 약자/소수자 주의는 아니며, 페미니스트 집단에서 약자를 보호한다는 명목아래 여성이 뒤로 밀린다면, 그것은 페미니즘이 아닙니다. 또한 여태 페미니즘은 남성 약자/소수자에 의해 여성이 밀리는 방향으로 이리 치이고 저리 치여 왔습니다. 그랬기에 남성 약자/소수자를 안고 가는 것은 정작 여성 인권을 위하는 데 있어 위험성이 있다 보고, 배제하게 되는 것입니다.
그리고, "페미니스트 집단에서의 약자들을 페미니스트들이 직접 내치는 결과를 낳게 될 것입니다." 라 하시는데, 이런 상황 맥락속에서 남성 약자/소수자를 배제하지 않을 수는 없습니다. 자꾸 '약자'라 칭하시며 그 안의 여성을 지우지 마십시오. 세상에 '약자'가 남자만 있는 것은 아니지 않습니까? 그리고 '약자' 라 하면 최약자는 여성입니다. 남성은 그 어떤 약자적 위치에서도 여성 약자/소수자보다 강자의 위치를 점해 왔고, '여성'이라 하면 다수자인 여성만 뜻하지는 않으며, 다수자인 여성이라 할지라도 '약자' 남성보다 약자입니다(그런 의미에서 '여성 약자'라는 표현은 굉장히 이상한 단어입니다).
계속 여혐을 행해 온 남성 약자/소수자의 여혐행각은 축소하고, 여성이 남성 약자/소수자를 일방적으로 혐오해 왔다는 식으로 말하지 마십시오.
상황 맥락을 제대로 파악하시고, 그런 식으로 말씀하시기 이전에 남성 약자/소수자에게 먼저 여혐하지 말라 발언하고 적극 제재 하십시오.

윤득님 (토론기여)
안녕하세요, 자꾸 남성/여성 으로 이분법 강화하지 말아주십시오. 저희는 남성 소수자가 무슨 잘잘못을 했고 여성 소수자가 무슨 잘잘못을 했고 그것을 따지는것이 아니라 젠더 이분법적 사고를 지양해주셨음 하는것입니다. 동시에 젠더란 남/여 로 나뉘어지지 않음으로, '남성 약자' 만 배재할 수는 없습니다. 약자를 배제하지 않는것이 발언권을 막는것이라 주장하시는것은 잘못된 주장이라고 생각합니다.

한남재기해 (토론기여)
@윤득님 그에 대하여는 제 사용자 문서를 수정했으니 읽어보십시오. 젠더이분법 하지 말라면서 젠더무한분법 하고 있는 것은 누구입니까? 이분법 강화 대신 무한분법 강화, 젠더 구분 강화를 하자는 것입니까? 여성성과 남성성에 대한 철폐를 하자고 말했으면 성별구분이 무의미하다 해야지 왜 더욱 성별구분하는것을 강화합니까? 실상은 오히려 수많은 ㅇ성성의 분화를 가져오는 결과 아닙니까? 굉장히 모순입니다.

민다비 (토론기여)
젠더이분법의 문제는 젠더이분법으로 모든 인간을 정의내리고 설명할 수 없기 때문에 발생합니다. 성별구분이 무의미하다고 말하려면 먼저 이미 구분된 성별(여성,남성) 외에 다른 성별이 있음을 말하고(그렇지 않으면 젠더이분법을 탈피해야하는 근본적 이유를 상실하기 때문에) 논바이너리나 바이너리 트랜스젠더의 존재를 제시하고 그들의 존재때문에 젠더이분법이 의미 없음을 말해야 하기 때문에 다양한 성정체성에 대한 이야기가 나오는 겁니다. 우리가 이미 성이분법적인 세계에 살고 있기 때문에 성이분법적인 어휘를 빌려 설명해야 하는 사례가 존재하긴 하지만 그게 여성성을 무한히 분화시키는 것은 아닙니다. 성정체성에 대한 이해 자체가 좀 잘못되신 것 같은데 다시 생각해보시는 건 어떻습니까?
한남재기해 (토론기여)
아니요, 젠더 이분법을 탈피한다고 다른 젠더를 무수히 구분하는 것은 여성 흐리기이며 여성혐오입니다. 저는 잘못 이해하지 않았습니다. 저도 @민다비님처럼 생각하던 때가 있었습니다.
젠더이분법을 하지 말아야 하는 이유를 젠더퀴어의 존재에서 찾으면 안됩니다. 젠더이분법은 다른 젠더가 존재하기 때문에 문제인 것이 아니라 젠더 자체가 허상이기 때문에 문제인 것입니다. 따라서 젠더 자체를 철폐해야 하며, 그럼에도 여남 구분은 무너질수 없는 것은 아시다시피 이것이 구체화된 혐오의 근간이기 때문입니다. 이에 대해서는 제 사용자 문서를 참고해 주십시오.
민다비 (토론기여)
왜 그게 여성 흐리기가 됩니까? 젠더이분법을 흐리는 행위에서는 남성도 같이 흐려지는데요? 왜 여성만 선택적으로 흐려진다고 착각하십니까? 젠더 자체가 허상이라면 남성성도 같이 사라져야 하는개념이 아닙니까?
한남재기해 (토론기여)
예, 남성성도 같이 흐려져야 한다고 생각합니다. 남성성이 흐려짐이 남성 자체가 존재하지 않는다는 부정은 되지 않습니다. 이제 이해 가십니까?
왜 여성 흐리기가 되느냐에 대해서는, 한 마디로 요약하자면 젠더 권력 격차에 의해 피해자가 여성이 될 수밖에 없기 때문입니다.
트랜스젠더와 젠더퀴어들은 여성 집회에 왜 우리를 포함시키지 않느냐 비난을 하고 집회를 무산시킨 전력도 있습니다.
하지만 그들은 남성 집회에 가서 자신들의 자리를 내놓을 것을 요구하지는 않았습니다.
제가 마땅한 근거 없이 발언을 한다 생각하고 발언을 철회해 주시길 바라는 분들이 많은 것 같은데, 저는 제 발언을 되돌릴 생각이 없습니다. 저에 대한 이러한 비난은 발언에 대한 근거를 더 덧붙여 더욱더 구체적으로 왜 남성 성소수자와 트랜스젠더를 배제하는지에 대해 설명을 하게 만들 뿐입니다.
비유할 것이 마땅치 않습니다만, 양해해 주십시오, 한남이 페미니스트를 공격해서 오히려 페미니즘이 발전하는 것과 같은 양상이군요

윤득님 (토론기여)

여성 인권만을 위한다는 것은 남성 약자/소수자를 배제하자는 것이지 여성 약자/소수자를 배제하자는 의미는 아닙니다. 

이부분은 전혀 바뀌지가 않았는데요. 저의 젠더에 대해 멋대로 추측하신것 사과해주셨으면 좋겠습니다. 정말로 불쾌합니다.

윤득님 (토론기여)
또한 MTF에 대한 혐오적 시선을 보여주심과 동시에 다른 퀴어들의 존재를 배제하는 혐오를 하셨습니다. 저는 한남재기해 님의 말씀에 사과가 필요하다고 생각합니다.

한남재기해 (토론기여)
@윤득님 제 글을 제대로 읽어보기나 한 것인지 의문이 듭니다. 왜 인용한 해당 문장만 붙들고 있으면서 왜 그 문장을 썼는지에 대한 맥락은 안 봅니까? MTF와 다른 퀴어에 대한 배제 관련해서도 사용자 문서에 상세히 기록해 놓았습니다. 그 맥락을 제하고 저의 발언을 혐오라 칭하며 사과를 요구하시는 것은 어불성설입니다.
남성 성소수자와 트랜스젠더가 행한 여혐에 대한 혐오를 단순 혐오로 바꿔 마치 제가 먼저 혐오한 양 포장하지 마십시오. 혐오에 대한 사과를 요구하기 이전에 남성 성소수자와 트랜스젠더가 행한 여혐에 대해 고찰하시고 사과하십시오.
여혐혐하는 것을 혐오라 말하는 것은 여성혐오입니다. 사과하셔야 할 것은 윤득님입니다.

한남재기해 (토론기여)
그리고 @윤득님, MTF 냐 물은 것에 대한 사과 요구는 제가 MTF 냐 물은 글에서 하십시오. 분명 그 점에 대해서는 사과드립니다. 그런데 다른 글에서 한 발언을 여기로 끌고 오셔서 저는 두 토론이 같은 글인 줄 알았고, 순간적으로 왜 내가 방금 쓴 글이 지워졌는지 고민해야 했습니다.

한남재기해 (토론기여)
@윤득님 맨 처음의 댓글을 다시 읽어 보았습니다. "워마드는 성소수자 및 장애인에게 가해를 하는 집단입니다." 이 말은 허위 사실입니다. 워마드 문건을 마음대로 바꿔 반달하고 있는 것이 누구입니까? 워마드는 성소수자 및 장애인을 이유 없이 혐오하는 것이 아니라 그들이 행한 여혐에 대해 대항하고 있는 것입니다.
워마드 문건 내에 똥꼬충, 젠더놀이라 부르는 것이 여성혐오에 대한 혐오가 아니라 무조건적 혐오인 양 바꿔져 있던데, 똥꼬충은 게이들이 "보댕이, 가위충, 뽈록이" 라 부른 것에 대한 미러링이지 순수 혐오 재생산이 아닙니다. 도대체 먼저 약자성을 비하한 게 누구입니까? 트랜스젠더는 여성성 남성성을 철폐하자며 오히려 자신의 젠더를 여성성 남성성에서 찾아 젠더 이분법을 강화합니다. 이는 여혐입니다. 젠더놀이라 칭하는 것은 그에 대한 여혐혐입니다.
워마드가 성소수자 및 장애인에게 가해를 하는 집단인 것이 아니라, 반대로 성소수자 및 장애인이 여성 혐오를 한 집단입니다. - 그리고 여기에 대해서 또 여성 배제적 관점을 확인할 수 있는데, 이것에 대해서는 사과하지 않으십니까? 대체 성소수자와 장애인 중에 여성을 빼놓고 말함으로써 존재를 지우고 있는 것은 누구입니까? 여성 성소수자, 여성 장애인이 다수 여성을 가해했습니까? 워마드가 여성 성소수자와 여성 장애인을 가해했습니까? 여성을 빼놓고 말하니 완전히 이상한 거짓 문장이 탄생했지 않습니까.
앞으로 이와 같은 일에 대한 제제가 있어야 할 것은 - 여혐하는 남성 약자/소수자와 트랜스젠더 그룹입니다. 자꾸 논지를 흐리며 거짓 사실을 게재하고 워마드 악마화에 앞장서지 마십시오.

한남재기해 (토론기여)
그리고 자꾸 제가 이분법적 프로필을 쓴다 하는데, 저는 젠더 철폐를 주장했지 이분화를 한 것이 아니며, 여남의 구분은 가시화된 차별의 구체적 증거이며 명시화된 육체적 증거이기 때문에 하는 것이지, 그것이 윤득님이 주장하고 있는 "심리적 젠더"의 이분화는 아닙니다.

윤득님 (토론기여)
저는 워마드에게 신상털린적이 있으며, 저와 비슷한 젠더퀴어 친구들도 사진을 타 사이트에 퍼가며 못생겼다 쓰레기다 젠신병자다 라는 말을 들었습니다. 저희는 여혐적 발언 한 것이 아니라 아 이분법적인거 싫다 류의 트윗을 했을 뿐이였고요. 워마드 가해집단 맞습니다. 정말 대화하기가 싫네요 한남재기해 님은 저를 가해하던 사람들과 똑같은 논리로 비슷한 가해를 반복하고 계십니다. 저는 더 이상 한남재기해 님의 말씀을 보기가 힘들 정도입니다. 저는 더 이상 답변하지 않겠습니다. 페미위키의 피드백을 바랍니다. 더 이상 저를 끌어들이지 말아주십시오.

한남재기해 (토론기여)
트랜스젠더 및 젠더퀴어 내부의 여혐에 대해서는 일언반구 자정의 노력이 없으시고 자신의 피해 사실만 내세우는것은 모순입니다. 저는 그 사건에 대해 먼저 젠더주의자들이 진짜 여성 / 아닌 여성을 나누며 자신이 더 낫다느니 평가하고 여성을 흐리는 등 먼저 여혐을 행한 자들을 턴 것으로 알고 있습니다. 그리고, 제가 언급한 워마드에 대한 허위 사실은 워마드 문서 내 "똥꼬충, 젠신병자" 단어를 사용하며 먼저 혐오를 시작했다는 양 게재했다는 부분입니다. 그건 혐오가 아니라 혐오에 대한 미러링이었습니다. A에 대해 말했더니 B를 끌어오지 마십시오. 할말은 다 하시면서 저를 끌어들이지 말라 꼬리자르지 마십시오. 더이상 말하고 싶지 않으면 일방적으로 할말 다 하고 저의 입을 막을 것이 아니라, 그저 혼자서만 말하지 마시면 될 일입니다. 윤득님에게 저의 발언을 막을 권한은 없습니다. 더이상 대화가 싫으시면 이 이후로 더 답변을 달지 않으면 될 것입니다.
끝까지 저에게 사과를 요구해 놓고 본인은 사과하지 않으시네요.

윤득님 (토론기여)
'심리적 젠더' 의 이분화가 아니라는게 뭡니까 그럼 신체적 젠더는 성기로서 결정되는 것입니까? 성기환원주의적 생각또한 성소수자 배제적이며 페미위키가 지양해야할 일 중에 하나입니다.
가슴 달렸고 고추 달렸으면 고추니까 남자고 가슴 없고 보지 달렸으면 보지니까 여자고 둘다있으면 여자남자 둘다하고 이런겁니까? 이런 사고 하지 마세요.
한남재기해 유저님이 하고 계신건 이분법 맞습니다.

윤득님 (토론기여)
이제 답변 안 달겠습니다. 그냥 그렇게 사세요

한남재기해 (토론기여)
그냥 그렇게 살라니, 제가 하고 싶은 말입니다. 대체 몸에는 성별이 없고 머리에 성별이 있다는 게 무슨 논리입니까? 그리고 저는 분명히- 수십번 말했는데 - 왜 자꾸 도돌이표마냥 되돌아오는지 모르겠습니다. 여성성 남성성은 철폐되어야 한다, 젠더 구분은 허상이다, 여남을 구분하는 것은 그것이 구체화된 차별의 실체이기 때문이다, 라고 말했습니다. 이 부분에 대해 단순히 성별이분법이라 하시면 윤득님이 잘못 이해하고 있는 것이니 다시 생각해 보십시오.

페미위키 사용자 페이지에 약자, 소수자 혐오발언하는것도 묵인이 되나요?

댓글 40개 • 5일 전

Bladerunner (토론기여)
본래 페미위키 사용자 페이지 약자혐오 발언 방침이 어떤지, 약자 혐오 발언에 대한 피해를 어떻게 예방, 개선할 것인지 궁금합니다. 방금 제가 퀴어 혐오발언을 봐서 하는 얘기구요.

열심 (토론기여)
페미위키는 약자, 소수자 혐오 발언을 지양하고 있습니다. 해당하는 사용자에게 차단 건의를 올려 주시면 처리하도록 하겠습니다.

Bladerunner (토론기여)
사용자:한남재기해
저는 남성 권력에 대해서 당연히 적극적인 액티비즘을 해야한다고 보고 지금까지 한남재기님이 하신 적극적인 기여를 외면하는 것도 아니며 약자는 다른 약자들의 아픔도 무조건 위해야 한다는 말이 아닙니다. 사회적 강자들이 하지 않는걸 사회적 약자에게 강요하는 건 더 가해적일 수 있죠. 하지만 "여성 인권만을 위한다는 것은 남성 약자/소수자를 배제하자는 것이지 여성 약자/소수자를 배제하자는 의미는 아닙니다."라는 남성 내 "약자/소수자" 를 지명 하실 필요 없다고 사용자 한남재기해님에게 부탁드리고 싶습니다. 그리고 꼭 "차단"하자는 얘기가 아니고 차단은 저는 불필요하다고 보고 모든 약자 혐오에 대한 언급은 용납할 수 없다는 얘기를 드리고 수정해주셨으면 하고 말씀드렸으면 좋습니다.

열심 (토론기여)
사용자 문서에 주의 문구를 넣었습니다. 제보 감사합니다.

Larodi (토론기여)
해당 사용자에 이의제기를 해주시면 관리자 분들 또는 위키러 사이에서 적절한 토론을 거치거나 또는 곧바로 규정에 따라 조치가 가능합니다. 그러나 위키의 특성상, 신고되지 않은 문서들을 관리자들이 항상 주시하고 미리 조치할 수 없는 점 이해 부탁드립니다.

Larodi (토론기여)
관리자 회의에서 해당 안건을 상정하도록 해보겠습니다. 다만 관련 규정이 정해진다 해도, 사람이 읽고 가치판단을 하는 부분이기 때문에 집행은 위키 유저분들의 제보로 시작된다는 말씀 올립니다. 사용자 문서를 주시하고 제보해주신 점 감사드립니다.

한남재기해 (토론기여)
오해가 있네요. 제가 사용자 문서에 명확히 기재하지 않아서 그런 것 같은데, '남성 약자/소수자의 여혐'에 대한 혐오라고 명확히 하겠습니다.

한남재기해 (토론기여)
그리고 저는 퀴어 자체를 혐오한 적이 없습니다. 그들이 저지른 '여혐' 에 대해 명시한 것이지. 그리고 여성퀴어의 존재를 지우지 말았으면 좋겠습니다. 남성 퀴어의 여성퀴어 혐오에 대해 언급하는 것조차 퀴어혐오로 몰아간다면, 이는 여성에 대한 입막음밖에 되지 않습니다.

윤득님 (토론기여)
'여성 인권만을 위한다는 것은 남성 약자/소수자를 배제하자는 것이지 여성 약자/소수자를 배제하자는 의미는 아닙니다.' 라고 적어놓으셨는데요... 남성 약자/소수자 를 배제하자는것이 소수자 배재가 아니면 무엇입니까. 또한 너무 성별이분법적이구요. 성별이라는것이 남자 여자로 똑 떨어지는것이 아닌 것, 그 사이에 젠더퀴어 및 트랜스젠더, 인터섹스들이 얼마나 많은데요... 그들의 '지정성별' 을 뜻하는것이다 라고 말씀하시는거라면 정말 의미없는 말이라고 생각합니다. 차별을 더 견고하게 만들 뿐이며 한남재기해 님이 말씀하시는 여성 퀴어에게도 억압이 됩니다.
여성에 대한 입막음밖에 되지 않는다는 말에 저는 동의하지 않습니다. 퀴어 자체를 혐오한 적이 없다고 말 한다고 그것이 진짜로 혐오가 아니게 되는것 아니잖아요. 그것은 한남재기해 님 또한 잘 알것이라고 생각합니다.
남성/여성 이분법적인 사고로 차별을 견고하게 만드는 점 지양해주십시오. 처음부터 페미위키는 이분법적인 사고에서 벗어나고자 한 사이트가 아닙니까?

윤득님 (토론기여)
진짜 저는 너무 보기가 힘듭니다. 자꾸 이것은 이분법이 아니다 라면서 남성/여성으로 갈라서 판단하시려고 하고 워마드 논리 그대로 자꾸 가져오시는데 저는 워마드 신상털이 피해 당사자입니다 너무 보기가 힘이 들어요... 페미위키는 사회가 기울어진만큼 약자에게 기울어지는 위키가 되겠다는게 대문 아니였나요? 한남재기해 님이 쓰시는 논리는 '퀴어' 라는 대상을 명시하지 않았을 뿐 혐오 재생산에 일조하시는 논리입니다. 저야말로 여성 퀴어입니다. 여성 퀴어의 존재를 지우지 말라는 말은 무슨 뜻인지 모르겠습니다.

Bladerunner(토론기여)
퀴어 또는 약자 혐오하는 워마드 특성상 제가 눈이 없어서 남성 내 "약자/소수자를 배제하자는 것이지" 라는 한남재기님 텍스트의 맥락을 오해한것 같지는 않습니다. 한남재기님이 여혐에 대해 명시하신다고 하셨으면 "남성 퀴어 내 여혐을 지적한다" 라고 하셨겠지요. 분명히 "약자/소수자 배제하자" 라고 쓰셨어서 그건 분명한 배제 의도고 문제라고 말씀드리고 싶어요. 수정해주시고 다음부터 약자/소수자 배제하자는 말 보고 고통받는 저같은 피해자 생기는 일 없도록 해주셨으면 합니다. 실제 피해를 보시고 계시잖아요.

Bladerunner (토론기여)
그렇다고 한남재기님이 하신 액티비즘과 적극성을 부정하겠다는 말이 아니고 한남재기님의 적극적인 기여와 활동성을 보고 많이 배워야겠다고 생각했구요. 남성 소수자/약자 내 여혐을 부정할 일도 없고 그럴 수도 없고 남성 내 미소지니 구성 그룹 유형에 대한 적극적인 지적과 정확한 지적도 배워야 한다고 생각합니다. 하지만 텍스트를 "약자/소수자 배제하자"고 하시는 것은 약자 가해적이고 정확히 "남성 약자/소수자 내 여혐을 지적"하는 것이 아니기 때문에 수정해주시길 부탁드립니다.

