사용자토론:한남재기해

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닉네임의 의미

젠더 불균형은 한남의 일방적인 여성살해라는 극단적 형태로 나타나고 있으며, 그에 대해 한남을 비판하는 가장 유한 표현입니다. 그럼에도 불구하고, 기울어진 운동장에서 균형을 맞추기에는 한참 부족한 표현입니다. _{성재기를 빗댄 재기한다는 표현이 이미 굳어져 쓰이고 있긴 하지만 실제 성재기가 했던 행위들을 무시해도 될 만한 우스꽝스러운 해프닝 정도로 여겨지도록 축소시켜 오히려 생산적인 비판을 막고 성재기에 의해 직간접적으로 피해를 본 성재기의 지인 및 친인척의 현실을 지운다는 지적이 있습니다, 이에 대한 입장 설명도 있으면 좋겠습니다}

페미위키에서의 활동 노선

가입 이유

나무위키의 거짓 사실 _{'나무위키에 기록된 거짓 사실들' 혹은 '거짓 사실을 계속해서 전시하는 나무위키'로 적으면 좋겠습니다} 과 왜곡된 시선, 여혐문서들을 봐 왔기에 페미위키의 필요성을 느끼고 있던 찰나, 페미위키가 생긴 것을 알게 되어 즐겨 보고 있었고, 직접 편집에 참여하기 위해 가입했습니다.

활동 노선

TERF

1. 오로지 여성 인권만을 위하자는 입장입니다.

여성이란 XX유전자입니다. _{유전자 대신 염색체라고 적으면 좋을 것 같습니다 / 캐치프라이즈인 것 같긴 하지만 만약 수정이 가능하다면, '제가 생각하는 여성은 XX 염색체를 가진 사람입니다', '저는 XX 염색체를 가진 사람의 인권만을 위하겠습니다'라고 적는 것이 나아보입니다, 어쨌든 너무 요약되어 있어서 좀 풀어 적을 필요가 있어 보입니다} 다른 약자/소수자 단체에서는 여성의 인권을 위하지 않으면서, 페미니스트 단체에만 다른 약자/소수자를 품지 않는 게 무슨 페미냐는 등 가스라이팅을 하며 정작 중요한 여성의 인권은 챙기지 못하게 되는 사례를 많이 보아왔기 때문입니다. _{앞 문장이 오해의 소지가 있기 때문에 앞 문장을 적지 않고 바로 이 문장을 적어도 괜찮을 것 같습니다 / '인권을 챙긴다'라는 표현이 매우 선호도가 갈리고 있기 때문에 불필요한 논쟁을 피하기 위해서 다른 표현으로 고칠 수 있다면 고치는 것이 나아 보입니다} 또한 다른 약자/소수자 내부에서도 여성은 여전히 절반이 존재합니다. 여성 인권만을 위한다는 것은 남성 약자/소수자를 배제하자는 것이지 여성 약자/소수자를 배제하자는 의미는 아닙니다. _{'저는 여성이 아닌 약자/소수자를 위한 행동은 특별하게는 할 생각이 없습니다'라는 뜻을 전하기 위해서는 굳이 배제라는 공격적인 표현을 쓸 필요가 없어 보입니다, 다른 표현을 찾으면 좋겠습니다} 이를 소수자 혐오로 이해해서는 안될 것입니다. 당연히 여성 약자/소수자의 인권은 여성 인권이며 따로 떼어 생각할 수 없는 것입니다. _{앞 쪽은 소수자 혐오를 하지 않는다는 합리적인 내용이었는데 반해 이 문장만을 읽으면 '저는 소수자혐오를 하며 이것은 여성을 위한 것입니다'로 오독갈 가능성이 커 보입니다}

페미니즘은 누군가와 연대를 하더라도 우선적으로 여성 우선이 되어야 합니다. 연대하는 다른 대상에 묻혀 여성이 뒤편으로 밀려나는 일은 없어야 할 것입니다. 페미니즘의 중심은 여성입니다.

2. 젠더는 허상입니다.

이 부분에 대해, 자꾸 여남의 구분마저 흐리려고 드는데, 여남은 _{'지금 당장은'을 추가하면 좋을 것 같습니다} 철폐할 수 없습니다. 왜냐하면 여남은 명백히 존재하는 가시화된 차별의 구체적 형태이기 때문입니다. 여성성/남성성의 구분이 모호하다는 것이 여남의 구분도 모호하다는 것을 뜻하지는 않습니다. _{여성성/남성성과 여성/남성을 다른 개념으로 두어 구분한 다음에 논지를 전개하고 있기 때문에, 앞 문장을 시작하기에 앞서 그에 대한 설명을 먼저 하면 좋겠습니다}

트랜스젠더도 여남의 구분법에 의해 차별을 당합니다. 젠더퀴어도 마찬가지입니다. 여혐맥락으로 차별받는 것에 대해서도 '트랜스젠더라 차별을 당했다!' 라고 할 것입니까? 여성차별에 대해 "나는 여성젠더가 아니다! 나를 여성으로 차별하지 말라!" 라고 할 것입니까? 이는 혐오의 근간인 여성혐오에 대한 외면이며, 여혐맥락으로 당한 여성차별에 대한 논지 흐리기입니다. _{이 문단은 저와 견해 차이가 있어서 생략합니다}

3. 이것이 소수자 혐오라는 비난에 대해

자꾸 같은 비난에 대하여 같은 말을 반복하기가 끝이 없어 덧붙입니다.

나는 내 _{왜 '저는 제'가 아닌지 모르겠습니다} 스탠스를 바꿀 생각이 없습니다. 일제강점기를 예를 들어 요약하자면, _{예를 들지 않고 설명하는 것이 더 이해가 쉬울 것 같습니다, 지금은 전하고 싶은 바를 알기 어려우며 문장을 읽기가 매우 어지럽습니다, 정 필요하다면 표나 도식을 넣어서 설명하면 좋겠습니다} 한남은 일본인이며, 남성 소수자와 트랜스젠더(MTF)는 일본 순사이고, 흉자와 트랜스젠더(FTM)는 친일파이며, 여성은 한국인이라고 생각합니다. 여기서 흉자나 트랜스젠더(FTM)가 친일파와 조금 다른 점은, _{다른 점에 앞서 같은 점을 먼저 이야기하여야 예를 든 목적을 알 수 있을 것 같습니다} 그들이 완전히 여성으로 전향한다면 배척할 생각이 없습니다. 당연하지만 남성은 배척 대상입니다. 남성에게는 전향이란 개념을 쓸 수 없습니다. 이유에 대해서는 밑의 남성 페미니스트에 대한 입장을 참고해 주시고, _{이 부분은 흐름상 괜찮지만} 왜 남혐이 혐오가 될 수 없는지에 대해 생각해 보십시오. _{이 부분은 풀어서 설명하거나 그렇지 않다면 차라리 빼는 게 나을 것 같습니다}

나는 _{역시 왜 '저는'이 아닌지 모르겠습니다} 남성소수자와 트랜스젠더가 먼저 행한 여혐에 대한 혐오를 하는 것이라 분명히 하겠습니다. _{무언가에 대한 반박으로 보이지만 그 무언가가 무엇인지를 같이 말하지 않았기 때문에 다소 붕 뜬 내용처럼 읽힙니다}

더 자세한 말을 듣고 싶으면, 직접 나를 _{왜 '저를'이 아닌지 모르겠습니다} 비난 _{하는 사람은 비난으로 생각하고 있지 않기 때문에 굳이 비난이라고 확언하면 소모적인 분쟁이 반복되게 할 것 같습니다, 실제로 비난으로 느껴지더라도 지적이나 문제제기와 같은 표현으로 바꾸는 것이 나아 보입니다.} 하기 전에, 내가 _{왜 '제가'가 아닌지 모르겠습니다.} 참여한 토론에서 내가 _{왜 '제가'가 아닌지 모르겠습니다} 쓴 댓글들을 읽어보길 바랍니다. 토론은 활동 노선에 대한 댓글 에 걸어 놓겠습니다.

4. 그래도 저를 _{왜 여기만 '저를'인지 모르겠습니다} 비난 _{위에서 설명한 것처럼 비난이라는 표현을 타인에게 쓰는 것은 상황과 무관하게 피해야 하겠습니다} 하는 여론에 대해

페미위키가 저를 제재하려면 _{제재안이 올라온 적이 없기 때문에 다른 표현으로 바꾸는 것이 오해를 줄일 수 있을 것 같습니다 / 페미위키를 단일한 인격체와 같이 표현하기 보다 '다른 사용자분들'이나 '운영진'이라고 적는 것이 나아 보입니다} "페미"위키라는 명칭을 떼고, "모든 페미의 스펙트럼을 인정하지는 않으며, TERF는 나가주십시오. 페미위키에서는 여성이 젠더론자 뒤로 밀릴 수 있음을 이해해 주십시오." 라고 명시해야 할 것입니다. _{말씀하시는 바는 알겠지만 아직은 "페미"라는 명칭을 달고 전반적인 인권 수호를 표방하는 단체가 사회에 많이 있습니다. 오해의 여지를 줄이기 위해 이름을 바꾸라는 요구에는 무리가 있어 보입니다.}

저는 페미위키의 규정을 위반하지 않았으며, _{이렇게 시작해 버리면 '저는 사실 어느 정도 그것이 걱정됩니다'라고 읽히게 되어 버립니다, 이 직전으로 '많은 분들이 제가 규정을 위반하였다고 하고 있지만'과 같은 표현을 추가하는 게 나아 보입니다} 약자/소수자 혐오 발언을 한 것이 아니라 그들이 행한 여혐에 대해 혐오하고 있는 것입니다.

왜 자꾸 내 _{왜 '제'가 아닌지 모르겠습니다.} 견해를 비난하는지 모르겠습니다. TERF 견해가 있다는 것을 인정하고, _{이 문장을 위해서는 '제가 앞에서 설명한 것들은 바로 TERF라는 개념입니다'라는 언질이 필요해 보입니다} 트랜스 배제 _{역시 배제라는 표현 대신 다른 단어를 쓰는 것이 오해의 여지가 없어 보입니다} 가 순수 트랜스 혐오에서 나오는 것이 아닌 페미니즘 맥락에서 나오는 것과, 트랜스 혐오와 TERF의 트랜스 배제 _{동일합니다} 는 다르다는 것을 받아들이십시오. 트랜스 배제 _{동일합니다} 하지 말라 TERF 억압할 시간에 맥락을 이해하고, 페미의 중심은 여자임을 인정하고, 위키 문서 편집에 공을 들이는 것이 더 생산적이겠습니다.

감사합니다.

말을 '예쁘게' 해서 해결될 문제가 아닌 것 같습니다. 또한 오해의 소지가 있는 부분을 '풀어 설명'한다고 해서 해결될 문제도 아닌 것 같습니다. 지난 며칠간 여러 토론에서 수없이 풀어 설명하고 얘기했는데도 여전히 같은 문제를 끌고와서 저를 햄스터마냥 챗바퀴 돌게 한 거 보셨잖습니까. 저는 사용자 문서내에서 이 맥락이 여전히 이해가지 않으면 '내가 쓴 댓글을 읽어달라' 고 까지 친절하게 명시해 두었습니다.

