문제 파편화 시키면서 사람 이상하게 몰아가지 마십시오. Garam님의 그런 태도에 질렸습니다. 윽박은 모든 최초의 Garam님과의 토론에서 Garam 님이 먼저 시작했습니다.
문제 해결버튼 눌러서 멋대로 답변 안듣고 도망가는게 대체 누구입니까? 졸렬하게 구시면서 저만 사냥하는 태도 반성 좀 하십시오.
저한테 "토론을 거부하는데 이는 협업을 거부하는 행위로 여겨지는데 이에 동의하십니까? 제가 한 두 번 정도는 그냥 넘어가는데 그 이상은 용납할 수 없다고 경고합니다." 라고 해놓고 지금의 태도는 무엇입니까?
저는 토론을 마음대로 먼저 종결해 근본적으로 입막음한 적은 없습니다. 본인 말 본인이 엎는 이 모순은 대체 뭡니까?
문제 해결버튼은 제가 눌렀으며 지금 주제와 관련된 이야기가 불가능할 것 같아서 그리 하였습니다. 다른 사람도 다시 열 수 있긴 한데 그 때는 저는 참가하지 않을 예정입니다.
알겠습니다.
Garam 님 앞으로 -
문제 파편화 시키면서 사람 이상하게 몰아가지 마십시오. Garam님의 그런 태도에 질렸습니다. 윽박은 모든 최초의 Garam님과의 토론에서 Garam 님이 먼저 시작했습니다.
이 말은 철회할 수 없으니 남겨두겠습니다. 숲 안 보고 나무 보고 있다는 발언도 철회할 수 없습니다.
제대로 확인도 안 하고 사람을 비난하는 것은 다른 토론(#, # 외 다수)이나 이 토론이나 똑같네요. 그리고 잘못되었다는 사실을 깨달았을 때 그에 대한 사과나 언급 없이 무시하는 것도요.
그것은 Garam님이 저에 대한 공격적 태도를 바꾸시기 전까지 저는 사과할 수 없습니다. 제 말 오독하고 사과하지 않은채 소모적 논쟁 지속하는 것 때문에 저 또한 사과하고 싶지 않은 겁니다.
제가 대화하고 싶지 않다 말한 '결론'과 파편적 정보만 가지고 자꾸 물고 늘어지는 게 대체 누구입니까. 이런식이면 누구라도 악마화시킬수 있겠습니다.
뭔가 크게 착각하고 계신데, 가장 첫 토론인 주제:Txlhvsi5bon68d1z에서 가장 먼저 저를 비방한 것은 누구입니까? 이 편집은 공격이 아닙니까? 그에 대한 항의를 하니 무어라 하셨습니까?# 또 그 이후에 되려 첫 덧글이 기분 나빴다고 말씀하고 있지 않습니까?# 그리고 거기에 더해 첫 덧글을 왜곡하여 제가 헛소리를 하고 있다라고 말했다고 다분히 악의적으로 쳐다보고 있지는 않았습니까?# 도대체 누가 공격적인 태도를 먼저 보였다는 것이며, 또 정말로 누가 자신에 대한 잘못을 인정하지 않고 계속해서 다른 사람을 공격하고 있습니까?
공격은 Garam 님이 먼저 했고 비방도 먼저 했습니다. 첫 줄에 "증명할 수 없는 내용을 가지고 허수아비 때리기 오류를 통해 증오를 재생산하고 있다" 고 저를 비방했지 않습니까.
저는 Garam 님과 대화할 시간에 페미위키 한 자라도 더 편집하는게 생산적이란 결론을 내렸으니, 이만 하겠습니다. 똑같은 말 도돌이표로 대화 안 하겠다 한 사람 끌어내는 것도 재주이십니다.
특수:차이/68797의 내용을 증명하실 수 있습니까? 이미 해당 토론 내에서 증명할 수 없음이 명백히 드러났습니다. 그럼에도 불구하고 게이들이 여성 혐오를 하는데 그걸 왜 지우느냐느니 입막음하려 한다느니# 억지를 부리고 있지 않습니까? 오히려 현재 sns 상에서 페미위키의 신뢰도를 가지고 말이 많은 판국에 증명할 수 없는 사실을 고집하고 있었다는 것은 자각하고 계십니까? 일전에 페미위키가 워마드를 배척하느니 하는 말씀을 하셨지만 sns 상에서 페미위키가 워마드 위키라고 조롱받고 있음을 알고 계십니까? 아니, 그 이전에 페미위키의 정책과 지침에서의 페미위키의 지향점을 알고 있습니까? 만일 알고 계신다면
페미위키 유저들이 저를 제재하고자 한다면, 페미위키는 "페미"위키라는 명칭을 떼고, "모든 페미의 스펙트럼을 인정하지는 않으며, TERF는 나가주십시오. 페미위키에서는 여성이 젠더론자 뒤로 밀릴 수 있음을 이해해 주십시오." 라고 명시해야 할 것입니다.