한남재기해 (토론기여)
혐오 재생산이라니요. 저야말로 여성 퀴어라니요. MTF 이십니까? 보기 힘들고 내상 입은게 본인뿐인줄 아십니까? 제가 적은 "여혐사실에 대한 맥락" 들은 어디로 집어삼키신 것입니까?
더 적기 힘드니 제가 쓴 다른 댓글 링크를 첨부하겠습니다. 거기에 제 대답이 들어 있으니 보십시오. 달을 보라 했더니 손가락을 보며 제 글은 몽땅 다 지워버리고 여성의 존재를 무마시키려는 움직임에 저도 놀랐습니다.
페미 위키가 아니라 "모든 약자를 위한 위키-여성은 맨 나중에" 라고 바꾸시지요. 애초 "모든 약자"를 위한다고 할 때부터 여성이 치이고 치일 것은 예견된 일이었군요
워마드 게재 관련 에 단 덧글을 참고해 주십시오.

한남재기해 (토론기여)
@Bladerunner 저에 대해 오해를 하시면서 사용자 문서 수정해 달라고 하시기에, 더욱 분명히 알 수 있도록 문서를 수정했습니다.
"텍스트를 '약자/소수자 배제하자'고 하시는 것은 약자 가해적이고 정확히 '남성 약자/소수자 내 여혐을 지적'하는 것이 아니다" 라고 하시는데, 그런 논리라면 남성혐오는 남성 가해적이겠습니다, 말도 안되는 논리 펴시지 마십시오.
그리고 언제 약자/소수자 배제하자고 했습니까? 지금 누가 약자/소수자 안의 여성을 지우고 있는 것입니까?
남성소수자 집단의 여혐에 대해서 적극적인 조치를 취하지 않으면서 여성에게 남성소수자 억압하지 말라고 하는 것은 무슨 경우입니까? 남성소수자 입장에 절절히 공감하여 남성소수자로서 기분을 더 중시하고, 여성이 당한 피해와 남성소수자가 저지른 가해에 대해서는 눈감는 행위가 아닙니까? 결국, 단순히 남성 소수자와 트랜스젠더가 부정적으로 묘사되는 것에 대한 거부감 아닙니까? 결국은 그들도 여성보다는 자신의 정체성에 대한 까임이 더 싫은것 아닙니까? 물론 이것은 당연한 일이겠지만- 명백한 가해 사실이 있을때 자신이 같은 정체성이라는 이유로 가해자 편을 드는 것도 옳다고 보십니까? 이것은 명백한 방관 행위이자, 곧 가해에 동참하는 행위입니다.

윤득님 (토론기여)
MTF 라니요 남의 정체성을 멋대로 판단하려고 하지 마십시오.
남성 성소수자 내 여성혐오 및 기득권층의 무지함 저도 잘 압니다. 제가 그 성소수자 집단 내에서도 차별을 당하는 집단이구요. 남성 성소수자 내의 여혐을 지적하지 말라는 뜻이 아니라 '남성 성소수자를 배제하자' 라는 말이 틀렸다는겁니다
애초에 젠더는 여성/남성으로 이분법적으로 떨어지지 않습니다. 페미위키의 모토에도 이분법적인 사고를 비판하게 되어있지 않았습니까? 자꾸 이분법적인 사고와 결론을 도출하지 말아주십시오.
젠더는 남성/여성 두 가지로 나누어지지 않음으로 '남성 성소수자' 를 배제하자 라는것은 결국 한남재기해 님이 말씀하시는 '여성 성소수자' 에게도 피해가 돌아가게 되어있습니다. 다시 여러번 말하지만 젠더는 두 가지가 아니기 때문입니다.
그러므로 '남성 소수자를 배제하자' 라는 말에는 모순이 생깁니다. 남성 성소수자의 여성혐오를 지적하는것과 남성 성소수자 자체를 전부 배제하자 라는 말은 같지 않습니다. 혐오 재생산하지 말아주십시오.

한남재기해 (토론기여)
@윤득님 정말로 왜 자꾸 제 글을 왜곡하십니까? 제가 말하는 젠더 이분법 철폐는 젠더자체를 구분하지 말자는 것이지 수많은 젠더를 구분하자는게 아닙니다.
여남을 구분하는 이유에 대해서는 앞서 말했고 또한 사용자문서에 명시해 놨듯 그것이 가시화된 차별의 근원이기 때문입니다.
또한 이러한 맥락에서 여성 성소수자는 XX일 수밖에 없고 저는 XX인 성소수자를 배제하지 않습니다. 이런 맥락속에서 어떻게 XX성소수자가 배제될 수 있는지 의아합니다. 어떻게 남성 성소수자 배제가 여성 성소수자의 피해로 이어집니까?
제 글 바로 읽어 주십시오. 혐오 재생산은 윤득님이 하고 있습니다. 여성 흐리기는 여성 혐오입니다.
멋대로 MTF냐 물은 것은 사과드립니다. '워마드 피해 당사자다', '저야말로 여성 퀴어다' 라는 발언과, 너무나 MTF 주장과 비슷한 점 때문에 화가 나서 그랬습니다.

Bladerunner (토론기여)
함부로 MTF라고 물으시는 것부터 미스젠더링 너무하시네요. 그리고 트랜스젠더 대한 편견을 여과없이 드러내시는 것도 너무하시구요. 앞서 말했지만 약자소수자 배제하자와 약자 소수자들의 여혐을 지적한다는 다릅니다. 한남재기해님의 가치관과는 관계없이 제가 왜 반복되는 퀴어 혐오를 들어야 하는지 모르겠네요.

Larodi (토론기여)
남성 성소수자 배제가 어떻게 여성 성소수자 피해로 이어지냐면, 원래 어떠한 배제원리 또는 가해원리는 그대로 남아 그보다 더 약자인 이들에게 똑같이 적용되게 되어있습니다.

한남재기해 (토론기여)
@Larodi 님, 저는 명확한 근거를 들었습니다. 원래 이렇다, 라는 두루뭉실한 설명 말고 확실한 근거를 들어주시길 바랍니다.

한남재기해 (토론기여)
@Bladerunner 님, 젠더는 허상이라는 입장에서, 미스젠더링이란 의미가 없습니다. 왜 여남을 구분해야 하는지에 대해서는 이미 수십번 말했지만, 그것이 차별의 가시화된 구체적 형태이기 때문이고, 저는 젠더란 심리적 개념이 아니라 생물학적이고 가시화된 형태로 존재해야 한다고 생각합니다.
심리적 젠더 구분이 허상이라는 말을 트랜스젠더에 대한 편견으로 받아들이시면 안됩니다. TERF 에서의 트랜스젠더 부정은 단순한 혐오에서 오는 것이 아니라 그들의 여성 흐리기, 젠더에 대한 근거를 여성성 남성성에서 찾는 모순 등의 이유로 부정하는 것이기 때문에 근본적으로 다릅니다. - 오히려 트랜스젠더가 여성성 남성성에 대해 편견을 가지고 있다고 봐야 합니다.
이런 입장에서 저는 그것이 퀴어 혐오라고 생각하지 않으며 ( TERF는 성별정체성이 없다고 생각하기에, 성별정체성이 다르다는 것이 퀴어라고 볼 수 없게 됩니다) Bladerunner 님이 반복되는 '퀴어' 혐오를 듣는 것은 Bladerunner 님과 다른 분들이 제 발언을 이해하지 못하시고 계속 엉뚱한 소리만 하고 있기 때문에 제가 누차 설명을 드리는 과정에서 더욱 구체적인 정의를 하며 일어나는 필연적인 상황인 것입니다.
몇 번이고 말했지만, 제가 말하는 젠더 이분법 철폐는 젠더자체를 구분하지 말자는 것이지 수많은 젠더를 구분하자는게 아닙니다. 페미 위키의 방향이 열심히 구분된 수많은 젠더를 인정하자는 것입니까? 아니면 젠더 구분을 없애자는 것입니까? 둘 다 공존하며 얘기가 나올수 있다 보는 쪽입니까, 아니면 한쪽만 옳다고 보고 한쪽 발언만 인정하는 쪽입니까?
만일 젠더의 수많은 구분법을 인정하고 젠더 구분법을 없애자는 발언과 그에 따른 부차적인 정의를 퀴어 혐오로 낙인찍는다면, 이것은 오히려 페미니스트에 속하는 TERF배제를 가져오는 것이고, 이는 '페미'위키라는 설명과 무색하게 페미니스트와 그 중심인 여성을 내치고 트랜스젠더를 끌어안는 결과를 가져오게 됩니다. 그리고 이는 페미니스트의 입을 막는 것이며 페미위키 대문에 있는 "현존하는 차별을 유지하거나 강화하는 기계적 중립 의견" 입니다.( 모든 종류의 사회적 약자 혐오를 금지한다는 항목을 끌고 오시려면, TERF의 스탠스는 여성이 수많은 젠더 구분법으로 인해 받는 여성혐오를 제거하기 위한 여혐혐이지 혐오가 아니라는 점을 말씀드리고 싶습니다)
페미니즘의 중심은 트랜스젠더가 아니라 여성이며, 페미니스트가 반드시 모든 약자/소수자를 끌어안고 가야만 한다는 주장은 주객 전도라는 것을 생각해 주십시오.
애초 모든 약자/소수자를 끌어안는다는 것은 불가능하며, 그 약자/소수자가 여혐을 일삼고, 심지어 그 존재 자체가 여혐인 경우에는 배제할 수밖에 없습니다.
이것은 트랜스젠더 혐오가 아닙니다 - 트랜스 젠더가 여성성 남성성에서 자신의 정체성을 찾지 않고 명확한 근거를 대었다면, 여성운동에 트랜스젠더의 자리를 요구하며 여성연합과 모임을 흩트리지 않았다면, TERF는 생겨나지도 않았고 트랜스 배제적 관점도 생겨나지 않았을 것입니다.

한남재기해 (토론기여)
@윤득님 제 발언을 오해하여 여혐을 하신 부분에 대해 사과하시길 바랍니다. 윤득님이 다른 토론에서 사과요구를 끌어오셨기에 저도 그 토론의 윤득님이 한 여혐을 여기에 끌어 오겠습니다.
윤득님은 여혐에 대해 사과하지 않고 미스젠더링에 대해서만 사과를 하길 요구하는 것은 모순입니다. 사과하시기 전까지 제가 한 사과를 거두겠습니다.
기분 나쁘다시며 사과를 강력히 요구하니 순간적으로 제가 잘못한 줄 알았습니다. 윤득님이 MTF 냐는 발언은 윤득님이 '워마드 피해 당사자다', '저야말로 여성 퀴어다' 라는 발언을 하신 점 때문에 나온 것이고, 저에게 MTF냐 젠더퀴어냐는 중요하지 않습니다, XY 유전자이냐가 중요하지, 제가 그 발언을 할 때 MTF냐 묻지 않고 XY냐 물었으면 어떻습니까? 이는 트랜스 혐오가 아니라는 점을 위의 댓글에서 설명했으니 오해하지 마시고 읽어보십시오. 저는 심리적 젠더는 허상이며 그 구분을 무너트려야 한다고 보는 쪽입니다. (덧붙이자면, 이 말은 '젠더리스'나 '에이젠더'만 남겨놓자는 의미가 아닙니다)
제가 MTF냐 발언한 것에 대해 사과드린 것은 MTF의 존재를 인정한다는 의미가 아닙니다.
이에 대해 혐오 발언이라 하신다면 이는 여혐혐을 여혐이라 하는 잘못이며, 그 이유는 윗 댓글에서 설명드렸고, 저는 TERF와 다른 발언을 하지 않았으며, 저를 혐오자라 낙인찍는 것은 '페미'위키라면서 트랜스젠더를 위해 여성을 내치는 것과 다를 바 없습니다.

한남재기해 (토론기여)
그렇게 '페미' 안에 다른 약자/소수자가 포함되니 여성의 입을 틀어막고 여성 외의 다른 약자/소수자를 챙기고 싶으시다면, '페미' 위키라는 명칭을 떼십시오. "모든 약자/소수자를 위한 위키-여성은 제일 뒤에" 라고 명시하십시오.
모든 약자/소수자를 아무 맥락 없이 무조건 옹호하는 것은 결국 여성을 내치는 결과에 이를 것입니다.
저는 아무 맥락 없이 약자/소수자를 혐오하는 행위는 하지 않았으며, 어디까지나 그들이 행한 여혐에 대해 지적하고 여혐혐하는 것입니다. 이것이 혐오로 받아들여진다면, 남혐은 왜 혐오가 아닌지에 대해서 다시 생각해 보십시오. 그것과 맥락이 비슷하니 말입니다.

Bladerunner (토론기여)
한남재기님 저야말로 자꾸 반복하게 만들도록 귀닫고 얘기하셔서 다시 말씀드릴께요. 저는 한남재기님의 적극적인 액티비즘과 젠더에 대한 담론에 대해서 함께 배워야 한다고 생각합니다. 하지만 그렇다고 해서 본인이 다른 사회적 약자인 퀴어를 혐오, 배제하실 권리가 있으신게 아니잖아요. 가치관과 약자 혐오는 분리해야 합니다. 본인은 지금 젠더 접근 가치관과 퀴어 혐오(Hatred라는 단순한 증오와는 다른 의미인거 아시리라 생각해요.), 배제를 혼동하거나 잘못 이해하고 계세요.
"'워마드 피해 당사자다', '저야말로 여성 퀴어다' 라는 발언과, 너무나 MTF 주장과 비슷한 점 때문에 화가 나서 그랬습니다."
라고 하셨죠. MTF의 '고정 스테레오 타입'을 혐오 재생산 하고 계신데 함부로 특정 퀴어를 혼자서 재단하지 마세요. 여성도 다양한 성격과 모습이 존재하는 것처럼 퀴어 그룹도 다양한 성격과 모습이 존재합니다. 그리고 한남재기님이 어떤 위치에 있으시길래 함부로

"MTF의 존재를 인정한다는 의미가 아닙니다."

라고 타인의 존재에 혼자서 멋대로 인정을 논하세요.

한남재기해 (토론기여)
그 말은 제가 말했다시피 젠더 구분이 허상이란 데서 나온 관점이며 저 혼자만의 주장이 아닙니다. 또한 멋대로 인정을 논한다 하는데 그것이 여성 흐리기에 일조하니까 하는 말입니다. 그러면 피해당사자가 가해자를 나쁘다 말하는 것도 인정을 논하는 것이니 안될 일이겠습니다. 여성이 그동안 멋대로 재단되어 온 것은 생각 안하십니까? 멋대로 제가 혐오하고 있다 주장한 것은 누구입니까?
저는 윤득님이 먼저 워마드를 허위사실로 점철해 재단했고, 저를 혐오론자로 몰아 멋대로 재단했기 때문에 그에 대해 돌려드린 것뿐입니다. 저에게 멋대로 재단한 것에 대해 사과를 요구하려면 윤득님이 먼저 사과하시고 본인의 오해를 인정해야 할 것입니다.
그리고 저는 고정 스테레오 타입을 재생산하지 않았습니다. MTF가 허상이란 말이 어째서 MTF는 이러이러하다는 스테레오 타입 정하기로 연결되는지 의아합니다.
제 댓글 다시 읽어주십시오.

Bladerunner (토론기여)
한남재기님 제가 한남재기님 혹은 다른 분들의 가치관과 주장을 침해한건지 퀴어 혐오를 지적한건지 본인이 분리를 제대로 하셔야죠. 한번 제 글에 본인이 생각하시기에 한남재기님의 가치관을 지적하는 글이 있는지 짚어주세요. 만약 제가 그랬다면 사과하고 수정하겠습니다. 제가 사과하고 수정한다면 한남재기님도 프로필의 약자/ 소수자 혐오를 수정해주세요.

한남재기해 (토론기여)
몇번이고 말했는데 약자/소수자 혐오가 아니라 혐오에 대한 혐오이며, 약자/소수자 모두를 혐오한 적은 없으며, '본인 글에 제 가치관 지적하는 것이 있는지 짚어달라'하신 부분에 대해서는 댓글 수정을 했으니 읽어주시길 바랍니다. - 자꾸 제가 한 말을 바로 읽어주시지 않고 같은 말을 반복하신 점도 가치관 지적으로 보인다는 점도 덧붙이겠습니다.
오히려, 윤득님과 저의 대화에 @Bladerunner 님이 끼어들어 '미스젠더링을 하지 말라 나는 혐오를 당했다'고 한 것임을 알아주십시오.
대체 약자/소수자를 혐오하지 말라고 하면서 약자/소수자 안의 여성을 지워버리고 있는 것은 누구인지 되묻고 싶습니다.

Bladerunner (토론기여)
한남재기님, 저도 젠더에 대한 제 가치관에 대해서 토의하거나 토로할 수 있습니다. 그리고 한남재기님께서 생각하시는 젠더 가치관도 제가 지금 한남재기님께 하고 있는 약자 혐오 지적과는 다른 논점이지만 제가 한남재기님께 듣고 배워야 한다고 생각합니다. 하지만 퀴어, 약자, 소수자의 존재는 한남재기님이든 누구든간에 함부로 지울수 있는게 아닙니다. 만약 타 약자의 존재를 지우자고 하는 개인, 단체가 있다면 그건 혐오(배제와 타자화), 혹은 포비아입니다. 본인은

"약자/소수자를 배제하자"

라고 명백히 약자 혐오를 하셨습니다. 제가 지금 없는 한남재기님이 하신 말을 지어내는게 아니잖아요. "약자 배제하자"는 말만 약자혐오니까 지워달라고 간곡히 부탁드리고 있잖아요.

한남재기해 (토론기여)
젠더 무한분법을 통해 젠더관념을 더 공고히 하고 있는 것은 누구입니까? 젠더 구분을 하지 말자는 것이 왜 약자 혐오와 포비아로 이어집니까? 오히려 젠더관념을 공고히 해 여성을 흐리고 있는 것은 젠더무한분법주의자들이지 않습니까? 그들이 오히려 여성혐오자들이라고는 생각하지 않으십니까?
약자는 다른 토론에서도 말했지만 여성이 최약자입니다. 게이보다도, 트랜스젠더보다도 약자가 여성입니다. 이 부분에 대해서 몇번이나 얘기를 해야 하는지 답답하네요. 여러번 얘기하게 만드시면 사용자 문서에 덧붙이겠습니다. 근 며칠새에 사용자 문서에 덧붙여야 할 사항들이 계속 늘어나는군요.
약자를 배제하여 포비아를 보이고 있는 것은 젠더무한분법론자들입니다. 주객 전도하지 마십시오. 이에 대해서 다시 제 글을 읽어주시길 바랍니다.
대체 최약자인 여성이, 사회적 약자이기는 하나 여성보다는 강자인 그들이 여혐하는 것을 왜 포용하고 배제하지 말아야 합니까, 자꾸 여성이 강자이고 그들이 약자인 양 포장하시는데, 그건 여성 지우기이며 여성혐오입니다.
아까부터 왜 자꾸 같은 말 반복하게 만드십니까.

한남재기해 (토론기여)
그리고 계속 약자/소수자 포용해라 하시는데, 페미니즘은 여성이 중심이 되어야 하지 다른 약자/소수자 때문에 여성이 밀려나는 것은 주객전도입니다.
도대체, 왜 여성은 다른 소수자를 위해야 하고 소수자들은 여성에게 자신의 자리를 요구하며 위해주기를 바라는지 의문입니다. 여성은 타 약자를 위하고 타 약자는 여성을 위하지 않는 일이 수많은 약자 커뮤니티와 운동 내에 언제나 있어왔습니다. 이것이 여성이 최약자임을 반증합니다.
순수하게 여성을 위하는 집단은 여성만 있고, 다른 약자는 여성을 위하지 않는다는 것이 이상하다는 생각은 안 드십니까.
여혐혐 맥락 다 잘라내고 "약자/소수자 배제하자"고 했다 억지 주장하지 마십시오. 제가 말하고 있는 맥락을 제하고 그 주장을 하는 것은 어불성설이며, 여혐과 여혐혐이 다르다는 것은 잘 알고계시지 않습니까?

Bladerunner (토론기여)
한남재기님, 제 말을 지어내기를 하시는데 저는 여성이 강자라고 한적이 없습니다. 만약 그런 글을 제가 썼다면 지적하고 강하게 비판해주세요. 여성은 분명히 탄압을 당하는 약자예요. 하지만 사회적인 약자는 여성만 있는 것도 아니며 태생적인 억압은 여성만 당하는게 아닙니다. 여성, 퀴어, 다문화, 약자, 소수자여서 당하는 억압과 배제는 각자 유형이 다 달라요. 그리고 그렇다고 제가 여성이 모든 약자에 대해 소리쳐야 한다는게 아니예요. 하지만 "약자 배제하자"라는 약자 혐오는 발화자가 약자, 혹은 소수자라고 할 수 있는 말이 아니예요. 왜 그런지는 말 안해도 약자가 받는 불평등, 배제를 통해 아실꺼예요.

한남재기해 (토론기여)
여성이 최약자라는 말은 모든 약자의 절반이 항상 여성이라는 말이기도 하지만, 그 이전에 정말로 남성 약자보다 다수 여성이 더 약자라는 말입니다.
게이, 트랜스젠더보다 다수 여성이 약자이며, 소수 여성은 말할 것도 없이 약자입니다.
"약자 배제하자" 가 발화자가 약자라 하여 할 수 없다는 말은 약자중에서도 강자인 자가 더 약자인 자를 향해 말하는 것에 해당한다고 봐야 합니다.
예를들어 민주화 운동 때 남자가 여성을 배제하는 것은 약자 배제이므로 안 되지만, 여성이 남자를 배제하는 것은 남자가 저지르는 여성배제와 탄압 때문에 가능한 일이라고 봐야 합니다.
여성이 강자라고 직접적 말을 하시진 않았지만, 제가 약자를 배제했다고 말하시면서 그 맥락은 싹 지워 버린 점은 여성을 강자로 여기고 있는 것과 진배없습니다.
비유하면 검은콩을 먹었지만 콩을 먹은 것은 아니야 라고 하는 거랑 마찬가지입니다.