저를 문제시하는 유저들은 제 견해를 오해하고 있어서가 아닌 그저 TERF 자체가 마음에 안 드는 것으로 보입니다. 그 근거는 페미니즘을 모든 약자/소수자를 위하는 것으로 왜곡하며 가장 중심이 되어야 할 여성을 오히려 내치고자 하는 (혹은 일부 상황에서 여성의 목소리를 축소시키고자 하는) 발언들에서 찾아볼 수 있습니다. 그리고 이는 트위터 등 다른 곳에서 TERF 자체를 마음에 들어 하지 않는 것에서도 찾아볼 수 있습니다.

제가 왜 여기서까지, 제 사용자 문서에 대해, "예쁘게 말해라" 는 말을 들어야 합니까? '저', '나' 등 사소한 부분은 제 나름대로 강약을 조절해서 표현한 단어입니다. 눈치를 보는 듯한 수정은 가할 수 없습니다. 저도 나름의 생각이 있기 때문에 그렇게 말한 것입니다.

다만 말씀하신대로, 제가 보기에도 제가 말하려는 의도와 다른 문장에 대해서는 차차 수정을 가하겠습니다.

제 닉네임에 대하여는 - 실제 성재기가 했던 행위들을 무시해도 될 만한 우스꽝스러운 해프닝 정도로 여겨지도록 축소시켜 - 라는 데 동의하지 않습니다. 페미니스트들이 '재기해'라는 표현을 그렇게 쓰지 않는다는 것 아시지 않습니까? 물론 그런 견해가 있다, 는 전달에 불과하시겠지만, 렌즈님을 비판하는 게 아니라 저 또한 중간자 입장인 렌즈님께 제 입장을 전하려고 하는 것임을 이해해 주십시오.

스스로가 기계적 중립이지 않나 하는 느낌을 받고 있긴 했지만 직접 중간자라는 말을 들으니 심경이 복잡해지네요, 모쪼록 친절하게 답변해 주셔서 감사합니다.

아니요, 중간자라는 표현은 렌즈님이 (상황을 중개하는 역할을 맡은) 운영진이라는 추측에서 말한 것입니다. 어느 쪽으로 기계적 중립이지 않나 하는 느낌을 받으셨는지 모르겠지만, 걱정하실 정도는 아니라 생각합니다. 답변 감사합니다.

정자 문서를 정충으로 넘겨주셨던데, 정자라는 용어는 엄연히 학술용어이며 해당 문서 출처에도 출판물이 적혀있는데요.

넘겨주기를 만드실 때 혐오적 의미가 다소 포함된 벌레 충자를 삽입하신 것인가요?

아니요, 정충이란 단어는 네이버 사전에 등록된 단어입니다. 검색해 보십시오. 위키를 작성하실 때 다른 사전은 참고하지 않으십니까? '정자'의 유의어, 반의어로 '정충'이 등록되어 있습니다.

혐오 맥락에서 정충을 쓴것은 아닙니다만, 혹여 남성에 대한 혐오적 맥락이라 한들 약자에 대한 혐오가 아닌데, 왜 혐오 맥락이 아닌지 검열해야 합니까?

대부분의 여성세포를 뜻하는 단어에 子를 쓴 것은 어떻습니까? 저는 그것을 바꾸려 하는 것입니다. 남성 디폴트 표현 말입니다.

페미위키는 기울어진 운동장에서 균형이 되는 만큼 기울어진 위키가 되겠다고, 메인 설명에도 적혀있지 않습니까? 벌레 충 자를 썼다 해서 그것이 기울어진 운동장의 균형조차 맞추지 못하는 것을 모르십니까?

정충이라는 단어보다 정자라는 단어 사용 빈도가 높은데 정자 문서 전체를 넘겨주신 것은 오해의 소지가 다분했다고 생각합니다. 또한 벌레 충 글자가 비하적 의미가 포함된다고 생각하여 기여분을 되돌렸습니다.

그리고 난주라는 용어는 아무리 찾아봐도 나오지 않아서 기여분을 되돌렸습니다. 문서를 넘겨주기 만드실 때 편집요약에 이유를 꼭 명시해주시기를 부탁드립니다.

저도 정충이라는 단어는 오늘 처음 들었습니다만, 사전에 등재된 단어가 맞군요. 사용빈도가 높다고 해서 꼭 페미위키에서 그 단어를 써야 하는 것은 아닌 것 같습니다. 포궁이나 질막처럼 이유가 타당하다면, 충분히 다른 단어를 사용해도 괜찮으며, 그런 부분에서 이의가 있다면 토론 문서를 만들어서 논의해봄이 바람직해보입니다.

또한 벌레 충 글자가 비하의 의미로 많이 쓰이는 유행이 있지만, 없는 글자를 만들어 비하적 의미로 쓰는 것이 아니라 이미 있는 단어임에도 '충'자가 비하적 표현으로 쓰이니 그 글자를 포함한 단어를 쓰는 것을 지양하자는 것은 비현실적인 것 같습니다.

페미위키는 기울어진 운동장에서 균형이 되는 만큼 기울어진 위키가 되겠다고, 메인 설명에 적어놓고는, 단지 자주 사용되지 않고 사전에 없다는 이유로 쓰지 않겠다는 게 이해가 안갑니다.

당연히 사전은 남성중심적인 용어가 많습니다.

그 말대로라면, '사랑'은 '이성간의 사랑'으로 사전에 명시되어 있으니 동성간 사랑도 '사랑'이라 하면 안되겠습니다.

의미 전복과 단어 권력을 빼앗자는데 스스로 검열하고 제동을 거는게 무슨 의미가 있습니까?

@한남재기해 님의 논리도 이해가 되지 않는 것은 아닙니다. 사용 빈도를 고려할 때 정충을 검색하면 정자로 넘겨주기 문서를 만드는 것이 더 적합하다고 판단됩니다.

디폴트 표현을 바꾸려는 노력을 페미위키에서 하지 않는 것이 아니며, 자궁을 검색하면 포궁으로 넘겨주기 되어있습니다.

아들 자 문서를 참고해 주세요, 한자의 뜻은 아들로 되어있지만 포대기에 싼 어린 아이를 그린 글자라는 설이 있어 정자를 정충으로 바꿀 근거를 마련하는 데에는 아직 합의가 필요하며, 관련하여 이게 한국만의 특징인지 중국어도 그런지 하는 의문을 제기한 토론도 해당 링크에서 찾을 수 있습니다.

아들 자 문서의 주장은 아직 하나의 주장일 뿐이지 견고한 근거가 없는 것 같습니다. 토론:아들_자/이전_토론 문서를 확인해주세요.

제 생각은 일부 표현의 디폴트 바꾸기로는 부족하다고 생각합니다. 제 생각과 비슷한 생각을 하신분들이 움직이셨기 때문에 '포궁'이 단어사전에 등록되고, 존재하게 된 것 아닙니까?

제가 쓴 표현들이 존재하지 않는 것은 단지 시기와 활동의 부족함 때문 아닙니까?

그런 이유로 '정충'과 '난주' 사용을 제안하는 바입니다. 저의 주장을 이해하셨다면 제가 편집한 문서로 다시 돌려 주십시오.

포대기에 싼 어린 아이라는 설명이 대체 무슨 의미가 있습니까. 여혐단어의 최초 근원이 여혐이 아니면, 여혐단어가 아니게 되는 것입니까?

子 자는 분명 '아들'로 쓰이고 있는 한자입니다.

덧붙이자면, '아들' 이, '남자' 자식이 '아이' 의 디폴트값이 되었기 때문에 그 한자의 설명이 '포대기에 싸인 아이'가 되는 것입니다.

옛날부터 딸은 사람취급도 받지 못했던 사실을 아신다면 맥락을 이해하시리라 믿습니다.

한자는 유교 도입 이전부터 사용했습니다만...

또한 현대에 와서 대한민국에서 아들로 번역하고 있으나 고대에서부터 계속해서 한자를 사용중인 한자 종주국인 중국이나, 일본에서는 그 의미를 남자아이에 한정하여 쓰고 있지 않다는 점을 말씀드립니다.

분명 남자를 의미하는 한자가 남자에 한정하여 쓰이지 않는다는 점은 남성을 디폴트 인간으로 생각하기 때문에 벌어지는 일이며, 곧 여성혐오라는걸 왜 짚어내지 못하십니까?

이렇게 뿌리깊고 은밀하며 공기 같아서 자칫 혐오라고 생각하지 못하는 부분을 캐내어 가시화시키는 것이 페미니즘의 일환이라는 것을 왜 생각하지 못하십니까?

그리고 유교는 여성 혐오의 근간이 아닙니다. 유교 이전에도 뿌리깊은 여혐은 계속 있어왔습니다. 유교 이전에도 한자가 쓰였다는 것이 그 한자가 여혐맥락을 담고 있지 않다는 근거가 되지는 못합니다.

"유교 이전에도 뿌리깊은 여혐은 계속 있어왔습니다"에 대한 근거를 요청합니다. 이와 관련한 논문 혹은 자료들을 참고하여 말씀하시는 것인지요?

또한 갑골문자를 쓰던 시기에 남성을 디폴트라고 생각했다라는 것은 상식적으로 이해하기 힘든 주장인데 여기에 대한 근거도 제시를 해주시기 바랍니다.

너무도 기본적인 것에 대해 자료를 요구하니 황당합니다. 남성이 '역사 속에 여성이 별로 없으니 여성이 기여한 바가 없다'고 하는 것과 무엇이 다릅니까,

삼국 시대에도 여성이 왕위를 잇는 일이 거의 없었고, 그나마 있는 신라의 여성들이 왕이 될 수 있었던 이유가 '아들이 없는 경우' 였기 때문인 점은 어떻게 생각하십니까? 그렇게 왕에 오른 여성들도 여성이라는 점 때문에 부족하다 여겨지고 부당한 도전을 받은 점은 어떻게 생각하십니까?

멋대로 갑골문자 쓰던 시기에 그랬다고 발언했다며 왜곡하지 마십시오. 여혐 단어와 한자에 女자가 들어가고, 子자가 남자나 사람을 통칭해 이르는 것이 남성을 디폴트 인간으로 생각한다는 근거라는 것입니다.

여성의 정치 참여가 제한된 것은 여성의 언어 향유를 막은 것과 연관되고, 남성이 향유한 언어가 남성 중심적인 것은 기본적인 사실입니다.

본인의 생각을 역사적 사실인양 말씀하시면 곤란합니다. 아들이 없어서 왕위를 계승하였다라는 것을 증명하실 수 있습니까? 신라 진성왕의 경우에만 하더라도 아버지 경문왕에게는 자식 남성 후계자가 있었음에도 불구하고 오라버니를 이어 왕위를 이었습니다. 또한 중세 시대 전후의 여성의 사회적 위치는 논문 뿐만 아니라 이러한 자료로도 쉽게 접할 수 있는 것입니다.

또한 여성이라는 점 때문에 부당한 도전을 받았다는 것은 무슨 말씀인지 모르겠으며, 그에 대한 자료 제시를 요구합니다.