라는 식의 발언을 하지도 못했을 겁니다. 그럼에도 불구하고 여전히 저 문구들을 당당하게 사용자 문서 내에서 게시하고 있다는 점에서 여전히 페미위키의 기본적인 원칙들을 이해하지 못하는 것으로 보입니다. 이는 페미위키:FPOV를 읽어보셨는지부터 의심스러운 대목입니다.
또 오독하고 있지 않습니까. "페미위키가 저를 제재하려고 한다" 가 아니라 "페미위키 일부 유저들이 저를 비방했다" 이며, 나아가 제재하려고 할 경우에 대해 언급한 것입니다.
아니, 그러니까 지금 이 말을 반복하는 시점에서 FPOV가 뭔지 전혀 모른다는 겁니다. 애초에 지금 사용자 문서 자체가 페미위키의 지향점과 전혀 어긋나고 있음을 알고는 계십니까?
그리고 자꾸 게이가 저지른 여혐에 대해 증명하라 하는데 그에 대해서는 이미 답변을 했으며, "그것은 너무나 과거의 일이고 일부의 일인데 전체 게이가 비방했다고 말할 수 없다. 그러니 게이가 저지른 여혐에 대해 게이혐오를 하는 것은 부당하다" 라 주장하는 것이 과연 한남들이 "일부 남자들이 여혐을 저지르는 것 뿐이지 모든 남자가 여혐주의자는 아니다! 모든 남자를 혐오하지 말라!" 와 뭐가 다른지 모르겠습니다.
게이들이 TERF더러 게이혐오하지 말라 하며 앞길 막아 서기 전에, 게이 안에 여혐이 있는지 직접 돌아보고 그것을 자제시키는데 힘쓰는게 더 옳지 않겠습니까?
제 사용자 문서에도 적어놨듯이, "남성이 꼭 페미니스트로 활동하고 싶다면, 남성 무리에서만 여성혐오자들과 싸우며 페미니즘 발언을 해야 할 것이며, 여성에게 남성 페미니스트 자리를 요구하지 말아야 합니다." 이것은 헤테로 남성에게만 적용되는 소리가 아닙니다.
Garam님이 "사용자 문서 자체가 페미위키의 지향점과 어긋나고 있다" 고 말하는 것이 제가 앞서 말한 "일부 유저"들이 하는 말과 같은 부분입니다. 페미니즘을 단단히 오해하고 있는 모양인데 페미니즘은 "남성 권력으로부터 여성 해방을 꾀하는 것" 이지 "모든 약자/소수자를 끌어안고 가자"는 게 아닙니다. 단지 가부장제의 해체라는 부분에서 뜻을 같이하기에 일부 연대하는 것뿐이지. 약자/소수자 챙기기가 페미니즘이라는 것은 주객전도입니다.
모든 약자/소수자를 챙기려다 오히려 남성 약자/소수자 뒤로 여성이 밀리기 때문입니다.
전혀 답변이 안 되었고, 또 페미니즘에 대한 주장은 그건 워마드 계통에서 단순히 주장하는 거일 뿐이고요. 그걸 페미위키라는 위키에서 주장하고 계시면 안 되죠.
아니요, 저게 페미니즘의 핵심이 맞습니다. 혼자 억지부리고 있는게 누구입니까. 답변이 안되었다니, 또 지속적으로 자기가 원하는 대답 내놓지 않으면 답변이 아니라고 주장하고 있잖습니까.
페미니즘이 모든 약자를 포용하는 것이라면, 여성인권은 어디로 가야 합니까?대체 성소수자 / 장애인 / 노동자 등에서는 왜 여성을 챙기지 않으며 여성은 왜 그들을 챙겨야 합니까? 페미니즘이 모든 약자를 위한 것이라는 주장은, 결국 여성이 돌봄노동자라는 기존 여성혐오를 드러낼 뿐입니다.
전 대답 다 했으니 그만하겠습니다. Garam 님과의 대화는 도돌이표이기에, 시간만 낭비된다 보기 때문입니다.
안타깝지만, 그 말은 페미위키의 그 누구도 동의하지 않을 겁니다. 애초에 계속해서 말하고 있는 페미위키:FPOV를 지금이라도 읽어봤으면 그런 소리를 부끄러워서라도 하지 못했을 겁니다. 안타깝기만 합니다.
자꾸 비슷한 오해가 발생하니 하는 말인데, Garam 님이 오해하고 있는 제 사용자 문서 내용과 게이혐오, FPOV에 대해 추가적인 부분을 사용자 문서에 적을 것이니 기다리십시오.