한남재기해 (토론기여)
자꾸 같은 이야기 하게 만드니까 정리하겠습니다.

-페미니즘은 여성 중심이어야 하며 약자/소수자의 무조건적 포용은 여성을 내치는 결과다.여성에게만 타 약자의 권리를 챙겨줄것을 요구하는 것은 어불성설이며 여성혐오다.
-여성은 그 어떤 약자보다도 최약자다.
-여성의 타 약자 배제 관점은 타 약자가 먼저 여혐을 행한 것에 따른 혐오이며, 여혐혐은 혐오라 말할 수 없다.
-젠더 구분을 무한히 하자는 것이 아닌 젠더 구분을 철폐하자는 것이다. 여기서 여남을 철폐할 수 없는 것은 그것이 명시화된 차별의 구체적 형태이며, 확실히 드러난 육체적 유전적 형질이기 때문이다. (모든 사람은 여남으로 구분지어져 혐오당하거나 권리를 누린다, ㅇㅇ젠더 차별이라 말하기 이전에 그에 기반한 여성혐오를 파악해야 하며, 명백한 여성혐오 맥락을ㅇㅇ젠더 혐오라며 여성혐오를 흐려서는 안되고, 우선 여성혐오적 관점에서 해석해야 한다)

Bladerunner (토론기여)
대체 타 약자의 존재 자체가 뭐가 그렇게 무서우세요. 왜 다른 약자의 존재 때문에 '여성이 밀려난다'하는 공포감을 갖고 계세요? 그리고 다른 약자가 "혐오하지만 말아주세요."라고 말도 못하게 계속 막으세요?

Bladerunner (토론기여)
제가 여혐혐을 비판했다면 그 문장을 집어서 강하게 지적해주세요. 여혐혐과 "약자/소수자 배제하자"는 다른 성질입니다.

한남재기해 (토론기여)
오해하고 계시네요. 사실을 말하는 것도 공포로 몰아가십니까?멋대로 미스젠더링 한 것은 물고 늘어지면서, 제 감정 멋대로 재단하고 농락하는 것은 해도 된다고 생각하셨습니까? 오히려 여성이 남성 약자/소수자와 젠더무한분법자들을 배제하는 것을 두려워하고 있는 것으로 읽힙니다. - 한남들이 자신의 번탈 공포를 여성의 공포로 뒤짚어 씌웠듯 말입니다-
'여성 혐오하지 말라'고 말하지 못하게 하고 약자/소수자를 포용하라 강압하고 있는 것은 누구입니까? 남성 약자/소수자와 트랜스젠더의 포용이 필히 여성 앞길 막기가 된다는 것을 왜 이해하지 못합니까?
여혐혐과 약자/소수자 배제는 다른 성질이기는 하겠으나, 그 둘이 같은 맥락선상으로 이어지는 점도 있고 저는 바로 그 지점에 대해 언급하고 있는 것입니다.
앞서 남성 페미니스트 배척 문구를 삭제하라 요구하신 것 같은데, 이것도 같은 맥락이겠군요.
자꾸 여성 앞길을 막고 페미니즘을 여성인권에 우선하여 약자/소수자 니즘으로 만드려 하니까 배제하게 되는 것 아닙니까.

Garam (토론기여)
며칠 전부터 자꾸 인권에 높낮이가 어딨다고 여성인권에 우선한다는 허위 주장을 펼치고 계십니까? 뒷받침하지 못할 근거조차 제시하지 못할 주장은 비난일 뿐임을 이미 누누히 말씀드렸을 텐데요? 부디 자신이 상상하는 교차성 페미니스트가 현실에 존재하는 교차성 페미니스와 동일하다는 생각을 그만둬 주세요.

한남재기해 (토론기여)
말 흐리지 마십시오. 본인 생각 옳다고 주장하시면서 핵심파악 못하고 계속 본인 생각에 맞는 대답 나올때까지 쳇바퀴 굴리기 하시니 말이 통하질 않는군요.
먼저 말도 안되는 주장을해서 미러링한 것은 근거를 요구하는게 이상합니다. 먼저 말한 원본에게 가서 근거 요구해야 할 일입니다.
근거를 제시한 부분은 Garam 님이 선택적으로 근거로 보고 있지 않습니다.
자신이 상상하는 교차성 페미니스트라니요. 말 조심하십시오. 그 발언은 페미니스트의 중심이 여성이 아니며 우선적으로 여성보다 남성 약자/소수자를 챙겨야 한다는 말과 다를 바가 없습니다. 페미니즘에서 여성을 내쫒는 괴상한 논리를 펴고 있는 건 Garam 님입니다.
본인만 옳다면서 가스라이팅, 맨스플레인 류의 말만 하며 억지를 펴는 Garam 님과 더이상 할 말 없습니다.

Garam (토론기여)
틀린 주장을 틀렸다고 반박한 것을 귀담아듣지 않고 단순히 허수아비 때리기만을 하는 계속해서 반복하고 계시는데 타인의 인격에 대한 모독을 즉각 중단하시고 그에 대한 사과를 하십시오. 대체 무엇이 가스라이팅이고 맨스플레인인지 설명하지도 못하면서 단순히 그렇다고 억지 주장을 또다시 반복하면 저는 납득이 가능할까요? 애시당초 제 행동이 나쁘다라고만 말은 하지, 무엇이 어떻다라고 정확히 한 번이라도 제대로 설명이나 한 적이 있습니까? 이렇게 비방만을 하고 있으면서 할 말이 없다면, 어찌보면 당연한 것일 겁니다.

한남재기해 (토론기여)
설명했지만 납득하지 않았잖습니까? Garam 님 눈에 설명으로 보이지 않는데 더이상 무슨 말을 해야겠습니까. 자기주장만 하지 마시고, 이전 언행에 대해 곱씹어 보십시오. 본인주장만 해서 저만 잘못한 양 꾸미지 마십시오. Garam 님과 더 이상 대화하고 싶지 않습니다.
Garam 님의 태도가 바뀌지 않는 한 저는 앞으로 다른 어떤 토론에서도 Garam 님과 대화하지 않을 것입니다. 하고 싶은 말은 혼자 전시하십시오.

Garam (토론기여)
하지도 않은 말을 했다고 하면 납득을 합니까? 하지도 않은 말을 납득해야 한다면 제가 한남재기해 님이 페미위키를 전복하려고 하는 중이다라고 하면 그 말을 납득할 용의도 있으시겠군요. 내로불남이 아니라면요.
그리고 계속해서 전시하라고 비아냥하며 토론을 거부하는데 이는 협업을 거부하는 행위로 여겨지는데 이에 동의하십니까? 제가 한 두 번 정도는 그냥 넘어가는데 그 이상은 용납할 수 없다고 경고합니다.

4일 전에 프로필 혹은 기여 내 약자, 소수자 혐오 발언 아직도 개선이 없는데 언제까지 운영 개선 기다려야 되나요?

댓글 24개 • 5일 전

Bladerunner (토론기여)
지금 해당자 계속 프로필에 "약자 배제하자"라고 약자 혐오로 가해하고 있고 문제 제기드린지 4일이나 지났고 트위터에 운영진들이 논의 후 입장 밝히시겠다고 틧 올리신지 14시간이 지났는데 언제까지 기다려야 하나요.

한남재기해 (토론기여)
제 프로필을 약자, 소수자 혐오 발언으로 이해하셨다면 맥락을 제대로 파악하지 못한 것입니다. 다시 한 번 읽어보십시오.

Bladerunner (토론기여)
제가 한남재기해님께 4일동안 정중하게 계속 부탁드렸어요 반복되게 하지 마세요. 한남재기님의 가치관과 의도를 공감은 못해도 존중은 하나, 한남재기님 문서에서 하신 "여성을 위해 소수자/약자 배제 하자"는 그냥 약자/소수자 가해이며 어떠한 의도도 약자 가해를 정당화하지 못합니다. 페미위키 대문 보고 오세요.

  • 모든 종류의 사회적 약자 혐오

의 서술 집필을 반대한다고 써있어요. 본인은 남의 말을 들을 줄 모르면서 약자 가해를 '가해자의 정당한 의도'로 이해하길 강요하고 있어요. 본인 여성이 최약자다하면서 퀴어 혐오 하신거 퀴어들한테 제대로 사과도 안하셨잖아요. 퀴어도 퀴어혐오 할수 있는건 아시죠? 더 이상 상대방의 사회적 약자 피해에 대한 기본적인 이해도 안들으실거면 답글로 똑같은 말 달게 하지 마세요.

한남재기해 (토론기여)
그부분에 대해서는 설명도 드린것 같고 사용자 문서에도 기재돼 있는 것으로 아는데요. 같은 말 하게 만드는 건 누구입니까?
근본적인 이해 자체를 못하고 계신건 오히려 @Bladerunner님이지 않습니까. TERF는 아예 틀려먹었다 할 셈이십니까?
도대체 TERF 한 명을 붙들고 계속 소모전만 하는 게 무슨 의미가 있나 의문입니다. 그 시간에 문서편집이라도 하나 더 하는게 생산적이겠습니다.
페미위키는 모든 사회적 약자 혐오 말고도 기계적 중립 의견을 지향하지 않는다 명시하고 있습니다. 그리고 제가 하고있는 것은 약자 혐오가 아니라 여혐에 대한 혐오입니다.
남성소수자/트랜스젠더 배제가 두려우십니까? 왜 그들이 행한 여혐에 대해서는 일언반구 말도 없으시고 무조건 입막음만 하시는지 궁금합니다. 제 스탠스를 멋대로 약자혐오라고 칭하지 마십시오.

Bladerunner (토론기여)
한남재기님, 약자는 배제가 가해적일 수밖에 없어요. 여성이 시헤남성중심사회에서 배제당하는게 어떻게 여성에게 가해인지 생각해보세요. 시헤여성과 시헤남성의 권력관계에서 시헤남성이 사회적 강자라는건 데이터와 분석을 통해 오래전부터 밝혀진 사실입니다. 퀴어도 똑같습니다. 트랜스젠더는 시스젠더보다 경제적인 고난을 겪는다는 연구결과에 따르면 시스젠더보다 트랜스젠더가 더 약자이고 열약한 환경에 놓여있습니다. 신체 자체가 본인 젠더와 다르니까요. 약자들 다 피해와 환경이 다르고 약자 가해 개선 논점과 달리 약자들 중 천하제일약자대회(?) 줄세우기 하시려면 적어도 관련 데이터를 들고와서 얘기하세요. 그래도 약자혐오는 어떠한 의도라서도 정당화 될 수 없습니다. 한남재기님 본인이 사회에 가해하는 약자에 어떻게 가해하시고 싶은신지 의도는 저는 알겠습니다. 하지만 그건 사회적 약자가 존재하고 한남재기님의 가해에 약자로써 피해를 입고있는 이상 가해의 의도는 이해될 수 없습니다.

한남재기해 (토론기여)
자꾸 가해라 하지 마십시오. 가해가 아니라 방어입니다. 약자는 배제가 가해라고 하셨는데 @Bladerunner님 발언은 여성이 남성 약자/소수자보다 강자일때나 타당한 발언입니다. 오히려 남성 약자/소수자들은 페미니즘에 끼어들어 중심인 여성을 배제해 왔습니다. 피해가 가해로 바뀌는 기막힌 상황이군요.
자꾸 여성이 남성 약자/소수자보다 약자임을 증명하라 하시는데, 약자/소수자 내 여성이 절반이며 그들이 남성 약자/소수자보다 약자라는 것을 모르시고 하시는 말씀입니까?
여성 디폴트를 헤테로 여성으로 놓고 계신 모양인데 (이 자체도 여혐입니다. 대체 제가 혐오하고 있다 말하면서도 여혐을 몇번 하시는지요. ) 그 관점에서 보시니까 그 관점에서 말하겠습니다. 헤테로 여성도 남성 소수자/약자보다 약자입니다.
게이라 하여 남성 권력을 누리지 못하는 것은 아니고, 트랜스젠더가 여성에게 자신들의 자리를 요구하며 여성운동을 방해했습니다. 또한 여성성/남성성 철폐하자면서 오히려 젠더이분법을 강화시켰습니다. 이는 여혐입니다. 하지만 그들은 여성을 그리 억압한 반면 남성에게도 똑같이 요구하지 않았습니다. 이게 무엇을 뜻합니까?

한남재기해 (토론기여) 그리고 "여성을 위해 소수자/약자 배제 하자"고 요약하셨는데 약자/소수자 내 여성의 존재를 지워 여성혐오하고 있는게 대체 누구입니까? 그리고 제 스탠스 맥락을 모조리 지우고 여혐혐도 약자/소수자 혐오라고 우기는 이유가 무엇입니까?
여성 혐오에 강압적 발언을 하고 계십니다.

Bladerunner (토론기여) 저는 계속 여성도 약자라고 이전토론에서 말씀 드렸습니다. 하지만 아무리 약자라도 타 약자를 혐오할 순 없는거라고 말씀 드렸고요. 스탠스는 본인 가치관이며 혐오와 섞일 수 없습니다. 약자 혐오는 정당화 될수 없는 이유도 각자 환경과 배경이 다르다 말씀드렸고 여성이 최약자라고 주장하실거면 데이터 가져오세요. 타 약자 혐오 귀막고 안들으실꺼면 더이상 반복되게 답글 달게 하지 마세요.

한남재기해 (토론기여)
대체 귀 막고있는게 누군데 이런 발언을 서슴없이 하십니까?
Garam (토론기여)
다른 사람 모두에게 귀를 막고 있다고 생각이 된다면 어쩌면 그것은 스스로가 귀를 막고 있는 것은 아닌가 의심해볼 때 입니다.
한남재기해 (토론기여)
Garam 님의 댓글을 보는 다른 유저분들께, 오해가 없도록 덧붙입니다. 귀 막고 있다 먼저 발언한 다른 유저는 제쳐놓고 그에 대한 반론을 붙잡고 문제시하는 건 어불성설입니다. 이 자는 지난 토론에서부터 계속 앞뒤 자르고 저에 대한 일방적 비난만 하고 있는 자입니다.
Bladerunner (토론기여)
한남재기님, 본인이 생각하시기에 본인에게 일방적으로 비난을 했다고 하는 글을 한번 짚어주세요. 제가 한남재기님의 액티비즘을 배워야한다, 한남재기님의 젠더에 대한 가치관을 듣고 배워야한다는것 외에 한남재기님의 가치관을 비난한 일이 있다면 짚어서 강하게 지적해주세요. 그 짚은 글을 제가 사과하고 고치겠습니다. 그 외에 한남재기님이 이 토론과 지난 토론에 퀴어와 약자들에게 하신 "특정 약자 배제가 무서우세요?", "특정 약자 젠더의 존재를 인정하지 않는다"하고 가해하신 부분만 지워주세요. 4일 전부터 한남재기님께 사회적 타 약자/소수자들의 혐오는 여성혐오와 다른 양상이라는 것과 약자라고 타 약자를 혐오할 권리가 주어지지 않는다는 것과, 왜 여혐혐과 약자 혐오가 분리되어야 하는지 설명드렸습니다.
한남재기해 (토론기여)
제 댓글에 오해가 있군요. 저 댓글에서 '이 자' 라고 칭한 유저는 @Bladerunner 님이 아니라 Garam 님입니다. 오해가 발생할 수도 있게 쓴 점은 사과드립니다.
그 외에 저에게 말씀하시는 부분들은 저는 이미 누차 설명드렸습니다. 자꾸 혐오라고 하시는데 혐오가 아니라 여혐혐입니다. 남혐이 말만 남혐이지 실상은 여혐혐인 것처럼 말입니다.
Bladerunner (토론기여)
한남재기해님 약자 혐오, 여성 혐오는 누구나 하고 저도 무의식적으로 합니다. 하지만 사회적으로 우리는 특정 환경과 특정 태생으로 의해서 사회적인 억압을 받는 약자들이 억압, 배제를 더 이상 받지 않게끔 하는게 약자인 여성은 페미니즘, 다른 소수자들은 소수자 운동이라고 불리는 걸로 이 토론에서 저희들 모두 동의했습니다. 각 운동의 차이와 제가 한남재기님에게 배워야할 페미 담론의 차이가 있음에도 각 약자에는 각자의 약자 혐오가 다 다른 형태로 존재합니다. 퀴어든 여성이든 약자를 다른 형태로 혐오하지 말아야한다는 것은 똑같습니다. 영원한 혐오자는 없습니다. 혐오는 정체성이 아니며 혐오는 '인지(Sensitivity)'함으로써 언제든 고칠수 있다는 것에 모두 동의하셨습니다. 약자 혐오를 강하게 지적해주시면 고치겠습니다. 약자 혐오를 재생산하지 말아주세요. Garam님이 하신 말씀에 한남재기님의 약자 혐오가 지적된 것도 제가 한남재기님 대신 Garam님께 사과했다고 생각하고 혐오 발언을 지워주세요. 이 토론이 남아서 본인이 싫으시다면 제 모든 이 토론 글을 삭제하겠습니다.
한남재기해 (토론기여)
글 수정하셨네요. "특정 환경과 특정 태생으로 의해서 사회적인 억압을 받는 약자들이 억압, 배제를 더 이상 받지 않게끔 하는게 페미니즘", "이 토론이 남아 본인이 부끄러우시다면 토론 글을 삭제하겠습니다."라는 말을 바꿔 이상한 사람 만들지 마십시오.
제 댓글 보고 아차 싶으셨으면, 수정을 말고 새 댓글로 실언을 인정하십시오. 수정해버리는 걸로 무마하기엔 과한 발언이었잖습니까.
Bladerunner (토론기여)
제가 윗 글에서 한남재기해님께 "부끄러우시다면(후에 싫으시다면으로 수정)"이라고 함부로 감정을 재단한 부분 사과드립니다.
아차하고 수정한게 아니라 위키에서 글을 저장하고 수정하는 버릇이 있어요.
한남재기해 (토론기여)
그 부분은 분명 잘못한 부분이며, 충분히 아차하고 수정한 것으로 보일 수 있었습니다.
아무리 수정하는 버릇이 있다 하셔도, 수정해버리고 끝날 일이라기엔 심한 발언이었고, 또 그 발언에 대한 답으로 댓글까지 달았기 때문에 하는 말입니다.
사과하셨으니 그 부분은 넘어가겠지만 앞으로 발언을 더 검토하고 올려주시길 바랍니다.
수정하기 전에 수정전의 것을 보고 답글이 달려도 문제가 없는지 봐주십시오. 문제가 될 것 같을 때는 수정하지 말고 새 댓글로 말해주십시오.
또는, 수정하고, 수정전 내용으로 달린 댓글에 대해 '수정전에 이렇게 말했다'는 점을 덧붙여 주셨으면 좋겠습니다.
Bladerunner (토론기여)
네 함부로 한남재기님의 감정을 재단하려 한것 사과드립니다. 앞으로 함부로 감정을 재단할일 없게 하겠습니다.
한남재기해 (토론기여)
마음대로 제 감정이 어떻게 변할 것이라 재단하지 마십시오. 저는 전혀 부끄러울 발언 하지 않았으며, Garam 님에게 사과해야 할 바 또한 없습니다. 어째서 마음대로 판단하고 Garam님의 잘못과 @Bladerunner 님의 오해를 지우십니까? 아직도 잘못 이해하고 있으십니다.
저와는 페미니즘에 대한 정의부터 다릅니다. 저는 "특정 환경과 특정 태생으로 의해서 사회적인 억압을 받는 약자들이 억압, 배제를 더 이상 받지 않게끔 하는게 페미니즘" 이라 생각하지 않습니다. 모든 약자/소수자를 감싸는 것이 페미니즘인 것은 아닙니다. "여성을 중심으로 남성권력에 대항해 여성 해방을 꾀하는 것"이 페미니즘입니다. 소수자 연대는 '남성권력을 없애는 것' 때문이지, 여성을 내치는 상황이 옴에도 불구하고 모든 약자/소수자를 끌어안자는 것이 아닙니다.
여기서 누차 말씀드렸듯, 서로 혐오하지 말자고 하는 것은 가해자와 피해자 똑같으니까 같이 친하게 지내자는 소리와 다를 바 없습니다. 이건 제 맨 밑 댓글(아무리 약자라도 타 약자를 혐오~)을 보십시오.
저는 Garam 님의 잘못과 @Bladerunner 님의 오해에 대해 사과받아야 할 입장이지, 도리어 제가 사과해야 할 입장이 아닙니다.
그리고 토론 지우지 마십시오. 올바른 토론이든, 일방적 비난만 오간 토론이든, 그 자체로 의미가 있다 생각합니다. 올바르지 못한 토론이라 해도(이 토론을 특정지어 하는 말은 아닙니다) 그 토론이 있기 때문에 똑같은 이야기가 또 오가지 않을 수 있는 것입니다. 100% 아주 생산적이지 않은 이야기만 오간 토론은 없다고 생각합니다.