그리고 갑골문자는 한자의 원형이며, 이 갑골문자는 기원전 제2천년기 즈음에 쓰인 것으로 여겨지고 있는데 당시에는 부계 권력 사회가 존재하지 않았습니다. 그럼에도 불구하고 ‘ 유교 이전에도 뿌리깊은 여혐은 계속 있어왔습니다. 유교 이전에도 한자가 쓰였다는 것이 그 한자가 여혐맥락을 담고 있지 않다는 근거가 되지는 못합니다.’라 하여 해당 한자 차제가 여성혐오적 맥락을 담고 있다고 주장하고 계십니다. 그 말은 해당 한자의 생성 자체가 여성혐오적이라는 것으로 여겨지는데, 그 말은 나아가서는 해당 한자의 원형인 갑골문자 역시도 그렇다는 말이 될 것이고, 그렇다면 해당 갑골문자를 사용하던 시기 역시도 여성혐오적 사회라는 말이 되지 않겠습니까? 그에 대한 근거는 무엇입니까? 그것이 아니라면 한자가 여성혐오적이라는 것은 무엇을 보고 한 말이며, 그에 대한 근거는 또 무엇입니까?

자꾸 과거 얘기 끌어들여 논점을 흐리시는데, 그래서 요점은, 子의 여성혐오적 맥락을 알 수 없으니 계속 쓰자 이 말이군요. 여혐적 맥락이 없다고 굳이 여혐 아닌 부분 찾아내서 쓰기보다는, 아예 깔끔하게 한올만큼의 여혐도 들어가 있지 않은 단어를 쓰는 게 더 좋은 방법이라고는 생각하지 않으십니까?

제가 논점을 흐리고 있다고요? 오히려 주장하는 바에 대한 근거를 제시하지 않고 회피하는 것이야 말로 논점을 흐리고 계시는 것이 아닌지요?

어떠한 단어든 간에 그 단어를 사람들이 어떻게 써왔느냐에 따라 그 단어의 의의가 정해지는 것입니다. ‘민주화’라는 단어가 일베 상에서 어떻게 변했는지를 생각해보신다면, ‘자이니치’라는 단어를 재특회에서 어떻게 쓰고 있는지 생각해보신다면 이 말의 의미를 알 수 있을 것입니다. 그렇기 때문에 ‘아예 깔끔하게 한올만큼의 여혐도 들어가 있지 않은 단어’ 같은 건 존재하지 않습니다. 그 이유가 아니더라도 존재할 수가 없는 것입니다. 말씀하시는 주장에 대한 근거는 제시하지 않으시면서 되려 왜 이러한 말씀을 하시는지 이해할 수가 없습니다. 다 떠나서 말씀하시는 바가 언어학 상에서 규정된 바가 있나요? 지금 하시는 말씀은 아무런 근거 없이 ‘소년’이란 단어가 남자 아이만을 뜻한다면서 ‘여성 청소년’을 ‘청소녀’라고 쓰자는 것과 다를 바가 없어 보입니다.

청소녀 예시는 주객 전도입니다. 청소녀라는 단어를 여혐론자들이 씀으로서 소년이 남자 아이만 칭해지게 된 꼴이었지, 실제로 소년이 남자 아이만 칭하는 것이 아니지 않습니까.

제가 왜 子자 가지고 소년 예시와 같다는 소릴 들어야 하는지 모르겠습니다. 子 자는 분명 '아들 자' 라고 아예 한자로 명시되어 있는데도 왜 '아들'로 쓰이지만은 않으니 여성에게 쓰이는게 여성혐오가 아니라는 소리를 들어야 하는지 말입니다. 이 사실을 부정하시니까 자꾸 이런저런 말이 새는거 아닙니까, 이게 지금 토론의 핵심인데도 말입니다. 분명 명시된 사전적 의미에 대해서까지 여혐이 아니다 맞다 왈가왈부해야 하다니 답답합니다.

일본이나 한국이나 예전에 子를 사용한 여자 이름을 지은 것은 남자아이를 기원하는 맥락이 있었습니다. 분명 '남자'라는 의미로 쓰이고 있다는 말입니다.

주장함에 있어 주장하는 바를 한 번 면밀히 살펴보실 필요가 있습니다.

다음은 ‘소년’의 사전적 정의입니다.

1. 아직 완전히 성숙하지 아니한 어린 사내아이

앞서 ‘실제로 소년이 남자 아이만 칭하는 것이 아니지 않습니까’라고 말씀하셨는데 사전적 정의는 사내아이라는 뜻을 가지고 있어, ‘子 자는 분명 '아들 자' 라고 아예 한자로 명시되어 있는데’라고 하신 말씀과 크게 다를 바가 없어 보이네요.

하지만, 모든 걸 다 떠나서 ‘소년’이든 ‘子’든 간에 역사적으로도 문화적으로도 성별에 구분 없이 쓰였다는 사실입니다. 그것을 부정하신다면 그에 대한 근거가 있으실 것으로 생각이 되네요.

그리고 ‘일본이나 한국이나 예전에 子를 사용한 여자 이름을 지은 것은 남자아이를 기원하는 맥락이 있었습니다. 분명 '남자'라는 의미로 쓰이고 있다는 말입니다.’라고 하셨는데, 단순히 인터넷 상에서 떠도는 말을 취합하여 하시는 것이 아닌, 그에 대한 근거 제시가 가능하시기에 그러한 발언을 하신 것으로 생각되므로 그에 대한 근거 제시를 요구합니다.

또한 앞서 근거를 요구한 것들에 대한 출처 역시 모두 필히 제시해주시기 바랍니다.

자꾸 다른 토론에서 이곳의 토론을 끌어오게 되니, 이 주제에 해당하는 내용에 대해서는 여기에 적겠습니다.

궁극적으로 저는 왜 근거를 대야하는지 모르겠습니다. 제가 말한 맥락은 "여혐이다 아니다" 자체를 논하기 이전에 "언어권력을 획득하려면 단어의 주도권을 여성이 잡아야 한다"는 것입니다. 근거나 여혐적 유래가 중요한 게 아닙니다. 근거 찾기는 공고화된 사회 주류에 순응하는 것 아닙니까? 언어권력이 중요한 것이며 이것은 페미니즘 맥락에도 맞고, 다른 것보다 우선해야 할 사항입니다.

@Garam 님 말의 핵심을 요약하자면 핵심은 '여혐적 유래와 상관 없고 여혐적으로 쓰이는 것만은 아니니 그냥 많이 쓰이는 단어를 쓰겠다' 아닙니까. 이게 전혀 주도권잡기에 좋은 방법이 아니라 생각하기 때문에 한 말입니다.

그리고 그 말대로라면 언어적 유래를 따지지 않고 많이 쓰이게 되면 많이 쓰인단어로 바꾸겠다는 소리입니까?

아니, 왜 주제의 본질에서 벗어난 말씀을 하십니까? 또한 왜 다른 사용자의 의견을 왜곡하십니까?

‘소년’ 자체도 사전적 정의는 사내아이이고, 子도 사전적 정의는 아들입니다. 그렇다면 이전에 말씀하신 ‘아예 깔끔하게 한올만큼의 여혐도 들어가 있지 않은 단어’ 같은 건 존재하지 않는 거 아닙니까? 애시당초 존재하지도 않았고요. 그러면서 하시는 말씀이 ‘일본이나 한국이나 예전에 子를 사용한 여자 이름을 지은 것은 남자아이를 기원하는 맥락이 있었’다라고 하셨는데 그에 대한 근거는 전무합니다. 오히려 일본에서는 현재에도 여성의 이름에 子를 붙인 경우가 많습니다. 이를 설명하지도 못하고 단순히 생각만으로 다른 사용자의 의견을 짓누르려고 하고 있지 않습니까?

또 신라시대에 왕위를 물려줄 남성이 없어서 여성에게 물려준 것이라는 역사적 사실조차 왜곡한 주장에 대해서는 한 마디 언급도 하지 않으시고요. 이러한 상황에서 주장하시는 바를 도대체 어떻게 신뢰를 하라는 것인지 모르겠네요.

마지막으로 어떠한 단어든 간에 단어 자체는 무결합니다. 그 단어를 어떻게 쓰느냐에 따라 그 단어의 의의가 달라질 뿐입니다. 그건 직접 만드신 의미전복 문서에서도 알 수 있습니다. 즉, ‘子’는 유래에 있어서 여성혐오적 의미가 담겨있지 않고, 그것은 그 유래인 갑골문자에서 알 수 있다는 것이며, 무엇보다도 현재에도 그 단어의 쓰임 자체가 여성혐오적으로 쓰이는 것이 아니기 떄문에 ‘여혐적으로 쓰이는 것만은 아니니’라고 하신 제가 주장하지도 않은 해당 내용은 성립할 수도 없습니다.

그것이 결론입니다. 참고로 제 주장에 대한 근거들은 앞선 글들에서 이미 제시하고 있으나, 만일 어떠한 부분의 출처가 부족하다고 느껴지신다면 어떠한 부분이 어떻게 부족한지 설명하시면 추가 제시토록 하겠습니다. 그런 관계로 여지껏 주장하신 바에 대한 출처를 제시하시든, 주장을 철회하시고 거짓된 주장으로 타인을 사실상 기만한 것에 대한 사과를 하시든 하나를 해주시면 감사하겠습니다.

http://m.terms.naver.com/entry.nhn?docId=3557606&cid=58600&categoryId=58699 "신라에는 왕위를 물려줄 남성이 없을 때 여성에게 왕위를 물려주었다"에 대한 근거입니다. 신라시대 관련 검색하면 극초반에 나오는 내용이며 대부분 관련 문서들이 같은 내용을 말하고 있습니다. '남성이 없을때 여성에게 차례가 돌아온 것' 은 남성중시와 남성디폴트 사상때문이라고 볼 수 있습니다.

초등학생을 위한 자료가 제가 앞서 제시한 이 자료보다 신뢰성이 높나요? 설령 높다고 치더라도, 앞서 말했다시피 진성왕의 아버지인 경문왕에게는 왕위를 계승하지 않은 아들이 있었음에도 불구하고 진성왕은 왕위를 계승하게 됩니다. 그렇다면 이것은 어떻게 설명할 것입니까? 그 디폴트 사상이라는 것은 단순 추측인 것은 아닙니까?

"또한 여성이라는 점 때문에 부당한 도전을 받았다는 것은 무슨 말씀인지 모르겠으며, 그에 대한 자료 제시를 요구합니다." 에 대하여

http://www.wikitree.co.kr/main/news_view.php?id=308304

성차별 항목 참조 (윗 링크에서도 찾을 수 있는 내용)

위키트리가 출처라니 딱히 드릴 말씀이 없습니다.

해당 내용을 보면 아시겠지만, 대부분이 카더라 아니면 삼국유사에 대한 내용일 뿐입니다. 카더라라는 부분에는 누가 언제 어떻게 그러한 주장을 했는지 없이 단순히 ‘~했다 한다’ 혹은 ‘~주장도 있다’, ‘~ 이야기도 있다’라는 식으로 얼버무리고 있습니다. 그러한 내용으로 구성된 글을 진정으로 신뢰할 수 있습니까?

참고로 밑의 삼국사기 링크를 걸어드렸는데 해당 링크 속에서 해당 언급이 있는지 찾아보시고 있다면 어디에 있는지 말씀해주시면 감사하겠습니다. 덧붙여 말씀드리자면 이렇게 말하는 이유는 그런 내용이 찾아보았을 때 없기 때문입니다. 그런 관계로 출처를 제시할 때에는 그 출처가 신뢰가능한지부터 먼저 따져보시기 바랍니다.