그리고 이와 관련하여 의문이 있어도 똑같은 내용으로 더이상 따지지 마십시오. 사용자 문서가 -왜 내가 Garam님에게 사과하지 않는지, 왜 Garam 님을 (Garam님 말에 따르자면) 무시하는지에 대한 답변도 될 것입니다.
Garam님은 여전히 여성을 돌봄노동자로 보고 있으며, 쓰신 글에서도 여과없이 여성혐오를 드러냈습니다. 이에 대해 사과는 않으시고 이해할 생각조차 않은 채 도리어 역으로 사과를 요구하시는 모순에 Garam 님과 대화하고 싶지 않은 것입니다.
Garam 님의 여성혐오적 시선을 더 드러내지 않으신다는 전제 하에, 페미위키의 발전을 위한 토론을 할 생각은 있으나, 그것이 가능할지 의문입니다. 만약 가능하려면 Garam 님은 저에게 사과해야 할 것입니다.
저는 Garam 님에게 사용자 문서 작성을 안내했으니 그거 보고 저에게 사과할 생각이 생기기 전까지 저와 대화할 생각은 접으십시오.
페미위키의 규정 에서 "대중의 오해와 달리 페미니즘은 여성우월주의 또는 여성만을 위한 사상이 아니다." 이거 가지고 그리 당당하신 모양인데, 그것을 "남성 약자/소수자를 챙기는 바람에 여성이 뒤로 밀려날 수도 있는 것이 페미니즘" 이라 해석해서는 안됩니다.
애초 여성우월주의는 여성이 억압받고 있는 상황에서 말뿐인 남혐처럼 성립될 수 없으며, 누군가 여성우월주의적 성향을 보인다 해서 그것이 여성우월주의라고 진정으로 해석하기에 무리가 있을 것입니다.
또한 여성만을 위한 사상이 아니라는 것은 모든 억압의 기저에 여성혐오가 깔려있으며 그것이 억압의 근원이고, 결국 여성이 해방된다면 다른 약자/소수자도 해방될 수 있음을 뜻한다고 봐야 할 것입니다.
왜 여성이 해방된다면 다른 약자/소수자도 해방될 수 있냐고 묻는다면 - 그것은 남성중심주의가 남성우월주의(가부장제)를 내포하고 있고, 완성된 사람을 다수 남성으로 본다는 점을 생각해 보십시오. 곧 가부장제의 해체는 여성해방이고 곧 남성소수자에 대한 해방도 가져올 수 있을 것입니다. 여성해방을 통해 여성성·남성성이 해체된다면 남성적이지 못한 행동에 대한 억압도 해체될 것이기 때문입니다.
‘이거 가지고 그리 당당하신 모양’이라고 하는 시점에서 여전히 이해하지 못하고 있습니다. 자신이 잘 모르면서 오히려 다른 사람을 당당히 몰아세울 수 있다니 상당히 놀랍습니다.
누구나 문서를 만들고 수정할 수 있는 위키 사이트인 페미위키는 인터넷 정보가 남성중심적/여성혐오적이며 소수자 감수성이 부족하다는 문제 의식에서 출발했습니다. 특히 위키는 다수의 편집자가 참여하므로 객관적일 것이라는 인식이 이런 문제를 견고하게 만듭니다. 사회적이고 구조적인 편견, 혐오, 차별, 선입견이 존재하는 한, '편집자의 다양성에 의한 편향 방지'는 달성될 수 없으며, 오히려 사회적 강자, 다수, 억압자의 논리를 반복할 뿐입니다. 외줄 타는 광대의 부채는 언제나 몸이 기울어지는 반대편에 펼쳐집니다. '평등하게' 부채를 가운데에 펼치면 줄에서 떨어지고 맙니다. 페미위키는 사회가 기울어진 정도만큼 약자, 소수자의 입장으로 기울어진 위키가 될 것입니다. 따라서 아래와 같은 서술과 집필에 반대합니다.
- 현존하는 차별을 유지하거나 강화하는 기계적 중립 의견
- 모든 종류의 사회적 약자 혐오
페미위키의 목표는 인터넷에서 가장 빈번하게 사용되는 위키, 여성주의 정보집합체가 되는 것입니다. 혐오와 차별에 가장 민감하게 고민하고 토론하면서 정보를 축적해가는 공간이 되기를 지향합니다.
위의 글은 페미위키:소개의 내용입니다. 밑줄 친 것이 의미하는 바를 이해하시리라 믿고, 더이상 자신이 오해해서 타인을 매도하는 일이 없길 바랍니다. 만일 이 이후에도 반성 없이 혼자 오해해서 타인을 공격하거나 한다면 더이상 가만히 듣고 있지만은 않을 것입니다.
여성해방이 곧 소수자 해방이 될 것입니다. 소수자를 먼저 챙겨서 여성을 뒷전으로 놓는 것은 근원적인 해방이 될 수 없습니다.