이 댓글은 Bladerunner 사용자에 의해 숨겨졌습니다 (기록)

Garam (토론기여)
수 번이고 말씀드리는 것인데, 대체 제가 무슨 잘못을 했는지 말씀 좀 해주시지 않겠습니까? 좀 소상하게 말을 해줘야 그게 잘못인지 아닌지 알고 어떻게 할 건지 생각이라도 할 게 아닙니까. 그에 대한 말은 일절 없이 단지 잘못했다고 기분이 나쁘다는 둥, 사과하라는 둥 하면 대체 무엇을 어떻게 알고 대처하란 말입니까? 이 말만 사용자 토론 문서에서 몇 번이고 말한 거 같은데 여기에 대해서도 철저히 무시하고 외면하고 있지 않습니까? 자신이 불리하면 말하지 않는 그 위선적인 태도부터 좀 개선해주셨으면 하는데요.
Garam (토론기여)
바로 위의 "대체 귀 막고있는게 누군데 이런 발언을 서슴없이 하십니까?"와 현재 보이는 이 반응이 유사하다고 생각하지 않습니까? 타인을 다 틀렸다라고 단정하지 않는다면 저런 말을 할 수가 없겠죠. 또 자신에 오해를 사는 건 안 되는데 자신이 타인을 오해사게 만드는 건 무반응이었던 사례로 볼 때 상당히 독선적이네요.

한남재기해 (토론기여) 여성이 최약자인 근거 댓글로 썼으니 읽어보십시오. 왜 여성이 최약자냐 굳이 설명을 해야하는지 이해가 안갑니다. 기본 아닙니까? 여성이 더 강자인 집단이 있긴합니까? 남성들이 남자가 더 약자다 여자가 강자다 하는 거랑 뭐가 다릅니까

한남재기해 (토론기여) 아무리 약자라도 타 약자를 혐오 (라 하셨는데 여혐혐이라는걸 왜 이해 못합니까) 할 수 없는 거라는 말은 상대적으로 남성 약자/소수자가 강자니까 할 수 있는 말입니다.
남성 약자/소수자의 여혐을 묻어버리면서 여성이나 그들이나 약자니 둘다 똑같이 서로 혐오하지 말고 사이좋게 지내자~~이게 말이 된다고 보십니까?
약자성 뒤에 숨어 남성 약자/소수자의 여혐을 두루뭉술 넘기고 있는게 누구입니까?


3.1 제 문서 내의 토론

한남재기해 님, 워마드 문서 내에 트렌스젠더와 게이 혐오의 소지가 있는 문구를 삽입하지 말아주세요

댓글 6개 • 7일 전

열심 (토론기여)
부탁드립니다. 페미위키는 '약자와 소수자' 차별이 없는 위키이며 이는 트렌스 젠더와 게이 등의 성소수자를 포함합니다.

한남재기해 (토론기여)
트랜스젠더와 게이 혐오가 아니라 트랜스젠더와 게이가 행한 여혐에 대해 비판하는 것입니다. 제가 작성한 문건내에서도 트랜스젠더가 행하는 여혐에 대해 짚고 있는 것입니다. 페미위키가 페미니즘을 표방하려면 어떤 부분에서 소수자 입장이라 하여 그들이 하는 여혐을 묻어버리는 일은 없어야 할 것입니다.

ㅎㅂㅎ (토론기여)
저도 한남재기해 님의 말씀에 동의합니다. 남성 성소수자들이 사회적 약자라고 하여 남성만이 지니는 젠더 권력이 주어지지 않은 것도 아니고, 더욱이 그들이 저지르는 여혐을 방관하거나 묵인하거나 그들의 모든 행위를 무조건 비판하지 않으려는 태도는 옳지 않다고 봅니다.

열심 (토론기여)
다음은 워마드 내에 삽입하신 "트렌스젠더가 행한 여혐"들인데 이것들의 근거가 대체 무엇인지요? 근거를 확실히 대실 수 없다면 혐오로밖에 보여지지 않는 문구들입니다.

  • MTF는 여성으로 패싱되기 위해서 일상복이 아닌 코스튬 복장을 하고, 여성이 벗어나고자 하는 코르셋을 스스로 주워 입으며 강화시킨다.
  • MTF는 여성 시위에 트랜스젠더를 포함시키지 않는 것은 트랜스 혐오라며 본질을 흐린다.
  • 여성성과 남성성이라는 젠더 이분법을 폐지하자, 성기 중심적 분류를 반대한다고 말하면서, 모순적으로 성기에 집착하며 여성에게 자궁소지자 등의 명칭을 붙인다.
  • 논바이너리 젠더퀴어와 트랜스젠더는 자신의 성별을 정의하는 근거로 여성성과 남성성을 드는 경우가 많다. 이 역시 젠더 이분법 폐지와 모순되는 논리다.
  • 남성에게는 트랜스 혐오라는 굴레를 씌우지 않으며 남성 내부에 트랜스젠더의 자리를 요구하지 않는다.
  • MTF가 레즈비언-바이 여성에게 트랜스젠더를 사랑하지 않으면 트랜스 혐오라는 낙인을 찍어 강제적 관계를 맺으려 드는 사례가 있다.
  • FTM은 남성권위주의적 행태를 보이는 경우가 많다.
  • 논바이너리 젠더퀴어는 여성의 권리 주장에 트랜스 혐오가 있다며 본질을 흐린다.
  • 논바이너리 젠더퀴어는 근본적으로 자신이 지정성별 여성이기 때문에 당하는 차별을 젠더퀴어 차별로 곡해한다.

한남재기해 (토론기여)
근거를 확실히 댈 수 있다면 어떻습니까? 일부의 사례를 가지고 전체를 몰아간다고 하실 것 아닙니까? 계속해서 더 충분한 사례들을 끌어오라고 할 것 아닙니까? 몇개를 끌어오면 게이와 트랜스젠더가 여혐을 하고 그것을 청산하는데 제대로 힘쓰지 않고 있다는 것이 증명됩니까?
한남들이 여성이 당한 실제 사례를 주작이라고 몰아가는 것과 무엇이 다릅니까? 단순히 남성 소수자와 트랜스젠더가 부정적으로 묘사되는 것에 대한 거부감 아닙니까? 결국은 그들도 여성이 당한 피해보다는 자신의 정체성에 대한 까임이 더 싫고 자신의 기분이 중요한 것 아닙니까? 물론 이것은 단편적으로 판단할 때 당연한 일이겠지만- 명백한 가해 사실이 있을때 자신이 같은 정체성이라는 이유로 가해자 편을 드는 것도 옳다고 보십니까? 저 문구만 입력하지 말고 실 예까지 함께 붙여서 분명히 게이와 트랜스젠더의 여성혐오를 걸어 놓았어야 했다는 말이라면, 왜 "증거 자료 필요" 라고 써놓지 않고 그 문구 자체를 삭제했는지에 대해서는 설명이 되지 않습니다.
또한, 증거 자료를 끌어온다 하여 제가 작성한 문구를 인정하여 계속 게시될 수 있을지 의문이고, 그 과정에서 발생할 법적 문제에 대해서는 누가 책임져야 하겠습니까?피해자가 말하는 피해 사실이 증거 불충분이라면, 피해자가 인터뷰한 기사를 끌어오는 것은 증거 충분입니까? 왜 여성의 목소리는 타의 힘을 빌어서만 게시될 수 있는지도 의아합니다. 왜 페미 위키에서까지 그래야 하는지도 의문입니다.

한남재기해 (토론기여)
애초 게이와 트랜스 젠더 혐오라고 보는 것도 우습습니다. 게이와 트랜스젠더가 행한 여혐을 걸어 놓는 것이 혐오라니요?
그들이 행한 여혐은 혐오가 아니고, 여성이 피해사실을 적어 놓는 것은 혐오다, 이 말 아닙니까


3.2 제가 연 글

Garam 님.

댓글 30개 • 3일 전

한남재기해 (토론기여)
문제 파편화 시키면서 사람 이상하게 몰아가지 마십시오. Garam님의 그런 태도에 질렸습니다. 윽박은 모든 최초의 Garam님과의 토론에서 Garam 님이 먼저 시작했습니다.
문제 해결버튼 눌러서 멋대로 답변 안듣고 도망가는게 대체 누구입니까? 졸렬하게 구시면서 저만 사냥하는 태도 반성 좀 하십시오.
저한테 "토론을 거부하는데 이는 협업을 거부하는 행위로 여겨지는데 이에 동의하십니까? 제가 한 두 번 정도는 그냥 넘어가는데 그 이상은 용납할 수 없다고 경고합니다." 라고 해놓고 지금의 태도는 무엇입니까?
저는 토론을 마음대로 먼저 종결해 근본적으로 입막음한 적은 없습니다. 본인 말 본인이 엎는 이 모순은 대체 뭡니까?

렌즈 (토론기여)
문제 해결버튼은 제가 눌렀으며 지금 주제와 관련된 이야기가 불가능할 것 같아서 그리 하였습니다. 다른 사람도 다시 열 수 있긴 한데 그 때는 저는 참가하지 않을 예정입니다.

한남재기해 (토론기여)
알겠습니다.
Garam 님 앞으로 -
문제 파편화 시키면서 사람 이상하게 몰아가지 마십시오. Garam님의 그런 태도에 질렸습니다. 윽박은 모든 최초의 Garam님과의 토론에서 Garam 님이 먼저 시작했습니다.
이 말은 철회할 수 없으니 남겨두겠습니다. 숲 안 보고 나무 보고 있다는 발언도 철회할 수 없습니다.

Garam (토론기여)
제대로 확인도 안 하고 사람을 비난하는 것은 다른 토론(#, # 외 다수)이나 이 토론이나 똑같네요. 그리고 잘못되었다는 사실을 깨달았을 때 그에 대한 사과나 언급 없이 무시하는 것도요.

렌즈 (토론기여)
(삭제됨) 저한테 하신 말씀이 아니군요 지웁니다

한남재기해 (토론기여)
그것은 Garam님이 저에 대한 공격적 태도를 바꾸시기 전까지 저는 사과할 수 없습니다. 제 말 오독하고 사과하지 않은채 소모적 논쟁 지속하는 것 때문에 저 또한 사과하고 싶지 않은 겁니다.
제가 대화하고 싶지 않다 말한 '결론'과 파편적 정보만 가지고 자꾸 물고 늘어지는 게 대체 누구입니까. 이런식이면 누구라도 악마화시킬수 있겠습니다.

Garam (토론기여)
뭔가 크게 착각하고 계신데, 가장 첫 토론인 주제:Txlhvsi5bon68d1z에서 가장 먼저 저를 비방한 것은 누구입니까? 이 편집은 공격이 아닙니까? 그에 대한 항의를 하니 무어라 하셨습니까?# 또 그 이후에 되려 첫 덧글이 기분 나빴다고 말씀하고 있지 않습니까?# 그리고 거기에 더해 첫 덧글을 왜곡하여 제가 헛소리를 하고 있다라고 말했다고 다분히 악의적으로 쳐다보고 있지는 않았습니까?# 도대체 누가 공격적인 태도를 먼저 보였다는 것이며, 또 정말로 누가 자신에 대한 잘못을 인정하지 않고 계속해서 다른 사람을 공격하고 있습니까?

한남재기해 (토론기여)
공격은 Garam 님이 먼저 했고 비방도 먼저 했습니다. 첫 줄에 "증명할 수 없는 내용을 가지고 허수아비 때리기 오류를 통해 증오를 재생산하고 있다" 고 저를 비방했지 않습니까.
저는 Garam 님과 대화할 시간에 페미위키 한 자라도 더 편집하는게 생산적이란 결론을 내렸으니, 이만 하겠습니다. 똑같은 말 도돌이표로 대화 안 하겠다 한 사람 끌어내는 것도 재주이십니다.

Garam (토론기여)
특수:차이/68797의 내용을 증명하실 수 있습니까? 이미 해당 토론 내에서 증명할 수 없음이 명백히 드러났습니다. 그럼에도 불구하고 게이들이 여성 혐오를 하는데 그걸 왜 지우느냐느니 입막음하려 한다느니# 억지를 부리고 있지 않습니까? 오히려 현재 sns 상에서 페미위키의 신뢰도를 가지고 말이 많은 판국에 증명할 수 없는 사실을 고집하고 있었다는 것은 자각하고 계십니까? 일전에 페미위키가 워마드를 배척하느니 하는 말씀을 하셨지만 sns 상에서 페미위키가 워마드 위키라고 조롱받고 있음을 알고 계십니까? 아니, 그 이전에 페미위키의 정책과 지침에서의 페미위키의 지향점을 알고 있습니까? 만일 알고 계신다면

페미위키 유저들이 저를 제재하고자 한다면, 페미위키는 "페미"위키라는 명칭을 떼고, "모든 페미의 스펙트럼을 인정하지는 않으며, TERF는 나가주십시오. 페미위키에서는 여성이 젠더론자 뒤로 밀릴 수 있음을 이해해 주십시오." 라고 명시해야 할 것입니다.

라는 식의 발언을 하지도 못했을 겁니다. 그럼에도 불구하고 여전히 저 문구들을 당당하게 사용자 문서 내에서 게시하고 있다는 점에서 여전히 페미위키의 기본적인 원칙들을 이해하지 못하는 것으로 보입니다. 이는 페미위키:FPOV를 읽어보셨는지부터 의심스러운 대목입니다.

한남재기해 (토론기여)
또 오독하고 있지 않습니까. "페미위키가 저를 제재하려고 한다" 가 아니라 "페미위키 일부 유저들이 저를 비방했다" 이며, 나아가 제재하려고 할 경우에 대해 언급한 것입니다.

Garam (토론기여)
아니, 그러니까 지금 이 말을 반복하는 시점에서 FPOV가 뭔지 전혀 모른다는 겁니다. 애초에 지금 사용자 문서 자체가 페미위키의 지향점과 전혀 어긋나고 있음을 알고는 계십니까?

한남재기해 (토론기여)
그리고 자꾸 게이가 저지른 여혐에 대해 증명하라 하는데 그에 대해서는 이미 답변을 했으며, "그것은 너무나 과거의 일이고 일부의 일인데 전체 게이가 비방했다고 말할 수 없다. 그러니 게이가 저지른 여혐에 대해 게이혐오를 하는 것은 부당하다" 라 주장하는 것이 과연 한남들이 "일부 남자들이 여혐을 저지르는 것 뿐이지 모든 남자가 여혐주의자는 아니다! 모든 남자를 혐오하지 말라!" 와 뭐가 다른지 모르겠습니다.
게이들이 TERF더러 게이혐오하지 말라 하며 앞길 막아 서기 전에, 게이 안에 여혐이 있는지 직접 돌아보고 그것을 자제시키는데 힘쓰는게 더 옳지 않겠습니까?
제 사용자 문서에도 적어놨듯이, "남성이 꼭 페미니스트로 활동하고 싶다면, 남성 무리에서만 여성혐오자들과 싸우며 페미니즘 발언을 해야 할 것이며, 여성에게 남성 페미니스트 자리를 요구하지 말아야 합니다." 이것은 헤테로 남성에게만 적용되는 소리가 아닙니다.
Garam님이 "사용자 문서 자체가 페미위키의 지향점과 어긋나고 있다" 고 말하는 것이 제가 앞서 말한 "일부 유저"들이 하는 말과 같은 부분입니다. 페미니즘을 단단히 오해하고 있는 모양인데 페미니즘은 "남성 권력으로부터 여성 해방을 꾀하는 것" 이지 "모든 약자/소수자를 끌어안고 가자"는 게 아닙니다. 단지 가부장제의 해체라는 부분에서 뜻을 같이하기에 일부 연대하는 것뿐이지. 약자/소수자 챙기기가 페미니즘이라는 것은 주객전도입니다.
모든 약자/소수자를 챙기려다 오히려 남성 약자/소수자 뒤로 여성이 밀리기 때문입니다.

Garam (토론기여)
전혀 답변이 안 되었고, 또 페미니즘에 대한 주장은 그건 워마드 계통에서 단순히 주장하는 거일 뿐이고요. 그걸 페미위키라는 위키에서 주장하고 계시면 안 되죠.

한남재기해 (토론기여)
아니요, 저게 페미니즘의 핵심이 맞습니다. 혼자 억지부리고 있는게 누구입니까. 답변이 안되었다니, 또 지속적으로 자기가 원하는 대답 내놓지 않으면 답변이 아니라고 주장하고 있잖습니까.
페미니즘이 모든 약자를 포용하는 것이라면, 여성인권은 어디로 가야 합니까?대체 성소수자 / 장애인 / 노동자 등에서는 왜 여성을 챙기지 않으며 여성은 왜 그들을 챙겨야 합니까? 페미니즘이 모든 약자를 위한 것이라는 주장은, 결국 여성이 돌봄노동자라는 기존 여성혐오를 드러낼 뿐입니다.
전 대답 다 했으니 그만하겠습니다. Garam 님과의 대화는 도돌이표이기에, 시간만 낭비된다 보기 때문입니다.

Garam (토론기여)
안타깝지만, 그 말은 페미위키의 그 누구도 동의하지 않을 겁니다. 애초에 계속해서 말하고 있는 페미위키:FPOV를 지금이라도 읽어봤으면 그런 소리를 부끄러워서라도 하지 못했을 겁니다. 안타깝기만 합니다.

한남재기해 (토론기여)
자꾸 비슷한 오해가 발생하니 하는 말인데, Garam 님이 오해하고 있는 제 사용자 문서 내용과 게이혐오, FPOV에 대해 추가적인 부분을 사용자 문서에 적을 것이니 기다리십시오.
그리고 이와 관련하여 의문이 있어도 똑같은 내용으로 더이상 따지지 마십시오. 사용자 문서가 -왜 내가 Garam님에게 사과하지 않는지, 왜 Garam 님을 (Garam님 말에 따르자면) 무시하는지에 대한 답변도 될 것입니다.
Garam님은 여전히 여성을 돌봄노동자로 보고 있으며, 쓰신 글에서도 여과없이 여성혐오를 드러냈습니다. 이에 대해 사과는 않으시고 이해할 생각조차 않은 채 도리어 역으로 사과를 요구하시는 모순에 Garam 님과 대화하고 싶지 않은 것입니다.
Garam 님의 여성혐오적 시선을 더 드러내지 않으신다는 전제 하에, 페미위키의 발전을 위한 토론을 할 생각은 있으나, 그것이 가능할지 의문입니다. 만약 가능하려면 Garam 님은 저에게 사과해야 할 것입니다.
저는 Garam 님에게 사용자 문서 작성을 안내했으니 그거 보고 저에게 사과할 생각이 생기기 전까지 저와 대화할 생각은 접으십시오.

한남재기해 (토론기여)
끝까지 오만한 생각 전시하시는 것을 보니 저야말로 개탄스럽습니다.

Garam (토론기여)
다른 걸 다 떠나서, 일단 페미위키:FPOV나 읽으시기 바랍니다.

한남재기해 (토론기여)
페미위키의 규정 에서 "대중의 오해와 달리 페미니즘은 여성우월주의 또는 여성만을 위한 사상이 아니다." 이거 가지고 그리 당당하신 모양인데, 그것을 "남성 약자/소수자를 챙기는 바람에 여성이 뒤로 밀려날 수도 있는 것이 페미니즘" 이라 해석해서는 안됩니다.
애초 여성우월주의는 여성이 억압받고 있는 상황에서 말뿐인 남혐처럼 성립될 수 없으며, 누군가 여성우월주의적 성향을 보인다 해서 그것이 여성우월주의라고 진정으로 해석하기에 무리가 있을 것입니다.
또한 여성만을 위한 사상이 아니라는 것은 모든 억압의 기저에 여성혐오가 깔려있으며 그것이 억압의 근원이고, 결국 여성이 해방된다면 다른 약자/소수자도 해방될 수 있음을 뜻한다고 봐야 할 것입니다.
왜 여성이 해방된다면 다른 약자/소수자도 해방될 수 있냐고 묻는다면 - 그것은 남성중심주의가 남성우월주의(가부장제)를 내포하고 있고, 완성된 사람을 다수 남성으로 본다는 점을 생각해 보십시오. 곧 가부장제의 해체는 여성해방이고 곧 남성소수자에 대한 해방도 가져올 수 있을 것입니다. 여성해방을 통해 여성성·남성성이 해체된다면 남성적이지 못한 행동에 대한 억압도 해체될 것이기 때문입니다.


Garam (토론기여)
‘이거 가지고 그리 당당하신 모양’이라고 하는 시점에서 여전히 이해하지 못하고 있습니다. 자신이 잘 모르면서 오히려 다른 사람을 당당히 몰아세울 수 있다니 상당히 놀랍습니다.

누구나 문서를 만들고 수정할 수 있는 위키 사이트인 페미위키는 인터넷 정보가 남성중심적/여성혐오적이며 소수자 감수성이 부족하다는 문제 의식에서 출발했습니다. 특히 위키는 다수의 편집자가 참여하므로 객관적일 것이라는 인식이 이런 문제를 견고하게 만듭니다. 사회적이고 구조적인 편견, 혐오, 차별, 선입견이 존재하는 한, '편집자의 다양성에 의한 편향 방지'는 달성될 수 없으며, 오히려 사회적 강자, 다수, 억압자의 논리를 반복할 뿐입니다. 외줄 타는 광대의 부채는 언제나 몸이 기울어지는 반대편에 펼쳐집니다. '평등하게' 부채를 가운데에 펼치면 줄에서 떨어지고 맙니다. 페미위키는 사회가 기울어진 정도만큼 약자, 소수자의 입장으로 기울어진 위키가 될 것입니다. 따라서 아래와 같은 서술과 집필에 반대합니다.
*현존하는 차별을 유지하거나 강화하는 기계적 중립 의견 *모든 종류의 사회적 약자 혐오
페미위키의 목표는 인터넷에서 가장 빈번하게 사용되는 위키, 여성주의 정보집합체가 되는 것입니다. 혐오와 차별에 가장 민감하게 고민하고 토론하면서 정보를 축적해가는 공간이 되기를 지향합니다.