제가 무엇을 답하든 신뢰성을 따질 것 같으시긴 했습니다.

http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1809988&cid=49243&categoryId=49243

성골의 남자가 없었으므로 여왕이 즉위하였다. - 남성 대신으로 여성이 즉위했다는 증명(디폴트가 남성이었다)

당 태종은 “여자 군주는 정치를 잘 할 수 없다(女主不能善理)”고 하며, 오히려 당의 황족을 신라왕으로 대신 봉하려고 했다. - 여성 왕의 즉위가 곧 여남 동등시대가 아니며 여성 차별이 있었다는 증명

http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1642692&cid=49625&categoryId=49798

신라는 여인을 세워 왕위에 오르게 하였으니, 진실로 어지러운 세상에서나 있을 일이다. 나라가 망하지 않은 것이 다행이었다. - 역시 여남차별 시대였다는 증명

해당 출처들은 모두 삼국유사에 그 기반을 두고 있습니다. 삼국유사는 일종의 설화집으로서 그 내용의 신빙성은 일일이 따져봐야 할 문제입니다. 그렇다면 해당 선덕왕에 대한 다른 문헌인 삼국사기 자료를 한 번 봅시다. 원본은 여기서 확인 가능합니다.

王欲遜位 群臣三上表諫 乃止

위의 문장은 ‘임금이 왕위에서 물러나려 하였다. 여러 신하들이 세 번이나 글월을 올려 이에 그만두었다’라는 내용입니다.

寡人本惟菲薄 無心大寶 難逃推戴 作其卽位

또한 위의 문장은 ‘과인은 본디 박하여 임금 자리에 마음이 없었다. 추대를 면하기 어려워 그에 즉위에 이르렀다’라는 내용입니다.

두 내용 모두 ‘삼국사기 제9권 신라본기 제9 선덕왕’에 해당하는 부분입니다. 만일 신라가 여성혐오적인 나라였다면, 여성인 왕이 왕위에서 물러나겠다는데 3번씩이나 상소를 써서까지 이를 막았겠으며, 그 이전에 왕으로 추대나 했겠습니까? 참고로 선덕왕은 진평왕의 장녀였습니다. 아들은 없었으나 외손자로 김춘추(이후의 무열왕)이 이미 있었음에도 불구하고 선덕왕은 즉위를 했습니다. 물론, 김춘추는 성골이 아닌 진골이었으나 여성혐오가 잔존했다면 진골이라 할지라도 김춘추를 왕으로 추대했지 않았겠습니까? 더욱이 당시 왕의 이름을 표기함에 있어서 남성 임금이든 여성임금이든 동일하게 王이라 칭했다는 점이 상징하는 바가 무엇이겠습니까?

말씀중에 죄송합니다만 비약이 약간 있는 것 같습니다, 해당 자료로는 "여혐이 없었다"보다는 "당시는 성차별보다 계급차별이 더 강했다"는 결론을 내는게 최선으로 보입니다.

비약이 약간 있는 정도가 아니라 아주 심합니다. 유교 이전에 여성혐오가 있었는지를 증명하라고 하더니, 완전히 남성 논리와 다를 바가 없습니다.

자꾸 증명증명 가져오라고 하는 점도 그렇습니다.

@Garam 님 스스로 비약을 해놓고, 저에 대해서는 말도 안되는 헛소리인양 치부하신 점은 모순입니다.

유형이 다르므로 딱히 모순으로 생각되지는 않습니다.

유형 문제가 아니라 태도를 말하는 것입니다.

타인의 인격을 계속해서 공격하시면서 타인의 태도를 논하는 것은 어불성설이 아닌가요? 저도 사람인데 그런 공격을 계속해서 받으면서 평정심을 유지하라는 건 좀 지나친 거 아닐까요?

@Garam 님이 첫 댓글로 스타트 끊어 놓고 혼자만 피해자인 양 말씀하시니 할말이 없습니다. 누가 누구더러 어불성설이라 하는 겁니까. 저도 최대한 평정심 유지하고 있는데 왜 먼저 공격하신 Garam님이 평정심 유지 못하겠다 하십니까?

그러니까 그 시작이 뭐냐니까요. 제가 하지도 않은 말로 저를 비난하지 말고 대체 어느 부분의 어디가 어떻게 무엇 때문에 문제인지 좀 속 시원하게 말 좀 해보세요. 그걸 알아야 뭐라고 말을 해주던지 할 거 아닙니까. 지금 몇 시간째 묻고 있는데 하지도 않은 말을 했다고 주장하기만 할 뿐, 제가 무엇을 어떻게 했는지 그에 대한 이야기는 한 마디도 하지 않고 있으면서 자꾸 피해자라고 하시면 제가 어떻게 해드립니까?

그리고 평정심을 유지하는 사람은 보통 인격 모욕을 비롯한 인신공격은 하지 않습니다. 그러한 인신공격적 행동을 하고도 사과는 커녕 되려 사과를 요구하고 있는 것은 그저 저를 괴롭히고자 하는 까닭인지 묻고 싶습니다.

우선, 삼국유사에 그렇게 기록된 점은 유교 이전에 뿌리깊은 여혐이 존재한다는 것의 증명이 됩니다.

그리고 "김춘추는 성골이 아닌 진골이었으나 여성혐오가 잔존했다면 진골이라 할지라도 김춘추를 왕으로 추대했었을 것"이기 때문에 여성 혐오가 없다고 말할 셈이시라면, 지금 이부진이 사장이고 그 남편인 임우재는 사장이 아니므로 여성인권이 높다는 말과 같습니다. 같은 성골내에서 봐야지 성골여성 대신 진골남성이 왕이 되진 않았으니까 여성혐오가 없다고 하는게 말이 된다 보십니까?

아예 여성 혐오를 옛날에는 존재하지 않았던 것으로 치부하시는 걸 보니 지금까지 토론한 게 다 헛수고란 생각이 듭니다. 남성이십니까? 안 그러면 어떻게 그런 논리를 펴실수 있는지 의아합니다. 남성과 토론하는 것은 아무런 의미가 없습니다. 왜냐면 그들은 아예 여성을 이해하지 못하기 때문입니다.

전 여기서 끝맺겠습니다. 그런 논리로 저를 대하시고 여혐 자체를 부정하실 생각이셨다니 더이상 대화하고 싶지 않습니다.

@한남재기해:

삼국유사가 설화라 말씀드렸음에도 불구하고 그것을 근거로 고집하는 부분은 보기 좋지 않습니다.

또한 신라시대와 현대를 비교하는 것은 가당치가 않습니다. 애초에 정치 제도나 신분 제도 자체가 다른데 어떻게 비교가 됩니까.

앞서 저를 비난해놓고 여기와서 또다시 편가르기를 하고 있으신 것을 보자니 이렇게 치욕을 받아야 하나 싶기까지 합니다. 제가 언제 성 소수자를 이해하지 못하기 때문에 토론하는 게 의미가 없다고 말씀드린 바가 있습니까? 만일 그런 소리를 들었다면 기분이 어땠을 거라 생각하십니까? 자신이 들었을 때 기분 나쁠 법한 소리를 왜 자꾸 남에게 쉽게 내뱉는지 모르겠습니다. 말이 아닌 글이면 한 번 쓰고 나서 한 번 검토해보실 생각은 안 하시는 겁니까?

게이가 먼저 여혐한 바에 대해 말한것이 어떻게 성 소수자를 이해하지 못한 것으로 이어집니까?

삼국유사가 설화라 말한걸 갖고 고집한 게 아니라, @Garam 님이 유교 이전의 여성혐오에 대해 증명하라 하시니까, 삼국유사는 고려시대 때 작성된 것이고, 거기 담긴 비하가 유교이전의 여성혐오라는 부분을 짚은 것입니다.

치욕이라니요? 치욕은 다른 토론에서 Garam님이 먼저 시작했잖습니까. 먼저 시작한 것에 대해 비슷하게 대응한 걸 치욕이라 할 수 있다 생각하십니까?

남에게 쉽게 내뱉는 건 Garam 님도 마찬가지였습니다. 그에 대해 저만 사과할 생각은 없습니다. Garam 님도 본인 잘못 인정 안하시고 있잖습니까?

저는 수차례 단어를 재정의 하는 이유에 대해 맥락을 설명드렸습니다. 그런데도 증거를 자꾸 요구하시고 또 제가 증거를 갖고 와도 그것이 증거가 안된다며 들볶고 계시잖습니까.

본인이 쓴 내용에 관한 것인데 혹 기억나지 않으십니까?

그리고 뭔가 오해하시는 거 같은데 유교는 삼국시대에 전래되었습니다. 또 설령 삼국유사를 통해서 여성혐오를 짚었다고 하셨는데 그렇다면 어찌하여 삼국사기에는 그런 부분이 없는 것입니까?

또한 대체 다른 토론에서 어떠한 치욕을 어떻게 당했다는 것인지 재차 물었음에도 그에 대한 답변은 전무하십니다. 그러면서 추가적으로 공격하고 있으시고요.

출처에 대해서는 전혀 출처로 제시할 수 없는 내용을 출처로 제시하고 있으니 재요구를 하는 것은 타인의 주장을 제대로 이해하기 위해서는 당연한 것이 아닐까요?

어떤 공격을 당했는지 물었는데 대답이 없다란 부분은, 분명히 대답했는데 @Garam 님이 그것이 왜 공격이냐며 흐려버렸잖습니까. 내가 무슨 대답을 해도 그건 Garam 님이 한 공격이 아닐텐데 어디서 내가 당한 공격을 예시로 들 수 있겠습니까?

아예 제 말을 무시하고 마음대로 생각해버리는 건 누구입니까?

출처로 제시할 수 없는 내용이라 하시는데 이 또한 Garam 님이 일방적으로 근거가 될만한 내용이 아니라 하면서 끊임없이 추가증거를 요구하시니 뭐 저는 Garam 님 만족할때까지 대답해주는 기계입니까?

저는 제 발언이 아무 근거 없이 나온것이 아님을 증명하라 해서 증명한 것이고, 계속 Garam 님이 맘에 들때까지 증명할 이유는 없습니다.

본인 기분 풀릴때까지 무한 증명을 통해 벌세우는 것이 아니고 무엇입니까.

처음부터 Garam 님이 핵심은 보지 않고 곁다리로 흩트리려는 느낌을 받았는데 토론이 이어지면 이어질수록 그런 것임이 확실해지는군요.

전 이만 하겠습니다. Garam님의 쳇바퀴 돌리기에 놀아날 생각 없습니다.

하지도 않은 말을 따옴표를 쳐서(= "헛소리") 교묘하게 한 것처럼 만들어서 그러한 행동을 한 것마냥 말을 해놓고서 그게 사실이라고 그러한 공격을 당했다고 한다면 당연히 안 했으니까 안 했다고 하는 게 이치에 맞지 않습니까? 그것이 어찌하여 흐려버린 것입니까? 또한 토론 내 주장에 대한 반박과 토론 태도에 대한 지적이 어떻게 하면 공격이 됩니까? 혹 토론 내 자신의 주장과 자신의 인격을 동일시하고 계신 것은 아닙니까?