그리고 '모든 종류의 사회적 약자 혐오' 에 대해서는 제 사용자 문서와 토론에서 수십번 설명했는데 Garam 님 마음에 안든다고 계속해서 설명을 토해내도록 하는 것은 저를 농락하는 것입니다.
또한 '현존하는 차별을 유지하거나 강화하는 기계적 중립 의견' 은 Garam 님이 만들고 있습니다.
그렇게 자신 있으시면 저를 협박하지만 말고 어디 한번 행동해 보십시오. Garam 님만 행동할 수 있다는 오만은 어디서 나오는지 모르겠습니다. 오해는 Garam 님이 해놓고, 듣지 않으면서, 뻔뻔하십니다.
결과적으로 페미위키가 TERF 를 배제한다면, 이 위키는 페미위키라는 이름이 무색하게 될 것입니다. 어디 한번 페미위키에서 여성을 배제해 보십시오.
본인이 하고 있는 협박은 전혀 협박이라 생각하지 않는게 놀랍습니다. 어차피 알아듣지도 못하는데 왜 계속 친절하게 설명했는지 모르겠습니다. 몇번씩이나 기회를 줬는데도 끝까지 같은 태도로 일관하신 점에 대해, Garam 님과 대화하지 않는 이유는 충분히 설명되었다 보고, 이만 하겠습니다.
그건 본인 생각이고요. 왜 신념에 대한 본인의 생각이 참이라고 규정하고 그걸 강요하세요? 도대체 그 누가 여성해방이 곧 소수자 해방이라고 하여 인권 보장의 순서에 차등을 두자는 그런 말도 안 되는 소리를 합니까?
부디 말도 안 되는 소리는 이제 그만 두십시오.
Garam은 허수아비 때리기 한다고 처음 비방을 하더니, 정작 본인이 허수아비 때리기를 하고 있습니다. 남성소수자 챙기기가 곧 여성이 뒷전이 되는 이유는 이 토론 에서 이미 얘기했는데, 그 토론에도 댓글을 단 자가 선택적으로 그 내용은 보지 않고 있습니다.
문서를 보여줘도 자신이 원하는 대로 해석하니 더이상 드릴 말씀은 없습니다. 자신에게 불리하면 무시하거나 혹은 자신에게 유리한대로 해석하고 있으신데 대체 무슨 말을 드릴까요.
Garam 은 제 발언이 소수자 혐오이지 여혐혐이 아니라고 주장합니다 - 그래서 게이의 여혐증거를 보여주었더니 - 그것은 게이의 여혐이라고 싸잡을 수 없다고 하며 - (저는 게이의 여성혐오를 까발린 것인데) 게이혐오를 하지 말라고 했습니다.
그러면서 게이혐오(이하 게이의 여성혐오 까발림)은 소수자 혐오이며 이는 페미위키의 방침에 위배된다고 주장합니다.
이에 따르면 게이와 트랜스젠더의 여혐을 까발릴 수 없게 되어, 여전히 게이와 트랜스젠더의 여혐을 묻은 채 안고가게 되고, 소수자 혐오 금지 방침이 결국 여성의 발목을 잡는 구도가 됩니다.
페미위키에서 '모든 종류의 사회적 약자 혐오를 금함' 이라 하여 그들의 여혐을 까발릴 수 없다면, 이는 결국 여성 배제로 흘러가게 될 것입니다.
그건 제가 할말이고 어떻게 페미위키와 상반된 저만의 생각을 강요하고 있다고 어떻게 그리 확신하십니까? 정말 오만하십니다.
페미위키의 시작은 '여성의, 여성에 의한, 여성을 위한 위키, 정보의 집합체를 만들어보려고 합니다. ' 입니다. 확인해 보십시오.
누가 오만하게 본인의 생각을 주장하고 있고, 누가 페미위키의 이념과 다른지 말입니다.
페미위키의 현재가 어떠한지 생각하지 못하고 오히려 페미위키의 이념을 뒤흔들려는 그 생각에 경악을 금치 못합니다. 이 쯤 되면 사람들이 염려하는 것이 무엇인지 알 것 같군요. 하지만 그렇게 만들도록 하지는 않을 겁니다.
경악은 제가 경악스럽습니다. 이거 보십시오. '모든' 소수자 '무조건' 감싸기가 어떻게 여성에게 해가 되는지를 목도하고 있습니다.
말 얼버무리지 마시고, 그냥 말하시지 그러십니까? 염려하는 바는 남성 약자/소수자 배제 아닙니까? TERF 가 XX 인 사람을 포용하고 있는데 TERF 의 주장을 염려스러워 하는 자는 XY 아니면 없지 않겠습니까?
이는 궁극적으로 남성 약자/소수자가 원하는 것이 페미니즘을 통한 여성 이용이지, 젠더권력 철폐가 아니라는 증명이라 할 수 있겠습니다.