위의 글은 페미위키:소개의 내용입니다. 밑줄 친 것이 의미하는 바를 이해하시리라 믿고, 더이상 자신이 오해해서 타인을 매도하는 일이 없길 바랍니다. 만일 이 이후에도 반성 없이 혼자 오해해서 타인을 공격하거나 한다면 더이상 가만히 듣고 있지만은 않을 것입니다.

한남재기해 (토론기여)
여성해방이 곧 소수자 해방이 될 것입니다. 소수자를 먼저 챙겨서 여성을 뒷전으로 놓는 것은 근원적인 해방이 될 수 없습니다.
그리고 '모든 종류의 사회적 약자 혐오' 에 대해서는 제 사용자 문서와 토론에서 수십번 설명했는데 Garam 님 마음에 안든다고 계속해서 설명을 토해내도록 하는 것은 저를 농락하는 것입니다.
또한 '현존하는 차별을 유지하거나 강화하는 기계적 중립 의견' 은 Garam 님이 만들고 있습니다.
그렇게 자신 있으시면 저를 협박하지만 말고 어디 한번 행동해 보십시오. Garam 님만 행동할 수 있다는 오만은 어디서 나오는지 모르겠습니다. 오해는 Garam 님이 해놓고, 듣지 않으면서, 뻔뻔하십니다.
결과적으로 페미위키가 TERF 를 배제한다면, 이 위키는 페미위키라는 이름이 무색하게 될 것입니다. 어디 한번 페미위키에서 여성을 배제해 보십시오.
본인이 하고 있는 협박은 전혀 협박이라 생각하지 않는게 놀랍습니다. 어차피 알아듣지도 못하는데 왜 계속 친절하게 설명했는지 모르겠습니다. 몇번씩이나 기회를 줬는데도 끝까지 같은 태도로 일관하신 점에 대해, Garam 님과 대화하지 않는 이유는 충분히 설명되었다 보고, 이만 하겠습니다.

Garam (토론기여)
그건 본인 생각이고요. 왜 신념에 대한 본인의 생각이 참이라고 규정하고 그걸 강요하세요? 도대체 그 누가 여성해방이 곧 소수자 해방이라고 하여 인권 보장의 순서에 차등을 두자는 그런 말도 안 되는 소리를 합니까?
부디 말도 안 되는 소리는 이제 그만 두십시오.

한남재기해 (토론기여)
Garam은 허수아비 때리기 한다고 처음 비방을 하더니, 정작 본인이 허수아비 때리기를 하고 있습니다. 남성소수자 챙기기가 곧 여성이 뒷전이 되는 이유는 이 토론 에서 이미 얘기했는데, 그 토론에도 댓글을 단 자가 선택적으로 그 내용은 보지 않고 있습니다.

Garam (토론기여)
문서를 보여줘도 자신이 원하는 대로 해석하니 더이상 드릴 말씀은 없습니다. 자신에게 불리하면 무시하거나 혹은 자신에게 유리한대로 해석하고 있으신데 대체 무슨 말을 드릴까요.

한남재기해 (토론기여)
Garam 은 제 발언이 소수자 혐오이지 여혐혐이 아니라고 주장합니다 - 그래서 게이의 여혐증거를 보여주었더니 - 그것은 게이의 여혐이라고 싸잡을 수 없다고 하며 - (저는 게이의 여성혐오를 까발린 것인데) 게이혐오를 하지 말라고 했습니다.
그러면서 게이혐오(이하 게이의 여성혐오 까발림)은 소수자 혐오이며 이는 페미위키의 방침에 위배된다고 주장합니다.
이에 따르면 게이와 트랜스젠더의 여혐을 까발릴 수 없게 되어, 여전히 게이와 트랜스젠더의 여혐을 묻은 채 안고가게 되고, 소수자 혐오 금지 방침이 결국 여성의 발목을 잡는 구도가 됩니다.
페미위키에서 '모든 종류의 사회적 약자 혐오를 금함' 이라 하여 그들의 여혐을 까발릴 수 없다면, 이는 결국 여성 배제로 흘러가게 될 것입니다.

Garam (토론기여)
본인의 생각을 계속해서 강요하시고 계시네요. 페미위키의 이념과 전혀 상반된 단순히 자신만의 생각을 말이죠.

한남재기해 (토론기여)
그건 제가 할말이고 어떻게 페미위키와 상반된 저만의 생각을 강요하고 있다고 어떻게 그리 확신하십니까? 정말 오만하십니다.
페미위키의 시작은 '여성의, 여성에 의한, 여성을 위한 위키, 정보의 집합체를 만들어보려고 합니다. ' 입니다. 확인해 보십시오.
누가 오만하게 본인의 생각을 주장하고 있고, 누가 페미위키의 이념과 다른지 말입니다.

Garam (토론기여)
페미위키의 현재가 어떠한지 생각하지 못하고 오히려 페미위키의 이념을 뒤흔들려는 그 생각에 경악을 금치 못합니다. 이 쯤 되면 사람들이 염려하는 것이 무엇인지 알 것 같군요. 하지만 그렇게 만들도록 하지는 않을 겁니다.

한남재기해 (토론기여)
경악은 제가 경악스럽습니다. 이거 보십시오. '모든' 소수자 '무조건' 감싸기가 어떻게 여성에게 해가 되는지를 목도하고 있습니다.
말 얼버무리지 마시고, 그냥 말하시지 그러십니까? 염려하는 바는 남성 약자/소수자 배제 아닙니까? TERF 가 XX 인 사람을 포용하고 있는데 TERF 의 주장을 염려스러워 하는 자는 XY 아니면 없지 않겠습니까?
이는 궁극적으로 남성 약자/소수자가 원하는 것이 페미니즘을 통한 여성 이용이지, 젠더권력 철폐가 아니라는 증명이라 할 수 있겠습니다.

Garam (토론기여)
사용자 문서에서도 충분히 유추가 가능한데 스스로를 독립투사라고 여기고 계신 건 아닌가 싶은데 절대 그렇지 않다는 점을 언젠가는 스스로도 느끼시겠지만 그럼에도 먼저 알려드리고 싶네요.


페미니즘은 'XY도 끌어안기'가 아닙니다.

댓글 92개 • 39분 전

한남재기해 (토론기여)
왜 페미위키를 퀴어 전체 또한 위하는 것으로 만드려는지 이해가 안갑니다. 여성들에게 자신의 차별을 호소하며 같이챙기라 하지말고 퀴어위키를 만들면 되잖습니까?
성소수자는 성소수자만 챙긴다. 장애인은 장애인만 챙긴다. 노동자는 노동자만 챙긴다. 이게 그렇게 어렵습니까.
페미니즘은 각계 각층의 '여성'만 챙기는 것입니다. 모든 약자/소수자를 챙기는게 아니라요. - 이걸 또 성다수자 여성만을 위한 것으로 생각하면 한참 오독하는 겁니다. 페미니즘은 성소수자 여성 또한 위하는 것입니다.(이것을 MTF 도 챙긴다고 하면 잘못 판단하는 것입니다. MTF는 남성 권력을 여전히 향유하고 있기 때문입니다.)
왜 여성은 여성인권만 위하지 않아야 합니까?
페미니즘이 여성만 챙기기로 했다 하여, 공동 전선이 형성될 수 있는 공고한 남성권력에 대항하는 것에까지 힘을 같이하지 않는다 생각하면 곤란합니다.
그저 서로 뜻이 맞는데서는 결론적으로 힘을 합치고, 그 외에서는 따로 행동하면 될일입니다.
왜 처음부터 페미니즘을 모든 약자/소수자를 챙기는 것으로 왜곡해 근본적으로 여성인권 챙기는 것을 방해합니까.

야옹냥냥 (토론기여)
페미위키는 여성주의 정보 >>집합체<<가 되는 것을 지향하고 있다고 대문에 써있지 않나요? 퀴어페미니즘 등의 내용이 페미위키에 없어야 하는 이유가 대체 무엇이죠?
그리고 인권은 챙기는 게 아니라 당연한 겁니다. 챙긴다는 워딩부터 시혜적이라는 생각은 안 해보셨나요.
한남재기해 (토론기여)
저는 모든 여성에 대해 챙긴다고 표현했습니다. 다수 여성이 소수 여성을 챙기는걸 말하는게 아닙니다. 마땅한 단어가 생각나지 않아 그렇게 쓴 것입니다.
그러니까 퀴어페미니즘이 여성퀴어를 위한 것이 아니라 모든 퀴어를 위한 것이 되어야 하는 이유가 뭐냐는 말입니다.
야옹냥냥 (토론기여)
그저 서로 뜻이 맞는데서는 결론적으로 힘을 합치고, 그 외에서는 따로 행동하면 될일입니다. <- 라고 말씀하시면서 다른 페미니즘 사조를 갖고 있는 분들을 왜 폄훼하는 뉘앙스로 말씀하시는지 모르겠습니다. 정 여성 인권만 챙기고 싶으시면 다른 퀴어 배제 안 하고 여성 인권만 "챙기시면" 될 일 아닌가요.
한남재기해 (토론기여)
첫 글에 썼는데 제대로 읽지도 않으셨습니까? 퀴어 배제가 아니라 남성 퀴어를 챙기지 않는다는 소리입니다.
페미니즘 안에는 다양한 여성들이 포괄될 수 있습니다. 이성애자 여성만 챙긴다고 생각하고 계신 건 아니시겠죠?
페미니즘에서는 여성만 챙긴다, 퀴어인권에서는 퀴어만 챙긴다, 그리고 페미니즘 내에서 남성퀴어가 모든 여성들을 - 퀴어운동 내에서 이성애자 여성이 서로의 인권을 위해 줄 수는 있겠습니다만, 각자의 영역에 끼어들어 페미니즘이 퀴어챙기기라면서 흐리지 말자는 것입니다.
이와 같이 페미니즘 내에서 퀴어 인권(정확히는 남성퀴어)을 챙김으로서 결과적으로 젠더권력차에 의해 페미니즘이 여성이 아닌 남성을 위하게 되는 구도를 만들지 말라는 것입니다.
야옹냥냥 (토론기여)
그러니까 남성퀴어인권을 소위 챙기느라 여성 및 여성 퀴어에게 무슨 피해가 가고 있는지 말씀을 해보세요. 외람된 말씀이지만 증거가 없다면 피해의식일 뿐이지 않습니까.
한남재기해 (토론기여)
그것은 이 글 내에서도 설명을 했으며(남퀴어 챙기느라 여성인권 못 챙긴다), 댓글에도 설명이 되어있고, 다시 쓴 요약문에서도 설명을 했고, 제 사용자문서에도 설명이 되어 있으며, 제가 참여한 다른 토론들에서도 설명했습니다.
그리고 그게 핵심이 아닙니다. 페미니즘은 여성인권을 위한 것이지 남성을 챙기거나 남성권력을 인정하자는 것이 아닙니다.
누누이 말하지만, 페미니즘은 여성을 위한 것이고, 남퀴어 인권은 남퀴어가 챙겨야 할 것이며, 여성과 남퀴어 간 서로를 챙겨주거나 일부 의견이 맞는곳에서는 연대할 수 있겠지만, 그것이 페미니즘이란 이름으로 묶여서는 안된다는 것입니다.
이 댓글은 야옹냥냥 사용자에 의해 숨겨졌습니다 (기록)

한남재기해 (토론기여)
-이에 대해, 한국의 여성연합에서 발표한 내용을 증거로 대며 반박할 유저가 있을텐데, 페미운동권을 꿘으로 칭하는 이유가 바로 그것입니다. 페미니즘을 왜곡하고 있기 때문에 페미운동권을 배제하는 것입니다. 위키백과 영어판에 보면 페미니즘을 '여권 신장 운동'이라 명시하고 있습니다.
페미니스트라면서 페미니즘을 이퀄리즘화 시키는 것은 한국 꿘들입니다.
페미니즘이 "모든 인권 챙기기" 라는 것은 남성(권력) 눈치보기입니다.

야옹냥냥 (토론기여)
페미니즘은 학문과 운동의 성격을 동시에 띠고 있는데(본인도 운동이라고 말씀하시고 계시지 않습니까?), 페미운동권이라는 말을 멸칭처럼 사용하시는 것이 이해되지 않네요..
한남재기해 (토론기여)
왜곡하지 마십시오. 여기서 말한 것은 집단에 대한 이야기입니다.
야옹냥냥 (토론기여)
먼저 정의도 하지 않고 페미운동권이라는 단어를 쓰신 사람은 한남재기해님인데요.
한남재기해 (토론기여)
문맥상 이해할 수 있을거라 생각했습니다.(다른 댓글과 헷갈린 것 같으니 이후의 문장은 지웁니다)

한남재기해 (토론기여)
급진 페미는 모든 차별의 근원에 여성혐오가 있다고 보는 것을 말하지, 다른 페미들이 모든 약자/소수자를 챙기는 것이라고 보기에는 무리가 있습니다.
다른 페미들이 말하는 남성과의 연대(남성페미니스트의 인정)는 남성권익을 챙기는 것이 아니라, 남성중에 여성차별을 인지하고 여성차별을 없애려고 하는 무리가 있음을 인정하고 여성인권을 위해 함께하겠다는것을 의미한다고 보아야 합니다.

렌즈 (토론기여)
그런 견해가 있다는건 알겠습니다만 사람을 바보취급하지는 말아주셨으면 합니다.

렌즈 (토론기여)
현재 글제목이 너무 읽기 거북합니다. 지우는 것은 바라지 않으니 본문으로라도 옮겨주시면 좋겠습니다.
한남재기해 (토론기여)
제목 바꾸었습니다만, 이전 토론에서 아무리 말해도 '페미니즘은 남성권력에서 여성을 해방시키기 위한 것'임을 인정하지 않는 분들 때문에 한 말이었습니다.
Garam (토론기여)
멋대로 타인의 성 정체성을 남성이라 규정해놓곤 인정하지 않는다고 하시니 그저 황당하기만 할 뿐이네요. 그리고 페미니즘은 한 사람의 주장을 인정하고 납득해야지만 성립하는 학문이 아닌데요. 또한 대체 어디서 나온 근거 없는 시혜적 자신감으로 다른 이들을 가르치려 드십니까? 그렇게 다른 이들이 어수룩하고 만만하게 보이십니까?
렌즈 (토론기여)
수정 감사합니다.
한남재기해 (토론기여)
제목이 확실히 오독되는거 같아, 제가 말하는 의도에 가깝도록 다시 재 수정했습니다.

야옹냥냥 (토론기여)
MTF는 남성 권력을 여전히 향유하고 있기 때문입니다. 라고 하셨는데요.
구글에 트랜스젠더 혐오범죄 검색해보면 나오는 결과가 수두룩빽빽합니다. 혐오범죄의 타깃이 대체 어딜 봐서 남성 젠더권력을 갖고 있다는 결론이 나오시는지 정말 이해할 수 없네요.

한남재기해 (토론기여)
MTF 도 남성권력을 향유하고 있습니다.
남성권력을 헤테로 남성의 권력이라 오독하고 있잖습니까? 남성권력과 헤테로 남성의 권력은 같은의미가 아닙니다.
FTM이 사회적으로 주목 받지 못하고, MTF가 트랜스젠더의 기본인 것처럼 여겨지며, MTF 관점에서 여성의 구분에 반대하며 여성의 특징(보지, 자궁, 생리 등)이 여성의 것이 아니라고 말해지는 반면에 FTM는 남성구분에 반대하지 못하는 것은 어떻게 해석하실 것입니까?
FTM이 남성권력에 대응해 직접적으로 '남성'을 뒤흔들 수 있었습니까?
오로지 여성에게만 직접 개입해 흔든다면, 그것은 그저 약자 괴롭히기이며 곧 여성혐오라는 결론을 도출할 수 있을 것입니다.
야옹냥냥 (토론기여)
트랜스젠더는 MTF이든 FTM이든 트랜스*의 범주에 속하는 다른 정체성이든 간에 LGBT 사회에서조차 :더 입지가 좁아지게 됩니다. 님같은 분들이 트랜스젠더 인권을 >나중에<로 미루는 사람이라는 생각은 안 드시나요?
또한 지금 성적지향/성정체성 단어를 혼용하고 계신데 논의에서 구분지을 줄도 모르면서 권력 운운하시는 모습 잘 보았습니다. 더 이상 말 섞을 가치도 없네요.
한남재기해 (토론기여)
구분지을 줄 모르는게 아니라 사회적 젠더 구분은 허구라고 보고 아예 안하는 입장이라서 그리 쓴 것입니다, XX면 여성이고 XY면 남성입니다.
제 입장은 트랜스젠더 인권을 뒤로 미루자는 것과는 거리가 멉니다. 오히려 여성성,남성성 규범을 철폐하자는 것입니다.
트랜스젠더가 원하는 바가 사회적 여성성,남성성에 따라 구분하여 - 여성/남성의 권력차를 재생산하는 것입니까, 아니면 젠더 권력과 여성성,남성성 구분의 해체입니까?
야옹냥냥 (토론기여)
한남재기해님이 여성성/남성성에 대해 구분짓지 않는다고 해서, 멋대로 정의한 걸 다른 사람에게 무조건적으로 강요하시면 어떡합니까.
지금까지 한남재기해님의 토론을 몇 개 지켜본 바에 따르면, 트랜스젠더가 여성성/남성성 이분법을 강화한다고 굳게 믿고 계신 거 같습니다. 현대에 와서 여성성/남성성의 개념은 개인의 여성성/남성성이 정의되는 것이며 수천 갈래의 여성성/남성성이 존재한다는 쪽으로 논의가 바뀌고 있는 상태입니다. 여성성/남성성에 위계가 존재하고 여성성을 하위로 보고 있는 여성혐오적 발언을 하고 계신 것은 오히려 한남재기해님 아닌지 재고해주시기를 부탁드립니다.
한남재기해 (토론기여)
여성성 남성성을 수천 갈래로 세분화한다고 해서 사회에서 여성성/남성성을 구분하는 방법이 바뀝니까?
여성성 남성성의 규범이 달라진다 해도 그것이 여성에게 억압적으로 적용되는건 여전합니다. - 미국에서 "쎈 메이크업"이 한국의 여성성과 다르지만, 미국의 여성성또한 여성을 억압하는 것이듯이 말입니다.
저는 여성성 남성성에 위계를 두는 것이 아닌 그것을 철폐하자는 것입니다. 야옹냥냥님이 보기에 여성성 남성성에서 여성성을 하위로 보는 듯한 발언은 "사회가 그렇게 보고있다" 는 현실에서 나온 소리입니다.
제가 말하는 여성성 남성성과 -야옹냥냥님이 생각하시는 제가 말하는 여성성 남성성은- 다른 맥락인데, 둘을 같은 의미로 섞어버리시고는, 여성혐오라고 일갈하지 마십시오.-이해를 돕기 위해 예시를 들자면, 여성혐오자가 "김치녀"라 하는 것과 페미니스트가 "김치녀"라 하는 건 다른 의미잖습니까.
다시 한 번 말하지만, 저는 여성성 남성성을 다르게 정의하지 말고 아예 그 구분자체를 없애자는 것입니다.
어차피 남성중심적인 사회에서는 어떻게 정의를 하든 그것이 코르셋으로 작용될 수밖에 없습니다.

Garam (토론기여)
다른 글에서도 그렇고 여기서도 그렇고 상당히 시혜적인 태도에 경악을 금치 못합니다. 충분히 반박을 하고 해드릴 수는 있으나, 다른 분들이 보시기에, 또 모든 방면에서 생산적이지 않기에 크게 대응해드리고 있지 않다는 점을 알려드립니다.
세상 사람들은 자신이 알고 있는 것보단 똑똑하다는 사실을 잊지 말아주세요.

한남재기해 (토론기여)
누구라도 그렇게 말은 할 수 있겠습니다. 그리고 제가 한 말 그대로 갖다 붙여넣지 마십시오. 저는 충분한 근거와 함께 Garam님과 대화하지 않겠다 말한 것입니다.

Garam (토론기여)
한 말 그대로 붙여넣은 적 없는데 무슨 근거로 타인의 주장을 자신이 했던 주장이라 억지 주장을 하시는 것입니까?
다른 걸 다 떠나서 현재 페미위키가 본인이 생각하기에 스스로가 가르쳐야할 정도로 그렇게 어수룩하게 보이십니까? 그래서 지금 이러한 시혜적인 태도를 보이시는 겁니까?

한남재기해 (토론기여)
대응하지 않겠다 한 점에 대해서 말하는 것입니다. 페미위키가 어수룩해 보이는 것이 아니라 일부 유저들이 오해하고 있다는 것입니다. 왜 페미 위키로 확대되는지 모르겠습니다.
저는 저번 토론에서도 말했듯 페미위키의 개설 의의에 동감하고 있습니다.

Garam (토론기여)
페미위키의 지금의 이념에는 동의하지 않지만 개설 이념에는 동의한다는 그 모순적인 발언에 대해서는 전혀 모순적이라 생각하지 못하시는 겁니까?
못하기 때문에 오해하고 있다라고 멋대로 단정짓고 시혜적 태도로 일관하며 가르치려 드는 것이라고 생각이 되는데 다른 사람들을 자신보다 아래에 있다고 생각하지 마십시오. 그 누구도 가르침을 달라고 한 적이 없습니다. 그럼애도 가르치려 든다면 만만하게 여기고 있다고 판단할 수밖에 없을 것입니다. 참고로 이건 제가 드리는 마지막 경고입니다. 계속해서 이러한 독단적이고도 비타협적인 태도를 일관하신다면 제재 요청을 열 수밖에 없습니다.