또한 근거로 제시한 것의 대다수가 사실과 적합하지 않고 신빙성이 떨어지기 때문에 재차 요구한 것이 ‘맘에 들때까지 증명’ 혹은 ‘본인 기분 풀릴때까지’가 되는 것은 단순히 본인의 생각일 뿐이지 않습니까? 그럼에도 불구하고 그것 사실인양 또다시 하지도 않은 말을 지어내서 하고 계신 것은 제가 어떻게 받아들여야 할까요?

그리고 본인이 불리한 것에는 대답하지 않아놓곤 되려 타인을 향해 ‘핵심은 보지 않고 곁다리로 흩트리려는 느낌을 받았’다며 사실을 호도하는 것은 그 저의가 무엇입니까? 본인이 근거로 제시한 자료들이 부적합하다는 지적이 그렇게 못마땅하였습니까? 그렇다면 앞서도 누차 말씀드렸다시피, 근거 없는 주장을 해서는 안 되는 거였습니다. 그렇게 계속해서 주장을 뒷받침할 근거를 요구하게 만들어놓곤 되려 ‘쳇바퀴 돌리기에 놀아날 생각’이 없다고 하면 주객이 전도된 꼴이 아니겠습니까?

미스젠더링으로 한 차례 사과하신 일이 있었기 때문에 지금 발언은 진짜로 성별을 추측한 게 아니라 비하의 의미로 남성이란 단어를 쓴 것으로 생각됩니다. 이용자간 비하를 자제해 주시면 좋겠습니다

여기까지 와서 여성 혐오가 없었다고 말하는 놈이 남자 말고 누가 있겠습니까? 그래서 한 말입니다. 먼저 여성 혐오 없다고 말한게 누구입니까. 저는 충분한 맥락 없이 함부로 비하한 적 없습니다.

알겠습니다.

함부로 비하한 적이 없다면 앞서 똑같이 말을 했더니 비하한다고 기분 나빠하신 것은 거짓이었습니까?

무슨 말인지 모르겠으니 직접적 예를 적어주십시오.

이것을 비롯하여 이 문서 내에서 쉽게 볼 수 있는 것들입니다.

@한남재기해:

이 덧글에서 처음 하신 말씀이 오해의 여지가 다분한 말이라 덧붙입니다.

아래에도 말했다시피 현재 시점에서 당시에 차별이 없었다고 말한 적은 없습니다. 그렇기 때문에 오해를 하고 오해를 만들 수 있는 "충분한 맥락 없이" 이루어진 해당 부분의 발언에 해명 및 사과를 해주시기 바랍니다.

저 발언은 @Garam 님이 한 발언에 대해 똑같이 되돌려 준 것인데, 무엇이 기분나쁘단 것이며, 왜 사과를 해야 합니까? Garam님은 사과하지 않고 있잖습니까. 계속 같은 발언 물고 늘어지시는데, 저는 그에 대해 몇번이나 말했습니다. 제 발언에 대해 설명을 했더니 이해하지 못하시고 설명을 요구해서 또 설명해 드렸더니 이해하지 못하셔서 또또 설명을 하고.... 의 무한 반복입니다. 같은 말 계속 붙잡지 마시고 제가 뭐라고 설명했는지 다시 읽어보는게 빠른 해결방법일 것입니다.

제가 언제 오해의 소지가 다분한 말을 하였습니까? 이러한 류의 주장에 대해 여러차례 물었으나 항상 대답이 없지 않으십니까? 그렇게 계속해서 대내적으로는 저에 대한 편견을, 대외적으로는 저에 대한 오해를 쌓아가고 있지 않습니까?

제대로 설명받지 못하여 설명을 재차 요구하는 것이 무엇이 문제이며, 또 그것이 잘못되었다고 말을 함에도 그것을 재체 반복하는 것은 무슨 이유입니까? 반복한다고 말할 것이 아니라 제가 무엇이 어떻게 잘못되었다고 말했는지 그것을 다시 읽어보는 것이 가장 최선일 것으로 보입니다.

이거 보십시오, 본인 발언에 대해서는 눈감고 부정하시는데 무슨 말이 통합니까? 대답이 없는게 아니라 대답을 대답으로 받아들이지 않고 계신 겁니다.

이제부터 더 말씀하셔도 전 댓 달지 않겠습니다. 할말 있으시면 계속 전시해 보십시오.

누차 말씀드리지만 저는 제가 어떠한 말을 했는지 계속 되물었지만 이번에도 돌아온 답은 ‘본인 발언에 대해서는 눈감고 부정’한다는 말이네요.

자신이 받았다고 주장하는 피해를 제대로 설명하지 못하는데 저야 말로 무슨 말을 하겠습니까?

거기다 이제 비아냥까지 하고 계시네요.

시대에 따라 그 관점이 다르기 마련입니다. 현재에는 아무런 문제가 없는 시각이 미래에는 문제가 될 수 있으며, 그 반대로 현재에 문제가 되는 과거의 일이 과거 당시에는 그렇지 않았을 수 있습니다. 가령, 현재의 인권의 기준이 과거에 비해 넓어졌고, 또 미래에는 더 넓어질 수 있듯이 여성혐오 역시 마찬가지겠죠. 그렇다면 판단하는 시점을 언제로 삼아야 할까요? 현재에서 바라보기 때문에, 혹은 다른 이유에서 현재의 관점에서 봐야 한다는 사람이 있는가 반면에, 현재의 잣대를 적용하는 것이 가혹하기 때문에, 혹은 역사가의 관점에서, 혹은 다른 이유에서 과거의 관점에서 봐야 한다는 사람이 있을 것입니다. 즉, 그것은 사람에 따라 판단 기준이 다르리라 생각이 됩니다.

페미니즘은 필요 없다고 말하는 영상(...) 속의 여성들에게 너에게는 페미니즘이 필요해라고 말하는 것이 과연 의미가 있을까요? 그렇게 말한다면 그들이 인정을 할까요? 신라시대 사람들에게 너희 시대는 성 차별이 만연하다고 하면 어떻게 생각할까요? 이야기가 주제에서 다소 벗어났는데, 그리고 물론 역사에는 만약이 없긴 하지만, 역사적 사실은 역사적 관점에서 당시 시점에서 보는 것이 맞다고 생각이 됩니다. 물론, 이 말이 현재 시점에서 당시에 계급 차별(내지는 성 차별)이 전혀 존재하지 않았다라는 것을 의미하지는 않습니다.

@한남재기해 님, 그러한 제안을 해당 문서의 토론에서 먼저 제기하시는 게 맞다고 생각합니다. 위키는 다같이 만들어가는 것이니까요. 저 또한 관리자가 아니라, 정자 문서의 기여자로서 말씀드리자면(편집 이력에서 기여분을 확인하실 수 있을 것입니다) 정충이라는 단어의 사용에 동의하지 않습니다.

계집녀를 여자 여로 바꾼것처럼 아들 자를 아이 자로 바꾸는게 더 명료하지 않나요?

제가 정리한 문서를 편집해서 '정자' 와 '난자'로 되돌려 놓고 '나는 빠지겠으니 토론에서 제기해라' 라니 말이 됩니까? Zuzubeam 님이야말로 토론 문서에서 먼저 얘기한 다음 나온 결정대로 되돌려야 하지 않습니까? 제 편집분 원래대로 되돌려 놓으십시오.

Zuzubeam님이 아무것도 하지 않은 제3자라면 토론에서 얘기하라는 말이 맞겠습니다만, 직접 관여하신 당사자이면서 빠진다는 것이 이해가 가질 않습니다.

아니요, '아들 자'를 아이의 디폴트로 쓰는게 문제인데 왜 '아이 자' 자로 바꿔 씁니까? 그것은 의미전복이 아닙니다. 지금까지 子가 여성배제적 관점에서 사람, 아이의 디폴트값으로 쓰여온 것을 답습하면 어떡합니까.

얘기가 좀 새니까 중요한 부분을 짚으면, 정자/난자의 "자"가 무슨 뜻으로 쓰인 것인지, 이 단어가 어느 한자 문화권의 언어를 통해 한국어로 들어왔으며 그 원래 언어에서는 저 자(子)가 어떤 뜻에서 붙은 것인지를 조사해볼 필요가 있어 보이고, 덤으로 정이랑 난도 무슨 뜻인지 같이 알아보면 좋겠습니다

독자적으로 제안한 용어와 잘 쓰이지 않는 용어를 들며 타 사용자의 기여분 전체를 넘겨주기 하거나 삭제하는 행위는 반달리즘에 가까운 것 아닌가요? 먼저 위키 편집 규칙을 이해하지 않은 채 편집을 하신 것은 @한남재기해님입니다.

넘겨주기가 반달리즘이라고 하시는 것은 너무 나가신 것 같습니다.

'정충'과 '난주'는 제가 독자적으로 제안한 용어가 아니며, 잘 쓰이지 않는 용어도 아닙니다. 메갈 시절부터 제안돼 온 단어입니다.

저는 타 사용자의 기여분을 아예 바꾸지 않았으며 제가 사용한 용어에 그대로 붙여 넣었습니다.

반달리즘은 기여자의 표현이 모두 옳을 때, 그것에 대한 임의적인 삭제를 의미하지, 삭제 변경 자체를 의미하는 것은 아니지 않습니까? 삭제 변경 자체가 반달리즘이면 위키 시스템 근간이 무너집니다. 바꾸고 교정하고 추가하면서 위키가 만들어지는 것입니다.

무엇보다 저는 삭제 자체를 하지 않았습니다.

스탠스	어원이 중요하다(A)	현재 쓰임이 중요하다(B)
정자, 난자(1)	아들 자 자를 써선 안된다	정자, 난자를 아들을 위한다는 뜻으로 쓰지 않으므로 상관 없다.
아들 자(2)	포대기를 싼 아이라는 뜻으로 아들을 나타내는 게 아니다	아들이라는 뜻으로 쓰이고 있다

위 표에서 한남재기해님의 의견은 A1에 B2인 것 같습니다. A인지 B 중 어떤 의견이신지 확실히 밝혀 주시면 논하기가 수월할 것 같습니다.

혹시 저랑 쥬쥬빔님이 각각 다른 화제로 동시에 말을 거는게 불편할 경우에는 말씀해 주시면 저는 나중에 얘기 더 올리도록 하겠습니다. 감사합니다.

메갈리아 사이트는 현재 접속이 불가능하기 때문에 @한남재기해님의 주장을 확인할 방법이 없는 것은 이해가 갑니다. 문서에 "메갈리아에서부터 제안된 용어로는 정충/난주이(가) 있다"와 같은 문장을 추가하셨더라면 더 납득할 수 있었을 것입니다.

제가 처음 문서를 만든 의도는 생물학 용어를 추가하기 위함이었음을 말씀드리고 싶습니다.

또한 위에 제기하신 말씀처럼 제가 토론에서 빠지겠다는 말이 아니었으며, 현재는 잘 쓰이지 않는 새로운 단어 제안을 해당 문서의 토론에서 먼저 해주시는 것이 맞았다는 말이었습니다.

첨부한 편집 규칙 잘 읽어보았습니다. 문제가 되는 항목이 "다른 사용자의 편집을 함부로 되돌리거나, " 이 부분이겠군요? 제가 언제 함부로 되돌렸습니까? 납득할 만한 맥락 하에 타당한 이유로 편집했지 않습니까? "성급한 일반화의 오류" 를 "일반화의 오류" 라고 생각하는 분이 생각나네요. 왜 '함부로' 라는 단어에는 주목하지 않으십니까? 가장 중요한 단어인데?

편집 규칙을 이해하지 않은 것은 오히려 Zuzubeam님이잖습니까

공격적인 표현은 자제해주세요.

어떤 내용이 문서에서 삭제가 된다는 것은 다른 사용자의 편집 기록이 훼손될 수 있는 사항이라 토론이 선행되고 진행돼야 한다고 생각하는 입장에서 모든 문서를 새로 작성하신 것이 아니라 일부 문서의 내용을 삭제하고 넘겨주기로 재작성하신 부분에 대해서는 문제가 되지 않나 싶습니다.

그리고 일반적으로 사용되고 있는 용어를 페미니즘적 차원에서 다른 단어로 대체하기 위한 편집 같은 경우에는 모든 페미위키 이용자가 그 용어에 대해서 숙지하고 있는 것이 아니기 때문에 "납득할 만한 맥락"이 다른 사용자들에게는 느껴지지 않기 때문에 더더욱 토론이 필요하다고 보고요.

@한남재기해님의 의도가 어찌되었든 제 기여분을 넘겨주기로 마음대로 넘기신 것은 맞는데요. 저는 한남재기해님의 맥락이 이해되지 않으며, 정 원하신다면 "메갈리아에서부터 제안된 용어로는 정충/난주이(가) 있다"와 같은 문장을 추가하시는 것을 제안하는 바입니다.

렌즈님, 누구한테 사과하시는지 잘 모르겠습니다.

표에서, '정자, 난자를 아들을 위한다는 뜻으로 쓰지 않으므로 상관 없다.' 부분은 동의할 수 없습니다. 왜냐하면 여전히 子자가 남자 아이를 뜻하는 의미로 쓰이고 있기 때문입니다. 그 이유는 정자를 사람이 생성되기 전 단계의 씨앗인양 쓰고 있는 분위기, 아직 아들 선호 사상이 남아있는 점으로 미루어 아이를 생성하는 정자, 난자가 요즘도 아들을 위한다는 의미를 함축하고 있음을 알 수 있습니다.

저는 어원도 중요하고 현재 쓰임도 중요하다고 생각합니다. 단어 전복을 했다고 해서 그 단어가 완전히 좋은 단어로 바뀌었다 말하기 어렵습니다. 여혐맥락의 제거가 여성친화적임을 의미하지 않듯이.

단어를 전복시켜야 하는 이유는 궁극적으로는 전복시킨 단어를 계속 씀에 있지 않고, 여혐을 제거해 무력화시키기 위함에 있습니다. 그럼에도 계속 전복된 단어를 쓰는 이유는 계속 써야 무력화 되기 때문입니다. 만약 여성친화적인 더욱 좋은 단어가 있고 그 단어가 더 널리 쓰이기 좋은 형태를 띠고 있다면, 그 단어로 바꿔쓰는게 좋다고 생각합니다.

편집 예의를 누가 먼저 어겼는가는 관점에 따라 답이 달라질 것 같으며 저는 두 분 각자의 입장에서는 상대방이 먼저 불쾌한 행위를 했다고 느끼고 있다고 생각합니다. 그냥 두 분 다 조금씩 양보해주신다고 생각해 주시면 좋을 것 같습니다.

"정자, 난자가 요즘도 아들을 위한다는 의미를 함축하고 있음"에 대해, 그럴 수도 있다는 생각은 들지만 제 한국어 언어 생활 중에는 크게 느끼지 못한 부분이라, 근거나 혹은 더 자세한 보충을 부탁드려도 될까요?

말씀하신 "정자를 사람이 생성되기 전 단계의 씨앗으로 보는 것"은 정자가 사람으로 패싱되어 난자의 중요성이 지워지는 문제는 있으나 정자=아들으로는 연결되지 않는 것 같습니다

제가 언제 공격적인 표현을 썼습니까. 반달리즘이 아니냐느니, 편집 규칙을 이해하지 못했다느니 먼저 저를 걸고 넘어진 게 누구입니까.

자꾸 저에게 "메갈리아에서도 써왔다고 말했으면 괜찮지 않았겠냐" 하시는데, 저야말로 Zuzubeam님이 "생물학 용어 정리 하려고 그랬다" 부터 말했으면 상황이 더 잘 정리됐을 거라 생각합니다.

그래도, "개인적 단어의 사용" 을 금지하다시피 하는 의견에는 공감하지 못하겠습니다. 메갈 때부터 써왔으면 괜찮고, 처음 사용되었으면 안 되는 것입니까? 모든 논의는 처음이 있기 마련입니다.

그리고 저는 위키가 사전과 같은 형태를 띠고 있으며 원래의 문서가 제가 편집하고자 하는 방향의 언어/말투 등과 맞지 않아서 그대로 내버려둔 것입니다. 거기에 메갈때부터 사용되었다 같은 소리를 달지 않아도 될 것이라 판단했습니다.

모든 단어에 메갈때부터 사용됐으니 괜찮다~~ 하는 식으로 변명을 달아야 하는 것은 아니잖습니까?

그리고 생물학 용어를 정리하고 있었기 때문에 자꾸 자주 사용되는 용어를 쓰라고 말하고 계신 것 같은데, 여기는 페미위키이지 과학위키가 아니지 않습니까? Zuzubeam님의 의견은 페미위키의 방향성에 맞지 않는 대답이라 생각합니다.

과학 위키를 만들고 싶으시다면 과학 위키에서 써주시면 될 일 아닙니까? 위키의 전반적 규칙을 무시하고 원하는 방향의 위키를 만드려는게 누굽니까?

저는 분명한 페미니즘맥락에 입각해 문서를 편집했고, 그것은 함부로 다른 편집자의 기여를 되돌리는 일이 아닙니다.

자신의 문서가 되돌려진 것에 대해 기분 나쁘신건 알겠는데, 충분한 토론을 통해서도 인정하지 않고 끝까지 표출하시는게 이해가 안갑니다.

정자는 사람 씨앗, 아들 선호가 정자=아들이 아니면 무엇입니까. 남성아이가 태어난다고 디폴트로 생각하지 않았으면 여아낙태는 일어나지도 않았습니다. 자궁이라는 단어에 대해서도 함께 생각해볼 문제입니다. 단어들에 붙는 子자는 애초 여성을 아들을 낳아주는 기계로 인식했기 때문에 나올 수 있는 워딩입니다. 아직도 아들을 대를 이어주는 존재로 생각하고 성 또한 아버지성을 따르는 것만 봐도 그렇습니다. 분명한 "아들 위하기" 함축입니다.

Zuzubeam 님 제 글 읽으셨으면, 제가 편집한 방향대로 문서를 되돌려 놔 주십시오

일단 포궁얘기는 헷갈리니까 제외하도록 하고, 한남재기해님의 의견은 "남아선호 사상을 고려하면 난자와 정자의 자 자는 아들이라는 뜻일 수 밖에 없다"이신 것 같습니다. 문서에서 서술 가능한 정도라고는 생각되지만 논리적으로는 별로 좋지 않아 보입니다. 이 근거만으로 주장을 종결하셔도 괜찮으신가요?

구체적으로 전건부정의 오류가 될 소지가 있어 공격받기가 쉬워보입니다. 저라면 다른 근거를 더 찾아볼 것 같습니다

괜히 말해놓고 틀렸는데 후건긍정의 오류로 정정합니다(....

더불어 표제어를 변경하고 넘겨주기를 변경하기에는 조금 무리가 있어 보입니다

다시 한 번 말씀드리지만요. 정보를 추가하는 것이 아니라, 다른 사람의 기여분을 옮기거나 삭제하거나 출처가 불분명한 독자연구로 채우는 것은 위키의 방향성과 어긋납니다. 다른 사용자 분들도 @한남재기해 님의 편집에 동의하지 않는 맥락의 댓글을 달은 것도 참조해주세요.

남성은 한가지 이유로 여성혐오적 맥락으로 워딩하지만 여성은 그 워딩이 여성혐오적이라는 증명을 하기 위해 남성중심적 맥락에 대한 수백가지의 증거를 들고 와야 하나 보군요. 이게 기울어진 운동장이라는 것입니다. 저는 그 말로도 한번에 "子가 아들이다" 라 이해할 수 있어야 한다 봅니다. 아니, 그리고 왜 구구절절 이유를 달아야 합니까? 분명 '아들 자' 라고 사전에 명시되어 있는데도 그것이 '아들'을 뜻하느냐 아니느냐로 토론해야 하는 상황이 기막힙니다.

Zuzubeam 님, 제 글 제대로 읽으신 거 맞습니까? 저는 삭제한 적이 없으며, 페미위키의 방향대로 여성친화적이며 페미니즘맥락에 입각해 자료를 수정한 것입니다. 다른 사용자 분이 동의하지 않는 것 같으면, 제 의견이 말도 안되는 소리가 됩니까?

2:1이면 2가 무조건 옳다는 것입니까? 옳고 그름에도 다수의 논리가 적용되는군요.

저는 충분히 그리고 구체적으로 제 입장에 대한 답변을 했습니다. 여전히 같은 주장을 하고 싶으시다면 제가 단 댓글 다시 곱씹어 읽어주십시오.

아무래도 수백가지의 증거를 모아두는게 위키로서는 유익하니까요...?

표제어를 옮긴 것에 대한 구체적 이유가 부족하다고 사료됩니다. 저는 뭘 얼마나 더 설명드려야 할 지 모르겠습니다.

넘겨주기 문서를 만들면 기존 문서의 내용은 비워지므로 삭제라고 판단하였습니다

위키로서는 유익한 지 몰라도, 페미위키라는 특성을 고려하면 수백가지 증거가 있어야만 단어를 사용할 수 있다는 점은 말이 안됩니다. 한남들이 얼마나 주작 자료와 뇌피셜로 수백가지의 증거를 만들어내고 거짓정보를 생성하시는지 아시지 않습니까. 대체 증거를 많이 모으는게 무슨 의미가 있는지 모르겠습니다. 여성혐오 단어에 대항하기 위해서 왜 이렇게 많은 준비를 요구하는지도 모르겠습니다. 비유하자면, 적이 쳐들어 와 있는데 좀 더 준비를 하려다가 적에게 함락당하는 것과 마찬가지입니다. 조금이라도 공격적으로 여성주의 단어를 만들어 내는 것이 남성중심적 단어에서 벗어날 길입니다. 수백가지의 증거를 요구하고 싶으시다면, 그것은 맨땅에서 단어 하나가 툭 튀어 나왔다 할지라도, 그 단어를 사용한 이후에 증거를 붙여도 늦지 않을 것입니다. 여성중심단어를 끝없이 생성하는 것이 우선인 다른 이유를 하나 더 추가하자면, 그건 공격자인 남성에 대한 혼란을 유발하기에 효과적입니다.

넘겨주기 문서를 만드는게 왜 기존 문서의 삭제입니까. 그 원래 문서 내용은 넘겨주기 문서 안에 그대로 복붙해 넣었고, 좀 수정을 가하더라도 그 문서를 아예 삭제하는게 말이 안된다는건 저도 압니다. 그리고 저는 제가 말도 안된다 생각하는 편집은 하지 않았습니다.