한남재기해 (토론기여)
저를 제재한다면 곧 페미위키가 남성퀴어를 위하는 퀴어위키임을 증명하는 것이라 할 수 있겠습니다.
그리고 잘못 알고 있는 것에 대해 알려드리는 것을 시혜적이라 하면 그것이야말로 오독입니다. 지난 토론에서 먼저 가르치려 들었던 Garam님이 하기에 적절한 발언은 아니잖습니까.

Garam (토론기여)
자기가 생각하는 페미니즘만이 진짜 페미니즘이 됩니까? 자기가 동의하지 않는 페미니즘은 페미니즘이 아닙니까? 타인의 성 정체성을 멋대로 남성 퀴어라는 이름 아래 퉁쳐놓고 뭘 증명하는 거라고요? 사람들이 그냥 좋은 게 좋은 거라고 그냥 들어주니까 다른 사람들의 기본권조차도 짓밟아도 되는 건 줄 아십니까? 나의 표현의 자유보다 다른 사람의 기본권이 우선된다는 이 기본적인 상식마저도 배제한 채로 대체 무슨 인권을 논하고자 하는 건지 도통 이해할 수가 없군요. 다른 사람의 권리를 무시하는 발언은 이해할 생각도 없지만요.

한남재기해 (토론기여)
앞서 다 말했잖습니까. 트랜스젠더의 사람으로서의 권리를 없애자는게 아닙니다.
여성성,남성성의 해체가 궁극적으로 해가 됩니까? 젠더의 구분은 무엇을 기준으로 합니까? 여성성과 남성성에 기반하지 않고 젠더 구분을 하는 게 가능합니까?
또 앞서 말한 얘기를 다시 반복하게 만드는군요. 풀어서 설명하겠습니다. 젠더 구분을 철폐하고 염색체로 구분하는 것이 곧 젠더구분하는 사람들이 말하는- 모두를 '시스 젠더' 라고 미스젠더링 하자 - 라는 뜻이 아닙니다.
SNS 상의 해시태그 중 "시스젠더가 아니라 여성입니다" 가 의미하는 바는, 그것이 MTF를 뜻하는 것이 아니며, XX라면 여성이라는 의미입니다.
사회적 젠더 구분은 무의미하며 - 결국 유전자적 구분으로 여성차별을 당하고 있다는 의미입니다. "FTM/몸에 대해 불쾌감을 느끼는 사람"이라 할지라도 말입니다.
남성으로 정체화 한다고 해서 남성권력을 얻을 수 있는게 아니라는 의미입니다.
궁극적으로 젠더 구분을 한다고 억압에서 빠져나올 수 있는게 아니니, 근본 원인인 여성성,남성성 규범을 해체하고 남성권력에 대항하자는 것입니다.(젠더를 무수히 구분하는 것이 사회의 여성성,남성성 규범에서 탈피하는 방법이 아니라는 것입니다)

Garam (토론기여)
전혀 젠더에 대해 모르시네요. 그러지 않고선 성을 기반하지 않고서 가능하냐고 되묻진 않을 겁니다. 자신의 무지에 대해 인정 대신에 왜 타인을 가르치려는 모습으로 발화하는 것인지 이해할 수 없는데 이를 통해 현재 자신에게는 인권 감수성이 없다는 사실을 굳이 글로서 말씀하시어 다른 사람들에게 모욕감을 안기는 일이 없도록 해주시기 바랍니다.

한남재기해 (토론기여)
그러면 무엇으로 젠더를 구분합니까?
가슴에 대해 불쾌감을 느끼는 사람이 여성, FTM, 젠더퀴어인지 어떻게 스스로 판단하고 젠더를 정체화 할 수 있습니까?
이것은 다음에도 해당합니다. (기준은 XX로 두고 쓰겠습니다.)

  • 에스트로겐보다 테스토스테론 수치가 높은 사람
  • 생리시의 불쾌감을 느끼는 사람
  • 목소리가 굵어지기를 바라는 사람
  • 남성적이라는 말을 들으면 기분이 좋은 사람
  • XY와 어울리는 게 더 편한 사람
  • 머리가 긴 것을 어색하게 느끼는 사람
  • 운동, 레고 등 남성적 특성으로 여겨지는것을 좋아하는/익숙하게 여기는 사람 등

Garam (토론기여)
좀 단적이고 자극적인 질문를 드려봅니다.
만약에 자고 일어났더니 남성 성기가 달려있습니다. 그렇다면 그 순간부터 남성 성기가 달려있다는 이유만으로 스스로를 남성이라 정체화할 것입니까? 아니면 여지껏 정체화해왔던 여성(이라고 하셨으니 그에 따릅니다)으로 계속해서 정체화할 것입니까?

한남재기해 (토론기여)
완전히 심리적인 구분 아닙니까. 그러한 구분이 XX가 차별받고 XY는 남성권력을 향유하는 상황을 바꿔줍니까?
젠더 구분에 매달리면 그 기저에 있는 근본 차별 원인이 묻히고 해결할 수 없게 됩니다.
제가 여자라고 생각하는 이유는 제가 사회에서 여성으로서 인지되어 차별당하고 있음을 알기 때문입니다. 이에 생물학적 구분이라느니 심리적 구분이라느니를 따지는게 무슨 의미가 있습니까.
제가 말하는 상황은 XX이면 여성으로 인식되며 여성으로 차별받는다는 것이며 제가 심리적 구분으로 젠더를 구분하지 않는데 심리적 구분으로 대답을 하라니 이상한 질문입니다.
보통 젠더를 구분하는 사람들이 Garam 님 같은 예를 들던데, 그러한 예시 자체가 젠더구분을 증명해줄 수 없다는 말입니다.

Garam (토론기여)
자신에게 의미가 없다고 타인에게도 그 의미가 없나요? 여성이라 인지되어 차별당하는 것은 성 정체성이 신체적인 성과 다르다고 인지되어 차별당하고 있는 것과 연관이 없습니까? 그리고 그 앎이라는 것도 심리적인 건데 대체 뭔 소리를 하시는 겁니까. 이상한 질문을 아까부터 하고 계시다는 건 또 알고 계십니까? 이제 그만 혐오를 놓으시는 건 어떨까요.

한남재기해 (토론기여)
자꾸 똑같은 말 반복해 말하게 하지 마십시오.
그러한 구분이 XX가 차별받고 XY는 남성권력을 향유하는 상황을 바꿔줍니까?
젠더 구분에 매달리면 그 기저에 있는 근본 차별 원인이 묻히고 해결할 수 없게 됩니다.
FTM은 XX으로 차별받고 MTF는 XY으로서 남성권력을 향유한다고 말했잖습니까.
-이 상황은 현실입니다. 제가 그 어떤 젠더로 정체화를 하든 여혐의 타깃이 되는 것 말입니다. 그런 걸 묵과하고 젠더구분에 의미를 두는 것은 - 마치 나치가 유대인을 다 죽이겠다고 했는데 '나는 유대인으로 태어났지만 유대인으로 생각하지 않으니까 괜찮아!' 라고 하는 것과 다를 바 없습니다.

Garam (토론기여)
미국에서 태어나서 미국 국적을 가지고 미국적 사고를 지닌 사람이 단순히 한국인처럼 생겼다고 고향으로 돌아가라는 소리를 듣는다면 납득이 됩니까? 재특회가 재일조선인들 보고 하는 소리가 딱 그건데 지금 그 소리와 전혀 다를 바 없는 소리를 하시네요.
여성으로 인지되어 차별받고 있음을 알기 때문에 여자라고 생각한다는 것은, 차별받지 않으면 여자라고 생각하지 않는다는 소리가 아닌가 싶고 또 그 차별이라는 것은 심(리)적으로 느끼기 때문에 그것을 차별이라고 아는 것인데 젠더가 심리적 구분이라고 심리적 구분은 의미가 없는 것으로 취급하는 것이 서로 모순되어 있다고 생각하진 않으시나 봅니다. 뭐, 어떤 생각을 가지든 태어난대로 살아야 한다고 인종차별적인 예시까지 드시는 분이니 더 드릴 말씀은 없네요.

한남재기해 (토론기여)
예시가 잘못되었잖습니까. 한국을 XX, 미국을 XY라 놓으면 태어난 것이 XX 인데 한국을 XX라 놓아야지요, 그리고 그렇게 놓으면, 실제로 한국에서 태어나 미국으로 입양된 사람이 미국인인줄 알고 살다가 미국인 아니라며 한국에 대해서는 하나도 모른 채 쫒겨나는 경우가 많습니다.
비슷한 실제 예시가 있기에 말하는데, 백인여성이 흑인 여성으로 정체화한 예시는 젠더 구분짓는 분들에게도 유명한 이야기로 압니다. 이 여성이 흑인여성들 사이에서 비난을 받는다는 건 아십니까? 결론적으로 흑인여성의 인권을 흩트리며 인종차별주의자가 흑인을 묘사하는 방식을 따라하고 있다고 말입니다.
"아무리 흑인처럼 보여도 백인인 이상, 유전자는 백인이며, 낳을 아이는 백인의 유전자가 섞인 아이이다"
그리고 차별받는다는 것은 현실이고 실제 있는 사실인데 그걸 심리적으로 느끼기에 차별이라 하는 것은 한남들이 "여자가 무슨 차별을 받냐? 니들이 차별이라 느끼니 차별이겠지" 하는 발언과 닮았습니다.
여성이 여성이라는 이유로 성적대상이 되고, 무시당하고, 죽임당하고, 존중받지 못하는 현실이 그저 심리적인 것이라 하시니 저야말로 답답합니다.

Garam (토론기여) 어디서 태어난들 외모만으로 사람이 국적과 사고가 어떨 것이다라고 단정지어져서는 안 된다는 게 그렇게 이해하기 힘든가 봅니다. 나치가 학살한 것은 외적인 요소만으로 평가해서이며, 현재 그것을 예로 든 시점에서 나치의 민족 우월주의, 즉 인종주의적 담론을 스스로가 답습하고 있음을 여과없이 보여주는 것이라 할 수 있겠네요.
또 추방당하고 있다라는 말에서는 그러한 차별을 옹호하고 있다는 걸 확인할 수 있고요.
저는 제가 인종주의자와 이야기하고 있는 줄은 몰랐습니다. 더이상의 이야기는 의미가 없군요.

한남재기해 (토론기여)
한참 오독하고 계십니다. 제대로 읽으십시오.
어디서 태어난들 외모만으로 국적이 어떻다 하는 것은 차별이라는 걸 부정하는게 아닙니다. 하지만 외모만으로 국적이 구분되어지고 인종차별 당하는건 현실입니다.
나치가 학살한 것은 외모적 구분이 아니라 인종적 구분이며, 나치의 학살이 현실이라 말했지 언제 제가 그것을 옹호했습니까?
제가 언제 현실부정했습니까? 현실을 제대로 보자고 말하고 있잖습니까.
오히려 현실부정은 Garam 님이 하고 있지 않습니까. 저번부터 느낀 건데, 허수아비 때리기 오류는 본인이 꺼내들고 본인이 답습하고 있습니다.

Garam (토론기여)
어디서 태어난들 외모만으로 그 사람의 정체성을 단정해서는 안 된다. 그에 따른 어떠한 차별을 받아서도 안 된다.
어떠한 성별로 태어난들 외적인 성별만으로 그 사람의 성 정체성을 단정해서는 안 된다. 그에 따른 어떠한 차별도 받아서는 안 된다.
이 두 개가 같은 건 아시겠습니까? 그렇다면 차별 받아서 안 된다는 건 알면서 차별 당하는 게 현실이라서 성 소수자를 차별해도 된다는 그런 괴상망측한 논리는 펼칠 수 없을 겁니다.
또한 인종이란 언어적, 문화적, 사회적 요소를 모두 포함한 외(모)적인 상태에 따라 구분됩니다. 그게 현실이라고 해서 성 소수자를 차별해도 된다는 근거가 마련되는 것은 아니며 그것이 사실이라 말하며 논리를 두둔하는 근거로 쓰는 시점에서 차별주의자임을 자인하는 것입니다.
인권 운동 이전에 인권 운동을 위한 인권 감수성부터 키워나가셔야 할 거 같네요.

한남재기해 (토론기여)
또 도돌이표 시작이군요.

  • 어디서 태어난들 외모만으로 그사람을 단정짓고 차별해서는 안된다, 그러나 현실은 외모만으로 차별 받고 있다.
  • 어떤 성별로 태어난들 외적인 성별만으로 그 사람을 단정짓고 차별해서는 안된다, 그러나 현실은 태어난 성별대로 차별받고 있다.

왜 자꾸 제 말을 왜곡하십니까? 제가 언제 태어난 성별로 차별받고 있으니 실제로도 차별받을만하다 하였습니까? 어떻게 하면 Garam님 말대로 해석됩니까? 궁극적으로 심리적 젠더 구분이 여성혐오를 가리고 정말로 철폐해야 할 여성성,남성성의 제거에 도움이 안되니까 하지 말자는 것이죠.
글 쓰시기 이전에 본인 논리적 능력부터 키우셔야 할 것입니다.
인권 감수성은 Garam 님이 없으십니다. 앞서 수많은 여성혐오 발언을 해놓고도 전혀 깨닫지 못하고 있잖습니까.

Garam (토론기여)
주장하시는 바와 같이 성별대로 차별 받는다고 해도 그것이 성소수자를 차별해도 된다는 근거가 되지는 않는다고요. 지금 차별을 이유로 또 다른 차별을 조장하고 있지 않습니까. 왜 자꾸 인권이란 이름 하에 다른 사람의 권리를 해하려 합니까? 그냥 성 소수자가 만만합니까? 아니, 그냥 자신의 말에 동의하지 않는 모든 게 다 만만하고 보잘 것 없어보입니까? 그래서 직접 나서서 가르쳐줘야 겠다고 그런 시혜적 태도를 취하는 겁니까? 그러니 다른 이의 권리는 보이지도 않게 된 겁니까? 애초에 인권 감수성이 무엇인지는 알고 있는지조차 의심스러운 상황입니다. 알고 있다면 계속해서 그런 차별적인 발언을 할 수 없을 테니까요.
그리고 분명히 경고했을 텐데요. 말을 가려가며 하십시오. 다른 사람의 권리는 나의 표현의 자유보다 밑에 있지 않습니다. 저는 더이상 증오 발언에 대한 경고를 해드리지 않을 것입니다.

한남재기해 (토론기여)
자꾸 퀴어 차별이라 하는데 - 저는 XX까지 연대하지 않는다는 소리가 아니며, 저에게 XX는 함께해야 할 여성 동료들이라 생각합니다.
정확히는 XY가 페미니즘에 끼어들어 자신을 챙겨달라 하는 것은 여성인권에 도움이 안되니 정말로 여성인권을 위하고 싶으면 XY들끼리 XY의 여혐을 지적하고 자정하라는 소리입니다. 여성 인권을 위하는게 아니라 본인들 인권 챙기고 싶은게 진짜 속내면 본인들 인권이나 위하고 페미니즘에 발들이지 말라는 소리입니다.
-- 이에 대해서는 윗 댓글에도 써놨습니다. 페미니즘에서는 여성만 챙긴다, 퀴어인권에서는 퀴어만 챙긴다, 그리고 페미니즘 내에서 남성퀴어가 모든 여성들을 - 퀴어운동 내에서 이성애자 여성이 서로의 인권을 위해 줄 수는 있겠습니다만, 각자의 영역에 끼어들어 페미니즘이 퀴어챙기기라면서 흐리지 말자는 것입니다.
덧붙여, 제가 제 사용자 문서에서 FTM을 흉자와 같은 맥락으로 배척한다고 했는데 그 말은, 남성과 같이 배척한다는 말이 아닙니다. 근원적으로 XX와 XY는 같을 수가 없습니다.
스스로 XX로서 차별받는다는걸 인지하고, 젠더 구분에 의미가 없으며 본인이 어떤 모습이라도 XX일 수밖에 없단 걸 인정하시란 말입니다.
젠더를 구분하는 것이 XX들에게는 그저 자신의 정체성을 정하는 것에 불과하겠지만 XY들에게는 여성의 영역을 넘보고 흩트릴 수 있는 근거가 된다는 것을 아시란 말입니다. - 그렇기에 젠더는 구분해서는 안된다는 것입니다. 구분 자체가 무의미하기도 하지만 말입니다.
FTM분들이 이러한 맥락을 이해하고 XX로서, 여성으로서 페미니스트로 활동한다면 당연히 저는 FTM을 동료라고 생각합니다. 배척할 이유도 없고요.
이건 XX인 젠더퀴어분들에게도 마찬가지로 적용되는 소리입니다.
여기에 도대체 어디 시혜적인 시선이 있습니까?제가 어째서 성소수자를 만만하게 보고 있으며, 인권 감수성이 없는 것입니까? 표현의 자유가 아니라 마땅한 근거 안에 적합한 결론을 도출했고 오독하고 있는 것은 Garam님입니다. 증오 발언은 오히려 Garam 님이 하고 있습니다.
남성 성소수자와 연대한다고 남성성소수자의 인권을 페미니즘으로 포함시키는 것이 페미니즘이 아니란 말입니다.
왜 남성성소수자를 포함하지 않는지는 수없이 설명했고, 그것이 단순한 증오에서 오지 않음을 이미 얘기했습니다.
저번에도 말했다시피- Garam 님이 주장하는 바에 따르면 - 남성 약자/소수자가 원하는 것이 페미니즘을 통한 여성 이용이지, 젠더권력 철폐가 아니라는 것의 증명만 되고 있잖습니까?

한남재기해 (토론기여)
그리고 자꾸, 남성성소수자를 챙기는게 페미니즘이 아니라는 말을 지적하고 있는데, 그에 대해 답변이 되는 댓글은 쏙 빼놓고 읽으십니까?
남성성소수자를 챙기는 게 곧 페미니즘이 아닌 것은 급진페미만의 이야기가 아닙니다.
쏙 빼놓고 읽으신 듯하니 그 글을 덧붙이겠습니다.
급진 페미는 모든 차별의 근원에 여성혐오가 있다고 보는 것을 말하지, 다른 페미들이 모든 약자/소수자를 챙기는 것이라고 보기 어렵습니다.
다른 페미들이 말하는 남성과의 연대(남성페미니스트의 인정)는 남성권익을 챙기는 것이 아니라, 남성중에 여성차별을 인지하고 여성차별을 없애려고 하는 무리가 있음을 인정하고 여성인권을 위해 함께하겠다는것을 의미하는 것입니다.

한남재기해 (토론기여)
또 또 제멋대로 페미니즘 해석하고 있다 하실 것 같아서, 또 위에 이미 써둔 댓글 친절하게 붙여드리니, 읽어보십시오.
-이에 대해, 한국의 여성연합에서 발표한 내용을 증거로 대며 반박할 유저가 있을텐데, 페미운동권을 꿘으로 칭하는 이유가 바로 그것입니다. 페미니즘을 왜곡하고 있기 때문에 페미운동권을 배제하는 것입니다. 위키백과 영어판에 보면 페미니즘을 '여권 신장 운동'이라 명시하고 있습니다.
페미니스트라면서 페미니즘을 이퀄리즘화 시키는 것은 한국 꿘들입니다.
페미니즘이 "모든 인권 챙기기" 라는 것은 남성(권력) 눈치보기입니다.

Garam (토론기여)
아, 네. 그게 차별이라는 거고요. 그걸 깨닫지 못한 상황에서 더 말해봤자 생산적이지 못할 거 같으니 언젠가는 그 사실을 깨닫길 바랄 뿐입니다. 근원적 운운하는 시점에서 이미 소름이 돋네요. 나치도 그 소리를 했다죠.
사실 저도 논쟁을 참 좋아라 하긴 했는데 어느 순간 부질 없다는 걸 깨닫게 되었는데 그 날이 왔을 때 그 동안의 행동이 부끄럽지 않도록 노력하는 것을 추천해드립니다. 물론 듣진 않으시겠지만요.

Garam (토론기여)
너무 당당하게 차별을 하고 있는 모습에 할 말을 잃어서 딱히 드릴 말은 없습니다.

한남재기해 (토론기여)
그것은 제가 할말입니다. 없지도 않은 인권 감수성 기르라 따지실 시간에 스스로 돌아보고, 여성혐오 하지 마시고, 논리력 좀 기르십시오.
도대체 몇 번이고 여혐혐이라 했는데 혐오라고 넘겨짚고 차별하고 있다는 태도는 뭡니까. 게이와 남성성소수자(XY)의 젠더권력을 이용한 여성 흐리기를 하지 말라는게 왜 혐오입니까.
말 가려서 해야 할 건 Garam 님입니다.

Garam (토론기여)
찾아보지도 않고 글부터 쓰고 그에 따른 근거를 찾고, 또 자기가 불리한 것에는 답변을 달지 않는 분에게 논리력을 기르라는 말을 듣다니 좀 불쾌하네요. 다만 계속해서 스스로가 차별주의자임을 인지하지 못한다면 지속적인 증오발언으로 페미위키 공동체에 분란을 일으키려는 것으로 판단할 수밖에 없을 것입니다.