일단 편집을 누가 먼저 잘못했는가에 대한 부분은 정말 그냥 서로 양보해주시면 안될까요?

• 표제어 변경을 이동 기능을 사용하지 않고 수동으로 하는 것은 일반적인 실수입니다.
• 의견이 아직 갈라져 있는 중에 편집을 되돌려달라는 요구는 상징적인 것 외에 크게 의미가 없어 보입니다
• 다른 사람이 한 합의되지 않았다고 생각되는 편집을 바로 되돌리는 일도 자주 있던 일입니다.
• 어떤 주제에 자신과 의견이 다른 사람이 있다는 걸 파악하기 전에는 문서를 자신의 의견에 따라 편집하는 것이 당연한 일입니다.

이상이 제 의견입니다.

저도 렌즈님 의견에 동의합니다.

토론에 끼어들어 죄송하지만, 위키 사용자로서 말씀을 올리자면, 한남재기해님의 문서를 다루는 방향과 프로필, 위의 주장들을 보았을 때 이상함을 느껴 이렇게 말씀드립니다.

1. 어원과 현재 사용 맥락이 모두 중요하다 하셨는데, '아들 자' 한자와 같은 경우 어원과 사용맥락 모두 '아들'만을 의미하지는 않습니다. 다양한 의미가 있는 한자어이고, 특히 정자나 난자와 같은 세포의 이름 뒤에 붙어 '아주 작은 것을 뜻하는 접미어'로서 사용됩니다. 이를 "아들만을 의미한다"고 하는 것은 언어학적으로 보아도 억지입니다. 말씀하신대로 자식의 기본 값을 아들자로 사용한 것이 문제 지점일 수 있으나, 현재에 정자나 난자를 말하면서 아들을 연상시키거나 남아 선호사상으로 이어지는 경우는 보편적으로 드뭅니다.

2. 위키는 사전의 기능을 하는 곳이므로 사용자들이.더 대중적으로 많이 사용하는 단어와, 주류 학계에서 사용하는 단어나 번역어를 사용하는 것을 지향해야한다고 생각합니다. 하지만 페미위키의 신념을 고려해 보았을 때, 한남재기해님이 단어를 바꿔 쓰고싶으시다면 가능하다고 생각합니다. 하지만 그러려면 사전에 왜 이렇게 바꾸게 되었는지, 바꾼 단어가 어떤 의미와 맥락에서 쓰였는지를 명시해 주셔야 위키로써의 가치가 더 높아질 것이라고 생각합니다.

3. 정자는 남아 개체를 발생시키는 생식세포가 아닙니다. 난자가 반드시 여아 개체로 발생되지 않듯이 말입니다.

4. 페미위키는 페미니즘의 성격을 띤 위키입니다. 위키는 많은 자료와 레퍼런스를 둘 수록 좋은 것은 당연하다고 생각합니다.

5. 페미니즘이 단순히 '여성'만을 위한 것이라고 하시는 점이 우려스럽습니다. 그리고 한남재기해님이 정자에서 아들 자 자리에 벌레 충을 집어넣는 것이 어떻게 여성 친화적인지 이해할 수 없습니다. 정자가 남성을 대변하는 상징물로서 사용되는 것은 인터섹스나 트랜스젠더와 같은 소수자를 배제시킬 수 있으며, 단순히 '정자=남성'이라는 논리로 남성을 '비하'하는 방법이 페미니즘의 방법인지 의문스럽습니다. 페미니즘이 여성 인권 증진을 위한 운동이지, 남성 희롱 운동이 아니라는 점에 동의하실거라 믿습니다. 미러링 차원에서 보아도, 위키와 같은 사전의 성격을 갖는 문서에 아무런 설명과 맥락없이 미러링을 하는 것은 옳지 않다고 판단되며, 타 소수자를 향한 비하나 혐오가 될 수 있다는 점에서 이는 원본을 복사한 복사본이 아닌 소수자에게 더시 원본으로 화살이 되돌아갈 수 있다고 생각합니다.

페미위키에 공헌한 바는 없지만 이용자로서 드리는 말씀이니 노여워허지 마시고 찬찬히 읽어보셨으면 합니다. 감사합니다

버블검님,

1에 대해 -남성디폴트값 단어가 더 많은 의미를 향유하는 것에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 단어의 작은 다른 의미 때문에 메인 의미인 '남성' 이 지워져서는 안됩니다.

2에 대해 - 보통의 위키라면 그렇겠지만, 기울어진 운동장에 맞춰 그만큼 더 기울어지겠다는 페미위키라면 다르다고 생각합니다. 수많은 위키에서 남성중심적인 보편적으로 퍼져있는 단어를 사용하는데, 페미위키에서 그것을 답습하면 어찌하자는 것입니까.

3에 대해서 - 저는 그런 의견을 게재한 적이 없습니다. 어디까지나 남성들이, 그리고 남성중심 사회가 그런 의미로 단어를 사용하고 있다는 맥락에서 나온 얘기였는데, 대체 어디서 3과 같은 의견을 게재했는지 말 좀 해주십시오.

5에 대해서 - 저는 이 스탠스를 철회할 생각이 없습니다. 이미 다른 토론에서도 말했고, 다른 유저들이 계속해서 말씀을 하시는데, 일일이 똑같은 대답을 드리기가 피곤하네요. 미러링이 아니라 더 심한 원본 혐오다, 웃음이 나오네요. 남성들이 아무런 설명과 맥락없이 여혐을 하는 것은 도대체 어떻게 보시고 계셨습니까? 방어만으로 젠더전쟁에서 승리할 수 있을거라고 보십니까?

이에 대해서- 똑같은 말을 또 하기는 그러니 게이와 트랜스젠더에 대한 토론답변 을 참고해 주시기 바랍니다.

렌즈님, 제 말이 그말입니다. 도대체 위키 내부에서 흔히 일어날 수 있는 보편적 일로 큰 잘못을 한 양 계속에서 말하는 것이 이해가 안갑니다. 그리고 저는 '페미위키의 방향성' 상 편집을 했다고 분명히 몇번이고 말했고, Zuzubeam님은 단순히 '과학적 단어', '학술 단어', '보편적 단어'를 말하고 있습니다. 명백히 페미위키의 방향과 안 맞는 주장입니다.

그렇게 할거면, 그냥 평범한 나무위키 2를 만들었지 페미위키가 나올 이유는 없었겠습니다.

아무튼 Zuzubeam님, 문건의 작성에 대해서는 이만하면 되었다 생각하고 저는 정당한 이유가 있으니 제가 사용한 단어로 다시 되돌려 놓겠습니다. 다시 바꾸지 마십시오. 끝까지 자신이 편집한 내용을 붙잡고 계시려면 위키 편집을 하지 말고 논문이나 본인 이름으로 사전을 내십시오.

아니요, 저는 의견이 합치되기 전에 편집을 되돌리거나, 되돌린것을 되돌리거나 둘 다 의미가 없다고 생각합니다. 제가 쓴 네 가지 중에 둘은 주주빔님의 편을 든거고 나머지 둘은 한남재기해님의 편을 든건데 잘 안읽혔나 봅니다...

여하튼 버블검님의 1번 지식에 감사합니다. 난자와 정자는 원자, 분자, 전자, 양자와 같이 놓이는 것이 왕자, 황자와 같이 놓이는 것보다는 자연스럽게 느껴집니다.

Zuzubeam님, 제가 편집한 것을 되돌리는 정도가 아니라 아예 삭제를 해놨습니까? 저한테 편집 규칙 들이밀면서 "다른 사용자의 편집을 함부로 되돌렸다" 고 주장하시더니, Zuzubeam님은 그보다 더 심한 삭제를 하셨습니까?

참 황당합니다. 본인 행동은 돌아보시지 않고 자기 글은 삭제되지도 않았는데 삭제라 주장하시더니, 오히려 제 글은 삭제했네요?

누가 '함부로' 하고 있는 건지 스스로 깨닫지 못하십니까? 더 번거롭게 해 놓고 뭐가 그리 당당하십니까? 본인이야말로 맘대로 삭제하지 마십시오.

다른 문건들에 대해서도 황당한 이유로 내가 쓴 위키 보존해 달라고 요청하십니까?

제가 마지막 수정을 가했던 시점에도 Zuzubeam님의 원문은 지우지 않았으나, 좀 더 수정을 가해야겠습니다. 자꾸 저를 공격하시니 하는 말인데 사실 Zuzubeam님의 원본, 위키라기보다는 사전에 가깝더군요.

이제 더 이상 말도 안되는 이유로 추가 수정하지 마십시오

아니요, 렌즈님, 저는 단순히 위키러 간에 편집 싸움을 하자는 것이 아니라 여혐단어에 대해 맞불 놓은 새 워딩을 지움으로써 여성의 방패에 흠집을 내는 행위에 대해 말하고 있는 것입니다.

이건 두루뭉술 서로 좋게 좋게 넘길 일도 아닙니다.

제가 단순 위키러간 편집 싸움으로 화내고 있는 것으로 보셨습니까?

그리고 Zuzubeam님은 자신의 글이 삭제된 것처럼 말하는데 오히려 Zuzubeam님의 글은 다른 곳으로 옮겨졌을 뿐 멀쩡하고, 제가 만든 새로운 문건이 삭제됐습니다.

저의 일방적인 반달리즘으로 포장하는 것은 Zuzubeam님입니다.

그렇다면 좀 더 단어에 대한 논의에 집중해주세요

답글 추가했습니다. 단어에 대한 논의 또한 집중하고 있습니다. 계속 논의하고 있잖습니까.

그리고 단순 위키러간 편집 싸움으로 몰아가는 것은 Zuzubeam님 언행에 더 가깝잖습니까

혹시 죄송한데 글을 수정하는 것보다 새 의견으로 다는 방식을 써주시면 안될까요? 평소엔 속도가 느려서 괜찮은데 이 대화는 빨라서 약간 혼란해지네요

한남재기해님,

1. 더 많이 쓰이는 단어의 뜻이 있는지가 중요한 게 아닙니다. 애초에 그 단어가 그런 뜻으로 사용되지 않았기 때문입니다. 만약, 정자에서 아들 자를 보고 아들을 연상시킬 가능성을 이야기하시는 것이라면, 그것은 단어의 기원에대해 잘 모르고 연상한 것에 대한 문제로, 정자라는 단어를 사용해야하는가 말아야하는가의 문제와는 논의의 결이 다른 문제입니다. 정자/난자라는 단어가 '아들'을 의미하는 사례는 거의 없을것이라고 사료됩니다. 이미 단어의 뜻 자체가 더 많이 쓰이는 뜻으로 사용된 것이 아니니, 한남재기해님의 1번 답변은 다시 생각해 보실 것을 당부드립니다.

2. 그래서 저는 사전에 미리 그 단어를 사용하게 된 이유와 맥락을 정확히 명시하셔야 한다고 하였습니다. 의사소통이 되고, 위키가 정보 전달 매체로써 기능하기 위한 최소한의 조건이라고 생각합니다.

3. 위에서 정자를 '사람 씨앗'이라고 주장하시면서 정자=아들 의 의미가 있다고 말씀하신 바 있습니다.