한남재기해 (토론기여)
페미위키 공동체에 분란을 일으키는게 아니라 남성성소수자 챙기기 공동체가 흐트러질까 염려되는 것 아닙니까.
페미니즘이 여성을 위하는 것이라는 게 그렇게 어렵습니까? 남성성소수자 스스로 그들 인권 못 챙겨서 여성더러 챙겨달라고 돌봄노동자 취급하는 게 목적 아닙니까.
그것도 심지어, 남성성소수자보다 여성이 차별받고 심지어는 여성을 흐리기까지 하는데도 말입니다.

Garam (토론기여)
세계는 4세대 페미니즘까지 등장하고 있는 그 와중에도 TERF 못 잃어 하며 시대적 및 국제적 흐름에 역행 모습이 좀 딱하고 안타깝습니다.

한남재기해 (토론기여)
찾아보지도 않고 글부터 쓰고 그에 따른 근거 찾는다는 건 지난 토론 얘기 아닙니까. 그 건은 지난 토론들에서 이미 얘기했는데도 선택적으로 안 보면서 Garam님이 인정하는 논리 들고오라고 계속 들볶았잖습니까.
이전 토론 얘기 파편적으로 꺼내서 사람 이상하게 만드는 것은 여전하십니다.
불리한 게 나오면 괴상하게 해석을 해서 허수아비 세운 Garam 님이 할 말은 아닐 것입니다.

한남재기해 (토론기여)
또 또 또 선택적으로 읽고 넘기지 마십시오. 제가 이 글을 연 핵심인 "페미니즘은 모든 인권을 챙기는게 아니다" 는 위에서 이미 설명을 했고 TERF만의 특징이 아니라고 했습니다. 그렇게 좋아하시는 근거까지 댔습니다. 왜 안 보십니까? 선택적으로 보고 있는게 누구입니까?

Garam (토론기여)
네, 그러시겠죠. 아마 가장 최근에 바로 밑의 게시글에서 불신임도 못 보고서 저를 모함하던 것도 제가 괴상하게 해석를 한 탓일 겁니다. 맞습니까?

한남재기해 (토론기여)
그리고 추가하는데, 4세대 페미니즘 운운은 4세대를 할만한 시기일 때 해야 할 것입니다. 뭐 아직 페미니즘은 대중적으로 알려지지도 못하던 나라에서 4세대 운운하면 그게 말이 된다 생각합니까?

한남재기해 (토론기여)
그것에 대해서 이전토론에 왜 사과하고 싶지 않은지 말했잖습니까? 잘못봤다는건 인정했잖습니까? 현재 얘기에서 밀리니까 다른 토론 얘기 꺼내는게 아니라면, 제가 아무 말도 안하고 넘긴 것도 아니고 왜 그런지 설명한 주제 꺼내지 마십시오.

Garam (토론기여)
신뢰할 수 있는 근거라는 게 무엇인지 모르십니까? 제가 무슨 논문 쓸 때 필요한 근거를 가져오라고 했습니까? 단순히 믿을 수 있는 근거를 가지고 오랬는데 지금 여기애는 대체 그 어디에 그 근거가 있죠? 단순히 본인의 생각을 근거라고 제시하는 건가요. 근거도 없이 단지 나는 다 맞는데 그걸 안 믿는다는 식인데 이러니 대화가 되겠습니까.

Garam (토론기여)
인정한 적이 없으면서 했다고 하시네요. 바로 밑에 있는 게시물 어디에 인정했다는 부분이 있나요. 다른 게시물이랑 착각한 모양인데 아무리 사과가 하기 싫어도 그러진 맙시다.

Garam (토론기여)
그리고 대중적으로 알려져 있지 않다라고 하셨는데 이는 15년도 이전애 존재하던 여성주의 운동 및 그 성과를 싸그리 지워버리는 발언이네요. 정말로 놀랍습니다. 호주제 폐지는 대중적으로 알려지지 않아도 가능한 것이었군요.

한남재기해 (토론기여)
"페미니즘은 모든 인권을 챙기는게 아니다" 는 위에서 이미 설명을 했고 TERF만의 특징이 아니라고 했습니다. 이 말에 대해선 일언반구 말도 없으시고 왜 자꾸 다른 토론으로 말 돌리십니까? 그 건은 Garam 님이 제 말이 뇌피셜인양 장담을 하시길래 그에대해 대답했던 것이고 말입니다. 논문급 근거 찾으신건 사실 아닙니까? 불리하면 툭하면 발뺌하십니다.
왜 논문급 근거 아니어도 되는지에 대해서도 얘기했는데 Garam님이 선택적으로 안 보고 또또또또또 대답 토해내게 무한 반복 챗바퀴 돌려서 제가 Garam 님이랑 대화 안하겠다고 했던 건이잖습니까.

한남재기해 (토론기여)
제가 대중적이라 한 것은, 대다수의 여성이 페미니즘을 알고 동참하기 시작한 게 얼마 되지 않았다는 뜻이며, 아직 4세대 페미니즘 할 시기 아닌 것도 사실입니다.
Garam 님 말은 개발도상국이 선진국 따라하며 보편적 복지 하자는 말이랑 다를바가 없습니다.

Garam (토론기여)
근거가 아닌데 근거를 제시했다니 다시 달라는 거가 뭐가 잘못인지 모르겠군요. 그리고 학문적인 내용에 있어서 그 근거는 논문에 준해야 하는 게 맞지 않습니까? 그러지 않는다면 그게 학문이기나 합니까? 교양서 수준의 지식은 너나 할 거 없이 다 있는데 그 수준으로 학문을 논한다는 거 자체가 넌센스입니다.

Garam (토론기여)
개발도상국이 왜 보편적 복지를 못해요? 나미비아에서 기본소득 주고 있어요. 모르면 좀 찾아보세요.

한남재기해 (토론기여)
4세대 페미니즘을 보통 모든 인권 챙기자는 식으로 말씀하시던데, 4세대 페미니즘은 그런 것이 아니고요.
말했다시피 4세대 페미니즘도 제가 말한 바와 같이 "모든 인권 챙기기가 아니다"는 마찬가지입니다.

Garam (토론기여)
저는 4세대 페미니즘에 관해 아무런 말도 안 했답니다. 하지만 4세대 페미니즘이 뭔지 모르시는 거 같네요. 일전에 위키백과에다가 간단하게 번역해놓은 게 있으니 그거라도 읽고 오십시오.

한남재기해 (토론기여)
제가 말한 보편적 복지는 북유럽 모델로 세금의 60% 가량을 떼서 '요람에서 무덤까지' 복지 모델을 말한 것입니다. 특정지어 설명하지 않았군요,
그리고 앞서 '논문급 증거 요구한게 아니다' 라면서 왜 또 말을 바꿔 '논문급 증거가 있어야 한다' 고 합니까? 페미위키가 논문을 위해 만들어진 사이트입니까?
누누이 말하는데, Garam님 생각대로 하시려면 논문을 쓰고 여기 와서 논문급 정보 기록 강요하지 마십시오.

Garam (토론기여)
기본소득이 뭔지 모르시는 거 같네요... 보편적 복지의 대표적인 예가 기본소득인데 그걸 말씀드렸더니 요람에서 무덤까지를 이야기하고 있는 시점에서 확연히 드러나네요. 적어도 무언가를 주장하기 전에는 그게 사실이 맞는지 좀 찾아보시기 바랍니다.
페미위키:FPOV에도 나와있다시피 객관적인 글이란 글을 읽는 사람들이 누구나 글에 담긴 주장의 근거와 출처를 알 수 있도록 밝히고 있는 글, 따라서 누구나 그 진위를 검증할 수 있는 글을 뜻합니다. 즉, 근거가 명확하고 확실하다면 그 글은 객관적이고 알찬 글일 것이죠. 그에 해당하는 근거는 뭐가 있을지 생각을 한 번 해보시기 바랍니다. 남 탓을 하기 이전에 말입니다.

한남재기해 (토론기여) 위키백과에 잘못된 페미니즘 정보 기재한 게 Garam 님 입니까?어쩐지 "페미니즘이 모든 소수자를 챙기는 것" 이라 말하고 있는 여성단체 언급한 댓글만 말 안하시는지 알겠습니다.
영어 위키 내용은 긴데 해석하신 내용은 짧군요. 핵심이 온라인에서 이뤄진다는 것인데, 다른 사회운동과 연대한다는 거 말입니다, 제가 알고 있는 의미가 맞잖습니까, 한국은 4세대 페미니즘 할 시기가 아닙니다. 그리고 아무리 그 어떤 페미니즘이라 해도 다른 거 챙기려다가 여성이 뒤로 밀리는 건 페미니즘이 아닙니다.
이는 여성을 돌봄노동자로 여기는 시선과 연관될 수밖에 없습니다, 왜 다른 사회 운동은 여성을 집중해 챙기지 않으면서, 페미니즘은 다른 소수자/약자 모두를 챙겨야 하냐는 말입니다.
여태 한 얘기 다 어디로 씹어드셨습니까? 왜 여성이 다른 약자 모두를 챙기면 불리한지 여러번 설명하게 합니까? 같은얘기 또하게 만드는 챗바퀴 Garam 님.

한남재기해 (토론기여)
앞서 본인이 논리적 오류 저지르면서 제 말 오독한 건 쏙 빼먹으시고 유리한대로 잘 빠져나가십니다.

Garam (토론기여)
"잘못된 페미니즘". 본 모습이 나오셨네요.
영어판의 것을 한국어판으로 번역한 걸 그렇게 생각한다면 뭐 드릴 말씀은 없고요. 애초에 4세대 페미니즘이 뭔지 모르는 상태에서도 아는 척 하면서 당당하게 말할 수 있다는 게 놀랍습니다.
그리고 "어디로 씹어드셨습니까"라고 하여 타인에 대한 배려가 결여된 모습까지 보여주고 계시네요. 저는 더이상의 타협은 없습니다.

Garam (토론기여)
할 시기가 맞다 아니다를 왜 멋대로 규정하고 있는지 모르겠는데 그렇다 친다한들 현재 인터넷 상에서 활발히 교류되고 있는 이건 대체 뭘까요. 이건 인터넷이 아니거나 페미니즘이 아니거나 둘 중 하나는 아닌 모양인가요?

한남재기해 (토론기여)
일부만 쏙 떼다가 왜곡하지 마십시오. 타인에 대해 배려 안한 것도 먼저 시작했잖습니까. 다른 페미니즘이 잘못됐다는 얘기가 아니라 다른 페미니즘들도 여성에 우선하여 다른 것을 챙기지는 않는다는 소리입니다. 여성에 우선해 다른 걸 챙긴다면 그건 페미니즘이 아니라 다른 것 챙기는 주의입니다. 환경을 가장 먼저 챙기는게 페미니즘이 아니듯이 말입니다.
급진 페미는 모든 차별의 근원에 여성혐오가 있다고 보는 것을 말하지, 다른 페미들이 모든 약자/소수자를 챙기는 것이라고 보기 어렵습니다.
다른 페미들이 말하는 남성과의 연대(남성페미니스트의 인정)는 남성권익을 챙기는 것이 아니라, 남성중에 여성차별을 인지하고 여성차별을 없애려고 하는 무리가 있음을 인정하고 여성인권을 위해 함께하겠다는것을 의미하는 것입니다.

한남재기해 (토론기여)
제시하는 4세대 페미니즘의 특징 중 가장 핵심적으로 두고있는 게 Garam님은 다른 사회운동과 연대한다는 것이잖습니까, 그 의미에서 아니라 한건데 온라인상에서 이루어지는 부분을 가져다 반박하지 마십시오. 이거야말로 허수아비 세우기입니다,
왜곡하고, 파편화시키고, 본인 오독은 생각하지 못한채 저를 무지한 사람 취급하고, 같은 얘기 여러번 하게 챗바퀴 돌리는게 목적이신 건 알겠습니다.
전 이만 하겠습니다, 어차피 더 얘기해도 똑같겠습니다.

Garam (토론기여)
재차 말하지만 그건 본인 생각이고요. 그게 왜 진리라고 여기거 남들한테 자꾸 강요하냐는 건데요. 남들을 왜 자꾸 가르치려 드십니까? 왜 그 시혜적 태도를 못 버리세요? 단순히 자기 만족은 아닙니까?

Garam (토론기여)
그리고 남성 페미니스트를 인정하고 말고를 왜 본인이 정해요. 장난합니까? 스스로가 잘못한 건 은근슬쩍 넘어가되 자신이 오해한 걸 가지고 타인을 공격하기 때문에 저를 악의적으로 볼 수 밖에 없다는 것이 참 안타깝습니다. 자신이 차별주의자임을 인정만 했어도 얼마나 나아졌을까요. 뭐, 어디의 누구들도 인정을 안 하기 대문에 성 차별이 유효한 것이고 그렇겠지요. 근데 본인 스스로가 싫어하는 것들과 본인이 매우 닮아있음은 아십니까? 그러한 모습들을 볼 때마다 모순적이어서 어떻게 반응을 해드려야 할지 솔직히 난감합니다.

한남재기해 (토론기여)
기가 막힙니다. 가르치기는 누가 가르치려 드셨습니까? 지난 토론에서 대화 안하겠다 처음 선언한 것도 먼저 가르치려 했기 때문입니다. 아무튼 됐습니다. 이야기 계속 이어지게 해서 내용 흐리려는게 목적이군요.

한남재기해 (토론기여)
남성 페미니스트를 왜 인정하지 않는지 다 얘기 해놨는데 사용자 문서에도 써놨고 말입니다- 그들을 인정해서 여성에게 좋을바가 없기 때문입니다.
남성페미니스트들은 여성에게 페미니즘을 얘기하고 페미니즘을 가르치려 듭니다. 하지만 진정 그것이 여성을 위하는 행동이 되려면 여성을 향해 소모적 논쟁을 할 것이 아니라 남성 내부를 향해 여성차별을 하지말라 지적하고 환기시켜야 할 것입니다.
그래서 결론이 그거군요. 남성 페미니스트 인정하고 페미니즘 내에서 챙겨달라, 그러다 여성이 밀리는 건 관심도 없고 말입니다.

한남재기해 (토론기여)
남성 약자/소수자가 원하는 것이 페미니즘을 통한 여성 이용이지, 젠더권력 철폐가 아니라는 것만 계속 증명하고 있잖습니까.

Garam (토론기여)
아시아인들이 흑인 차별하니까라고 생각해서 흑인으로서 아시아인을 차별해도 된다는 급의 모순임을 깨닫는 때가 오길 바랍니다.

한남재기해 (토론기여)
여성을 헤테로 여성으로 한정시키는 그 태도가 여성혐오라는 것임을 아시길 바랍니다. 또한 헤테로 여성이라 할지라도 남성 성소수자/약자보다 약자라는 것도 아시길 바랍니다.
모르시겠군요, 지난 토론에도 수차례 얘기했는데 이번 글에서만 몇바퀴채 같은 데를 도는지 모르겠습니다. 남성성소수자를 최약자로 놓고있는 모양인데, 이는 남성이 더 약자라는 남자들 발언이랑 맥락을 같이합니다. 남성은 약자/소수자라도 남성권력을 향유합니다.
본심 나오셨네요. 남성성소수자 챙겨라. 그게 페미니즘이다. 여성보다 남성성소수자가 우선이다.
제 말 맞군요. 남성 약자/소수자가 원하는 것이 페미니즘을 통한 여성 이용이지, 젠더권력 철폐가 아니다.

Aurorashower (토론기여)
한남재기해님,Garam님 그간의 토론을 쭉 살펴보고 어렵게 운을 띄웁니다.
TERF를 주창하시는 분들이 이야기 하시고자 하는 맹점에 대해서 많이 공감하고 그렇기 때문에 주장하시는 바에 대해서 딱히 폄하하거나 다른 이야길 더하고 싶지 않습니다.
다만, 페미위키는 큰 페미니스트 커뮤니티이기도 하지만 한켠으로는 정보집합체 라는 당초 목적이 있습니다.
기여를 해주시는 것도 좋고 토론을 해주시는 것에 대해서도 달리 말씀 드리고 싶지는 않지만, 여기 있는 유저 분들이 한남재기해님이나 Garam님의 적이거나 우리가 싸우고 없애야할 소위"한남"은 아니지 않습니까?
페미위키의 정체성에 대해서 보시는 분들마다 다양한 시각으로 첨언을 하고 계십니다. 운영자에 대한 사상검증이라고 생각될 정도의 트윗이나 의견도 자주 보았습니다.
페미위키 이용자들 전체에 대해서도 사상검증에 가까운 의견을 받습니다. 어떨때는 친 TERF적이라는 비판의 의견도 듣고, 반대로 쓰까페미 집단이라는 비판을 듣기도 합니다.
사실 규정을 만들고 그에 따라 제재하고 강압적으로 조치를 취하는 것은 어려운일이 아닙니다. 다만 그렇게 하고 싶지도 않고, 그렇게 해서도 안된다고 생각하기 때문에 유저간의 선의를 믿고 여러분들과 함께 토론을 하고 시간이 걸리고 느리더라도 조금씩 조금씩 채워나가고 있습니다.
먹고사니즘 때문이라고 하자면 비겁한 변명이기도 하겠으나, 그럼에도 불구하고 약 1년 가까운 시간 많은 분들이 페미위키라는 플랫폼을 이용해주시고 도움이 되시기도 하셨지요.
저는 궁금합니다. 여러분들의 토론의 끝에 어떤 결과를 상정하시고 토론을 하고 계신건가요?
상대에게 내글을 똑바로 읽으라고 일갈하고, 곡해하고 오해하고 있다, 왜곡하고 있다고 일갈하시면서 얻고자 하시는게 무엇인가요? 서로의 존재를 지우고 없애고 싶으신건가요?
안타깝지만 그점이 불가능 하다는 건 이미 그간의 토론에서 충분히 인지를 하셨으리라 생각 합니다.
어떤 말을 하더라도 Garam님이나, 한남재기해님이 생각하시는 페미니즘의 방향을 바꿀순 없다고 생각해요. 그건 반대로 저에게도 마찬가지시겠죠?
저 또한 페미위키 토론 내에서 스트레스를 많이 받아서 그간 참여가 저조했던것도 사실입니다. 토론을 통해서 감정도 상하고 상대방을 깍아내리거나 비하하고 싶은 마음이 들었던 것도 없다면 거짓 말이 겠지요.
다만, 정말 부탁 드리건데, 서로의 사상을 바꾸려고 강제로 시도하지 말아주세요. 나무나 위키피디아를 비롯한 타 위키에서 소위"팩폭"이랍시고 이런저런 근거가 없는 사료들을 재단하고 등재를 거부한 사례는 숱하게 보았습니다. 저도 토론 참여하면서 많은 피로를 느꼇고요.
이걸 이 안에서 또 반복을 하고 싶으시다면 어찌할 도리가 없습니다만...
지금 이러한 토론이 계속 거듭 된다면, 트윗터에서 체인블락을 하면서 서로를 아예 격리하고 차단해 버리듯이 페미위키도 결국은 고립되고 소멸하게 될 것 같다는 우려가 드는 요즘입니다.
적어도 상대방이 우리가 증오하는 한남인지 아닌지 정도만이라도 조금만 고려 해주시면 좋겠습니다.
규정을 만들어서 어느 한쪽 의견에 힘을 실어주는 행동을 한다면, 정말 그건 편하고도 쉬운일입니다. 다만 그렇게 함으로써 더 많은 정보가 공유 될 수 있는 방편을 없애버리고 싶지 않습니다.
어떤 의미로는 퀴어도 저희가 보듬어야할 존재임은 모두 인지하고 계실 것입니다. 어느 집단이건 간에 꼭 "일부"의 부도덕한 자들이 문제를 야기 합니다. 그 "일부"의 문제에 어떻게 대응할지는 조금 더 섬세한 방법을 고민하면 좋겠다고 생각하고요.
따라서 조금만 한보씩 물러나 주시면 대단히 감사하겠습니다.

Garam (토론기여)
보듬어야 한다는 용어는 적절하지 않다고 보지만 현재 문제가 그것마저도 이루어지지 않기 때문에 발생하고 있는 것은 아닐까요?

Aurorashower (토론기여)
퀴어 배제적이라는 점에 대해서 서로 가치가 상충하는 부분이 크다고 생각합니다. 표현 하나하나에 재단이나 검열 하듯한 말씀은 좀 자제 부탁 드립니다.

Aurorashower (토론기여)
"일부"의 치부를 드러내는 것이 퀴어 혐오적이다. 라고 생각 할 수도 있겠습니다. 일반화를 시켜버리면 안될 일이라고 생각 하고요. 다만 그 "일부"의 치부 자체가 엄연히 존재를 하는 것이라면, 약간의 필터링(숨김처리 등)을 통해서라도 기술을 할 필요는 있다고 생각 합니다. 혐오의 전시..라고 하자면 할말이 없지만, 결국 위키는 정보를 전시하고 공유 하는 목적이니까요. 그 과정에서 일반화를 시도하거나 전체를 매도하는 뉘앙스가 있다면 그것은 배제를 해야겠지요.
그리고 각 위키마다 토론 문화가 다르게 형성 될 수도 있다고 생각 합니다만은 타 위키에서 하시던 것 과 똑같이 단어나 뉘앙스 문단 맥락등을 조각조각 나열 하고 폄훼하는 문화는 정말 배제하고 싶습니다. 위키 토론에서 가장 힘든 부분이 아닐 수 없네요.

한남재기해 (토론기여)
@Aurorashower
제 요점은 이것입니다.
페미니즘은 여성을 위한 것이고, 남퀴어 인권은 남퀴어가 챙겨야 할 것이며, 여성과 남퀴어 간 서로를 챙겨주거나 일부 의견이 맞는곳에서는 연대할 수 있겠지만, 그것이 페미니즘이란 이름으로 묶여서는 안된다는 것입니다.
페미니즘에서 포용하는 남성은 '페미니스트로서의 남성'이지 '남성권력'이 아닙니다. 이는 TERF 경향에서 말씀드리는 것이 아니라 모든 페미가 그러하다는 말입니다.
페미니즘이 모든 약자 챙기기라면 대체 여성인권은 어디로 가야 합니까? 여성인권을 개선하면 여성성 남성성 규범에 의한 차별도 사라질 것인데 대체 남퀴어 인권챙기기 우선해서 얻는바가 무엇입니까? 남퀴어들도 남성권력을 향유합니다.
그런데 Garam 님은 저에게 페미니즘은 모든 약자 챙기기라며, 남퀴어 인권을 우선순위로 놓기를 강요하고 있습니다. (남성권력에 의해, 여성과 남퀴어를 동등 순서로 챙기면 자연히 여성이 밀립니다) 페미위키에서는 그렇게 해야 한다면서, 여성인권이 뒤로 밀리는 것은 아예 눈감고 있습니다. 저는 그에 대해 수없이 설명을 드렸고 비유까지 해가며 친절하게 말해주었는데, 제 말을 왜곡해 억지를 쓰셨습니다.
저는 사소한 부분에 의해 논쟁하고 있다 생각하지 않습니다. 문제의 핵심은 보지 않고 파편화하여 저를 비방하고 있는 것은 Garam 님입니다.
그렇게 파편화 시켜 놓고, 끝없이 같은 이야기를 맴돌아 제가 Garam 님과 대화 안하겠다 하면, "토론 거부다, 협업 의사가 없는 것이다, 경고하겠다, 또 그러면 제재 건의 하겠다" 하며 저를 들볶고 있습니다.

Garam (토론기여)
@Aurorashower: 운영진의 입장 표명과는 별개로 이러한 말씀이야 말로 기계적 중립이 아닐까라고 개인적으로 생각합니다. 이로 인해 바로 위의 말에서도 볼 수 있듯이 자신이 다른 소수자에게 가하는 공격을 전혀 인식하지 않게 되지 않습니까?

Aurorashower (토론기여)
두분의 토론으로 인해서 저를 비롯한 다른 유저들도 마음에 많은 상처를 입었고 위키자체도 매우 힘든 상황이라 생각 됩니다
페미니즘에 대한 각자의 의견 피력도 좋지만...위키라는 공동체에 대해서도 좀 고려해주십사 말씀 드립니다
Aurorashower (토론기여)
어느 한쪽의 토론에 힘을 싣지 않는 것도 양측의견에 공감하고 이해하는 부분이 각각 있기 때문이지 무조건 둘이 잘 화해하세요가 아닙니다.
Garam (토론기여)
위키라는 공동체이기 때문에 증오 발언을 하는 사용자를 어물쩡 넘어갈 수가 없는 것입니다. 증오가 명백한 의견을 다른 의견과 동일한 선 상에서 대우해야 한다면, 미소지니 의견 역시 동일한 선 상에서 규제해서는 안 될 것입니다.
또한 이미 공동체 내 의견들은 해당 사용자의 증오 발언이 도가 지나쳤다라는 것인데 어찌하여 그러한 말씀을 하시는 것인지 모르곘습니다.
Aurorashower (토론기여)
제가 이렇게 말씀 드리는 것은 어차피 저 유저의 생각을 위키내에서 바꿀 방도는 없어보이기 때문입니다. 마찬가지로 Garam님 또한 저 의견에 생각 바꾸실 의향도 없으시고요.
솔직히 말하자면 토론을 길게 끌고 오신 대에는 어떻게든 반박하고 회유를 하건 비판을 하고자 하는 소기의 목적이 있으셨지 않을까 싶기도 합니다.
처음 부터 토론 없이 차단 가결을 올리셔도 될일을 긴 토론으로 끌고 오신건 나름의 뜻이 있으신거 아니신가요.
Garam (토론기여)
그렇기 때문에 자유게시판에 감독 안건도 내고 그랬던 것인데 실제로 이루어진 것은 소모적인 논쟁 밖에 없지 않습니까. 페미위키 안팍으로 여론이 악화되고 있는 시점이긴 하나, 여전히 여러 시도해볼 방법들이 있다고 생각하기에 차단은 해결책으로 여기고 있지 않습니다. 그건 지금 이 시점도 마찬가지고요. 하지만 그것과는 별개로 이것은 지속적인 증오 발언을 묵인해야 한다는 것이 아닙니다. 그것을 막기 위한 조치들이 필요한 것이고 차단은 가장 최후의 방법임을 말하는 것입니다.
Aurorashower (토론기여)
네 소모적이고 감정적이었죠
혐오발언에 대한 별도의 제재 기준이 없는 상황이고 이제부터라도 만들어야 하지 않겠습니까...?
그리고 저는 저 발언들에 대해서 묵인하자고 한적이 없습니다 제가 하지 않은 발언에 대해서 속단하지 마세요.
지금 위키 밖 여론은 운영자가 임의로 가치판단을 하여 즉결 심판을 하길 바라는 분위기인데 이는 위키 초기 부터 운영진 내부에서도 권력이 편향되거나 악용될것을 극도로 우려하여 진행하지 않았던 방법이기도 합니다
저 또한 차단은 가장 최후의 수단이라 생각하고 있기 때문에 나서서 차단 건의 하지 않았던 것이고요
다만 그냥 지속적인 토론을 보아오건데 그냥 저 유저 하나를 축축해 내길 바라시는 것 같습니다 그러나 본질은 유저 하나와 토론해서 어찌될 문제도 아니잖습니까.
Garam (토론기여)
제가 다소 답답하게 생각하는 지점이 그것입니다. 권력이 편향되거나 악용될 것을 우려한다면 운영진이 존재하는 이유는 무엇입니까? 또 운영진의 입장표명을 기다려 달라고 이야기해온 이유는 또 무엇입니까?
제 의사를 다소 오해하신 것 같으나, 저는 여러 토론에서 누차 말을 했다시피 명백히 악의적이지 않은 행위에 대해서는 선의로 보아야 하며, 그렇기 때문에 처벌을 해야 한다는 소위 위키 엄벌주의에 동의하지 않습니다. 다만 명백히 악의적이지 않음에도 공동체에 해가 될 우려가 있다면 그러한 경우에는 별도로 감독이 필요하다는 입장입니다.
Aurorashower (토론기여)
우선 저는 이미 운영진 사퇴하여서 더이상 운영진이 아니므로...
제 개인 생각이 단순히 궁금하신거라면 오히려 운영진이 좀더 적극적으로 개입해서 스팸계정 차단이나 유저에 의한 의결 권한이 축소되길 바랐습니다-만
결국 유저 선의에 일임한다는 큰 뜻에 동의를 해왔습니다(아직까지도 개인적으로는 단순 반달러나 어그로 끄는 광고 계정들 까지도 영구 차단이 아닌 30일 제재로 4일이나 의결을 거친다는게 몹시 비합리적이라고 생각 합니다)
다만 페미위키에서 운영진의 역활은 기능적으로 필요한 관리자 기능을 실행하고(문서체크, 삭제요청이 있을 경우 삭제 진행, 이용자 제재)기능을 행함과 동시에 위키가 안정적으로 커갈수 있도록 제정 자원 마련, 아직도 부족한 여성주의적 관점에서의 위키 기여자를 모집 하는 것이라고 생각 합니다
더 나아가서는 사회적 메시지 전달도 어느샌가 하게 되어 버렸네요(신문이나 잡지 상의 인터뷰)
위키 운영에 1년여 남짓 관여를 하면서 느낀건 운영진의 가치관을 다들 너무나 궁금해하고 재단 검열 하려든다는 겁니다. 운영진이 본인의 생각과 다른 노선을 걷는게 싫어서 위키 자체를 차단 시켜 버리는 것을 매우 막고 싶습니다
운영진들 마다 다 각자 다른 생각을 갖고 있고 의견 상충 되는 종종 있습니다 그래도 잘 서로 맞물려서 의견을 도출해 오고 있어요
많이 느리지만 그래도 확실하게 조금씩 전진 하고 있습니다
garam님 말씀대로 운영진이 적극 개입해서 나무위키 처럼 증거 제시 못하면 일방적으로 의견 기각하고 강압적으로 중재하는 방식을 취해주시길 원하신다면 그건 결국 어느 운영자의 입맛에만 맞는 위키가 되지 않을까요?
저는 이번에 문제된 유저에 대해서도 기여에 대한 의지는 중요하다고 생각 합니다 다만 그 방향성이나 제 3자에 대한 태도, 배려의 부족함을 개인이 아닌 공동체가 판단해야 한다는 생각엔 변함이 없고요
운영자가 검열하거나 일조 또는 기여하는 시스템이야 말로 끔찍하군요.
Garam (토론기여)
말씀하시는 바에 일부 동의하나 그것을 말하는 방식에 다소 차이가 있는 것 같습니다. 여기에 대해서는 차후에 논란 없는 가운데 이야기가 진행될 수 있었으면 합니다.
Aurorashower (토론기여)
예 후에 다시 이야기 하시지요

한남재기해 (토론기여)
여기에도 추가로 쓰지만, 소수자에 대한 공격이라 해석하면 상황을 왜곡하는 것입니다.
약자 혐오가 아니라 XY들의 여성 혐오에 피해를 입은 XX의 여혐혐입니다. 말 바로 하십시오.
남퀴어에 대한 여혐혐을 '약자 혐오'로 단정짓고 여혐혐하는 여성을 제재하는 것이야말로 기계적 중립입니다.

Zuzubeam (토론기여)
@한남재기해님, 소수자•약자 혐오 없는 위키라는 페미위키의 지향점을 재고해주세요. 퀴어도 퀴어 혐오를 하는 것에 대해 저도 모르는 것이 아닙니다. 퀴어의 혐오에 대한 증거를 조금 더 모아야 집단으로서 비판하는 것이 유의미하지 않을까요?
또한 XY=남성, XX=여성으로 치환하지 말아주시기를 부탁드립니다. 이러한 발언은 인터섹스, 젠더퀴어의 존재를 지우는 발언이며 퀴어혐오라고 볼 수도 있다고 조심스레 제 의견을 밝힙니다. (운영진 전체의 입장이 아닙니다.)

한남재기해 (토론기여)
이제까지 제가 쓴 글들, 토론은 보고 말씀하시는 것입니까? 댓글을 다신 이 토론만 봐도 @Zuzubeam 님 말에 대한 대답은 거의 되었다고 봅니다.
젠더 구분을 하지 않는 것은 젠더구분은 허구이며, 젠더를 구분한다 하여 여성(XX)이 받는 차별이 사라지지 않기 때문입니다.
여혐하는 남퀴어들의 증거를 모아야 한다 하셨는데, 저는 증거를 일부 제시한 것만으로도 며칠간 물어뜯김을 당해야 했습니다. 그건 일부의 일이고 예전의 일이니 여혐이라 할수 없다면서 말입니다. 그리고는 일베 성소게는 여혐 게이로 여기지 말라고 합니다(심지어 일베만 예로 든것도 아니었습니다) 여혐사실을 묻어버리는 이 상황을 어떻게 받아들여야 합니까?
젠더 구분하시는 분들은 제가 그렇게 불편한가 보던데, 그러면서 왜 다른 페미 존중안하냐 하는데, 그러면 왜 TERF는 존중 안하십니까?
저는- 페미는 여성을 위하는 것이지, 모든약자를 위하는 것이 아니라 누누이 말씀드렸고, 페미니즘에서 말하는 남성의 인정은 남성권력의 인정이 아니라 남성페미의 존재가능성 인정이라고 말씀드렸습니다.
저는 그 부분에서 왜 남페미가 허상에 가까운지도 말씀드렸습니다.
댓글 달릴 때마다 항상 같은 이야기로 맴도는데, 다시 제 토론들을 읽어보시는 편이 빠를 것 같습니다. 더 얘기해봐야 똑같은 이야기니까 말입니다.

Snowblue (토론기여)
계속 여성은 XX라고 규정하는데 여성이 이 사회에서 받는 많은 여성혐오, 예로 성희롱, 외모규범 등은 여성이 XX 염색체를 가졌기 때문이 아니라 여성이라고 인지되기 때문입니다. 사람들은 한눈에 어떤 사람을 보고 이 사람이 XX염색체를 가졌는지, XO염색체인지 XXX인지 가릴수 있는 능력을 갖고 있지 않습니다. 더불어 XX염색체를 가졌지만 안드로겐 불감증으로 인해 사회가 정의한 남성의 모습으로 살아가는 사람도 있습니다. 왜 여성을 계속 염색체에 기반한 이분법으로 격하시키는지 모르겠습니다.
한남재기해 (토론기여)
사람이 여성인지 남성인지 구분짓는것은 Y 염색체가 딸렸느냐의 유무입니다. FERT 항목에도 썼지만 간성을 여기에 끌어들이면 안됩니다. 또한 도대체 왜 여성을 격하시킨다고 보시는지 의아하군요. 어디에도 여성을 격하시킨 부분은 없었는데 말입니다. 무의식중 여성을 더 하위의 존재로 보고있지는 않습니까?젠더 구분은 여성의 구분을 흐리고 근원적인 차별을 못 보게 합니다.
Snowblue (토론기여)
아닙니다. 사람을 여성인지 남성인지 정하는것은 병원에서 의사의 판단입니다. 간성인분들을 왜 끌어드리면 안되는지 해당 글에서도 읽어봤지만 전혀 이해되지 않습니다. 인구의 1%는 전혀 적은 숫자가 아닙니다. 다시 말하지만 안드로겐 불감증을 가진 분들은 XX염색체를 가졌지만 남성으로 의사에 의해 판단되기도 합니다. 병원에서 아이가 태어났을때 아이의 염색체 검사를 하는 경우는 많지 않구요. 여성을 염색체로만 판단된다고 정하는 행위는 무의식적으로 당신이 여성됨, 여성의 존재를 염색체로만 결정된다고 봐 여성들이 속한 다양한 집합의 차이를 못 보게 하고 이들이 모두 동일한 경험을 한다고 하게 생각하게끔 합니다. 때문에 격하라는 표현을 쓴 겁니다.
Aurorashower (토론기여)
@한남재기해 님 위키에서 타인과 타협이 불가능한 지점이 있다 하더라도 어느정도는 교착지점을 찾아주시길 바랍니다
아직 페미위키에는 나무위키와 같은 제3자에 의한 토론 진행 제도가 없고 사실 이런 제도 도입은 어찌되었든 어느 한쪽에는 강압적인 결과를 낳습니다

본인이 주장하시는 바에 대해서 모르는 것은 아니지만 그에 대한 파장과 해당 공동체에 미치는 영향도 좀 살펴봐 주시길.

Zuzubeam (토론기여) 남성 페미니스트들이 엄연히 존재하는데 그들의 존재를 부정하는 것은 오만이라는 생각은 안 드십니까?

한남재기해 (토론기여)
남성 페미니스트 인정하느라 지워지는 여성들은 생각 안 하십니까? 그 부분은 제 사용자문서의 남성페미 관련 글을 읽어보시길 바랍니다. 거기에 이유를 설명해 놓았으니 말입니다.
남성 페미를 인정하지 않는 게 오만이라면, 피해자가 가해자를 가해자라 칭하는 것도 오만이고, 여성이 남성들이 저지르는 범죄를 피해 여성전용시설을 이용하는 것도 오만입니다.

Zuzubeam (토론기여)
남성 페미니스트의 존재를 인정한다고 해서 지워지는 여성이 있다는 생각은 동의합니다. 하지만 남성 페미니스트의 존재 자체를 부정하시는 발언에는 동의할 수 없네요.

남성 페미니스트들은 남성의 내부에서 남성에게 향해 페미니스트 발언을 하지 않고, 여성 집단에 와서 페미니스트 발언을 함으로써 치켜세워지기를 바라는 모습을 보이기도 합니다.

라고 하셨는데요.
제 주변에만 해도 남성, 트랜스 남성을 포함하여 남성 집단에서 목소리를 내는 사람이 많습니다. 이를 수긍하기 어려우실 거 같아서 지금 떠오른 예시로는 군인권센터가 있습니다. 군필자 활동가가 여럿 있는 군인권센터에도 페미니스트 이슈에 연대하는 남성이 존재합니다.

Snowblue (토론기여)
여성 퀴어도 챙긴다고 하면서 트랜스여성을 의제에서 빼버리고, 트랜스 남성과 지정성별 여성인 논바이너리 젠더퀴어분들을 여성이라고 미스젠더링하는게 어떻게 퀴어를 위하는 겁니까?

한남재기해 (토론기여)
@Zuzubeam 왜 다른 부분은 안 보십니까?
적극적으로 여혐행태를 막고 페미니스트로서 의사 표현을 한 남성들은 지금껏 여성이 수없이 해 온 발언의 일부만을 취하면서도 여성운동에서 주목받음으로써 여성은 지워지고 '여자들을 위해 주는 남자'만 남게 만듭니다.
남성이 페미니스트가 되려면, 그 모든 것에 앞서 가장 먼저, 남성으로서의 모든 권리와 혜택을 내려놓아야 할 것입니다. 하지만 이는 현실적으로 불가능합니다.
남성이 여성을 위해 줄 수 있는 방법은, 여성을 방해하지 않고 여혐을 행하지 않도록 조용히 있는 것입니다. 꼭 페미니스트로 활동하고 싶다면, 남성 무리에서만 여성혐오자들과 싸우며 페미니즘 발언을 해야 할 것이며, 여성에게 남성 페미니스트 자리를 요구하지 말아야 합니다.
남성집단내 여혐이 존재하는데 그것을 해결하지 않고 여성에게 페미니즘 발언을 하는게 과연 맞는 일입니까? 여성들이 했던 수많은 발언들 중 일부만 취하면서 말입니다.
@Snowblue 여성성 남성성에 의한 심리적 구분은 허상이고, 생물학적 성별은 현실이라 했습니다, 저는 그 구분에 의해 여성을 챙긴다 한 것입니다. 여기에 젠더구분을 끌어들이지 마십시오.


페미니즘은 남성(XY)챙기기가 아니다 -글이 길어져서 정리합니다.

댓글 1개 • 2일 전

한남재기해 (토론기여)

  • 사회적, 심리적 젠더 구분은 허구다. - 따라서 저는 성별을 여성성 남성성 심리적으로 구분하지 않습니다. 염색체에 따라 성별을 구분하는 것은 그것이 실존하는 차별의 구체적 형태이기 때문입니다. 다음은 해석을 위해 트랜스 젠더 표현을 제외하고 성정체성을 구분하지 않고 읽어주시길 바랍니다.
  • FTM과 XX인 젠더퀴어도 사회적으로 여성으로 구분되고 여성혐오맥락으로 차별당한다. (FTM이 사회적으로 주목 받지 못하고, MTF가 트랜스젠더의 기본인 것처럼 여겨지며, MTF 관점에서 여성의 구분에 반대하며 여성의 특징(보지, 자궁, 생리 등)이 여성의 것이 아니라고 말해지는 반면에 FTM는 남성구분에 반대하지 못하는 것 - FTM이 남성권력에 대응해 직접적으로 '남성'을 뒤흔들 수 없었다는 것)
  • 게이와 MTF도 남성권력을 향유한다. (다수 남성의 권력이 아니라 남성권력입니다)
  • 여성성 남성성, 심리에 의거해 젠더 구분을 하는 것은, XY가 여성의 영역을 넘보고 흩트릴 수 있는 근거가 된다.(젠더권력에 의해 FTM은 남성성별을 흩트리지 못한다)
  • 젠더를 다르게 정의한다고 해서 XX이면 차별받고 XY면 남성권력을 향유하는 상황을 바꿔주지 않는다. (이에 따라 XX를 여성 XY를 남성으로 놓으면 ↓)
  • 페미니즘은 기본적으로 여성을 중심으로 위하는 것이다. 남성과의 연대는 남성권익을 챙기는 것이 아니라, 남성중에 여성차별을 인지하고 여성차별을 없애려고 하는 무리가 있음을 인정하고 여성인권을 위해 함께하겠다는것을 의미한다고 보아야 한다. 즉 남성페미니스트의 인정이지 남성권력의 인정이 아니다.
  • 그런데 젠더권력차에 의해, 남성페미니스트의 연대가 남성챙기기로 주객전도되곤 한다.
  • 게이와 MTF는 남성권력을 포기하고 싶어하지 않는다.
  • 모든 여성(XX)은 남성성소수자(XY)보다 약자다. 헤테로 여성(다수 여성)이라 해도.
  • 한국에서 남성페미의 역할을 기대하기는 어렵다. 남성페미는 여성에게 향하여 페미니즘 발언을 하며 논쟁하고 가르치려 들 게 아니라 남성에게 향하여 여성 혐오를 청산하는데 힘써야 한다. (본인이 속한 남성집단의 여혐은 내버려두면서 페미니즘을 하는 것은 그저 여성의 목소리 뺏기에 불과하다- 왜냐하면 여성이 주기적으로 꺼낸 수많은 발언중 일부를 취해도 남성권력에 의해 주목받음으로서 여성을 조명하지 못하게 되기 때문이다.)
  • 그 때문에 모든 남성(XY)과의 연대 없는 페미니즘으로 가야 한다.