5. 방어만 하자는 의견이 아니라, 어째서 여성혐오의 모습을 그대로 답습하는지에 대한 비판입니다. 다른 소수자에게 다시 혐오의 화살이 돌려지는 모습이 여성혐오와 비슷한 체계를 갖는다고 보여집니다. 또한 한남들의 여혐발화를 그냥 보고만 있었다고 하지 않았습니다. 여성으로서, 페미니스트로서 저 또한 많이 싸웠지만, 한남재기해님이 하시는 혐오의 형태가 가부장제, 미소지니와 연결되는 지점이 분명히 있다고 감히 확신합니다. 한남의 여혐을 비판할 때와 완전히 같은 스탠스로, 저는 한남재기해님이 갖는 스탠스가 여타 소수자에게 혐오가 될 수 있는 부분이 우려스러운 것 입니다.

또한 쭈쭈빔님께 계속 과학 위키나 개인 사전, 논문을 내라 하시는데, 제 위의 입장과 더불어 연결되는 바, 오히려 한남재기해님이 하시는 행동들은 위키의 성격과 맞는다기 보다는, 개인 sns에서 주장을 펼치시어 더 많은 공감대를 형성한 뒤에 단어를 바꾸는 것이 옳다고 판단되어집니다. 야기는 페미'위키'입니다. 차라리 타 페미 플랫폼을 이용하시는 것이 한남재기해님이 원하시는 목표를 달성하는데에 더 힘이 될 것이라고 감히 추천드립니다.

제가 위에 추가해 놓은 토론 링크는 읽은 것입니까? '정충' 은 소수자에 대해 화살을 돌리는 것이 아닌 한남에게 화살을 돌린 단어입니다.

또한 모든 남성비하(같은 건 존재하지 않지만, 굳이 표현하자면) 적인 표현에서 소수자 비하를 찾으려 든다면 그것이야말로 여성의 목소리를 제약하는 결과를 만들 것입니다. - 이 발언에 대하여는 제가 추가한 토론 링크를 읽어 주십시오. 추가로, 워마드문서의 제가 수정했던 문건을 봐 주십시오. 저는 그 문건이 남성소수자의 여혐행태를 지우고 남성소수자의 약자성을 부각시켜 워마드를 악마화하는데 기여하고 있다고 생각합니다.

버블검님은 '위키'에 집중하셨는데 저는 '페미'에 집중해야 한다고 봅니다. '위키'에 집중해서 '페미'로서 정체성을 잃는다면 그거야말로 수없이 널린 한남위키 1과 다를 게 무엇입니까?

링크도 읽어 보았습니다. '정충'은 전혀 한남에게만 화살이 돌려진 단어가 아닙니다. 정자를 생성하 수 있지만 포궁이나 질 혹은 나팔관과 같은 기관을 가진 인터섹스의 존재가 있습니다. 이들은 숫자적으로 아주 적은 것도 아니며, 페미니즘이 사회적 소수자인 여성에 대한 성적/비 성적 폭력에 대항해왔다는 점에 착안하여 이들의 존재를 없애버리고 배제시키는 것은 페미니즘의 양식이 아니라고 생각합니다. 페미니즘은 제 1물결 이전, 이후부터 지금까지 단 한번도 단일한 목소리를 낸 적이 없습니다. 하지만 페미니즘의 지향점을 고려해 보았을때, 약자와의 연대는 불가피한 것으로 생각되고 이는 여성의 목소리를 제한하는 것이 아닙니다. 또한, 인간이라면 무한정의 자유가 보장되지 않습니다. 여성이 목소리를 내지 말라는 것이 아니라, 방법론적인 측면에서 잘못되었다는 말씀을 드리고 싶습니다. 페미니즘이 한번도 단일한 목소리를 낸 적이 없다는 역사성과 현재 다양한 페미 사조가 존재하는 점에 착안해, 본 문서에 페미니즘이 반대하는 가치인 '혐오'라는 부분에서 반대하는 사람이 있는 한, 정충이라는 단어를 사용하는 것은 우선 지양되어야한다고 생각합니다.

인터섹스의 예를 드셨는데, 인터섹스 또한 남성중심 사회에서 여성 혹은 남성으로 패싱이 되고 그에 따른 차별을 받습니다. 중성이라 모호하다는 이유로 혐오 당한다면 그것은 근원적으로는 남성의 여성성에 대한 혐오입니다. 인터섹스에 대한 혐오이기 이전에 말입니다.

왜냐하면, 남성은 남성성에 대해 공고한 권력을 향유하며 소위 역차별이라는 교육으로 더욱 남성성을 과시하도록 길러집니다. 그 학습 과정에서 조금이라도 남성답지 못한 '비 남성' 은 여성성으로 격하되고 여성혐오적 맥락에서 혐오를 당하는 것입니다.

왜 '비 남성' 이 '여성성' 으로 여겨지느냐에 대해서는 '남성성 부족'이 '여성성'으로 인지되는 예시를 떠올려 보면 이해가 갈 것입니다. 잘 우는 것 / 꾸미는 것 / 하이톤으로 조잘대는 것 / 감정을 표출하는 것 등

따라서 그 어떤 성소수자도 여성 / 남성의 굴레에서 벗어난 혐오를 당하지 않습니다. 여성으로 혐오를 당하면 여성혐오임을 인정하고 (소위)남성혐오에 힘을 실어주는 것이 정당한 방향일 것입니다.

젠더는 허상입니다. 그럼에도 불구하고 여성/ 남성의 구분은 지울 수 없습니다. 왜냐하면 여성/ 남성은 명백히 존재하는 차별의 구체적 형태이기 때문입니다.

인터섹스, 트랜스젠더, 젠더퀴어가 여성혐오적 맥락에서 살인을 당한다면 그건 여성혐오 살인이 아니라 인터섹스, 트랜스젠더, 젠더퀴어 혐오살인이 됩니까?

여성/남성 외의 젠더를 가져와 여성의 방패에 흠집을 내지 말아 주십시오. 무엇보다 페미니즘은 "여성" 이 중심입니다. 소수자가 우선시된다면 주객 전도입니다.

제가 말하고자 하는 트랜스젠더에 대한 스탠스는, 자신의 지정 성별과 지정성별로서 당하는 혐오를 인정하고 더 이상 젠더 무한분법으로 여성을 흐리지 말기를 바라는 것입니다.

남성에게는 젠더퀴어의 자리를 요구하지 않으면서 여성에게는 젠더퀴어의 자리를 요구하고 있는 점도 생각해볼 문제입니다. 그 또한 여성혐오입니다.

@버블검 어느 정도 동감하지만, 페미위키 내에서 언어적인 전략을 취할까 말까 하는 토론이 결론이 나지 않은채로 끝나서 스탠스가 아주 확고히 결정되어있지는 않은 점을 참고해 주시면 감사하겠습니다. 그 토론이 아마 자게 어딘가 있었을거에요..

현재 토론 내 다른 내용들은 당사자분들께서 해결하실 문제인 것 같고 편집 내역에 대해서는 @한남재기해님이 편집하셨던 내용에 대해 동의하지 않는 분이 계시기 때문에 해당 내용들에 대해서는 각 문서들에서 다시 논의되었으면 합니다.

토론에서 본인의 판단하에 다른 사람이 동의하지 않는데도 불구하고 수정을 강행하시는 것은 다른 여러 사람들이 이용하는 위키 시스템에서는 맞지 않다고 생각합니다. 해당 문서의 토론에서 다시 논의하고 찬반 투표를 진행한 뒤에 수정했으면 합니다.

위키에서 아주 중요한 이유 없이 문서의 내용을 지우는 것은 반달리즘으로 분류됩니다. 저는 일단 @한남재기해님이 넘겨주기를 하신 것에 대해서는 반달리즘이라 생각하지 않지만, 특별한 이유 없이 어떤 문서내용을 삭제하셨다면 그것은 반달리즘으로 여겨질 수 있습니다. 왜냐하면 반달리즘 분류는 가치판단을 제외하고 문서훼손을 가장 우선으로 두기 때문입니다. 페미위키:반달리즘 문서에도 서술되어 있습니다. 동성애 문서에서도 '에이즈 때문에 동성애가 이성애보다 더럽다는 주장대로라면 이성애자는 레즈비언보다 더럽다'라는 논조의 문장을 삭제하셨던데, 이때 편집 설명에 적절한 설명을 가하지 않으면 이런 것들도 반달리즘으로 분류될 수 있음을 말씀드립니다. 한남재기해님의 편집성향을 보면 편집설명을 잘 하지 않으시는데, 편집설명만 매번 다셔도 이런 논쟁에서 드는 에너지의 많은 부분을 덜 수 있으리라 생각합니다.

그리고 이런 저의 의견을 보충하기 위해(한남재기해 님의 어떤 성향 때문에 한남재기해님의 편집을 반달리즘이라 생각하는 것이 아님을 증명해드리기 위해) 워마드 문서에 대해 첨언하자면 , 한남재기해 님의 워마드의 뫄뫄뫄에 대한 입장 서술을 통으로 누군가가 지우셨는데 이는 반달리즘이라고 여겨집니다. 해당 주장마다 반박 꼭지를 달았더라면 되었을 것이라 개인적으로 생각합니다.

위키는 단순 편집자 개인 의견이 아닌 정보에 대해서는 삭제보다는 추가를 더 지향합니다. 예를 들어 위키 문서에 누군가가 욕설을 쓰거나 근거/출처 없는 개인적 주장 또는 연구를 남발한다면 삭제 이유가 될 수 있으나 어떠한 서술이 가치적으로 부정적일 때에는 해당 내용을 삭제하기보다는 해당 내용을 반박하는 내용을 추가하는 것이 더 바람직합니다. 왜냐하면 각자의 가치판단은 다르기 때문이지요. 오히려 다양한 가치판단의 주체의 서술이 더해지는 것이 위키에 있어서 긍정적인 방향이고요.

그리고 덧붙여, 본인이 더 중시하고 본인이 더 찬성하는 입장이란 누구에게도 있는 것입니다. 주장을 받아들이기 어렵다는 주장은 가능해도, 상대방이 어떤 주장을 한다는 행위 자체를 비난하는 일이 위키 토론에서는 없었으면 좋겠네요.

Larodi님, '에이즈 때문에 동성애가 이성애보다 더럽다는 주장대로라면 이성애자는 레즈비언보다 더럽다'라는 논조의 문장을 삭제한 것은 반달리즘이라 보기 힘듭니다. 왜냐하면, 애초 그 문장을 작성한 것이 저 본인이고, 저는 제가 작성한 것에 대해 수정을 가한 것이기 때문입니다.

처음 그 문장을 작성한 것에 대해서는 작성이유에 대한 설명을 요구하지 않으시고, 삭제에 대한 이유 설명만을 요구하는 것은, 그저 '에이즈 때문에 동성애가 이성애보다 더럽다는 주장대로라면 이성애자는 레즈비언보다 더럽다'라는 레즈비언을 이용한 게이 옹호가 너무나 마음에 드셨기 때문 아닙니까?

저의 발언 중 마음에 드는 것만 취하고 마음에 안 드는 것은 내치는 것은 모순 아닙니까?

그 모순에도 불구하고, 제가 쓴 글을 제가 되돌리는 것에 대해서만 설명을 요구하신다면, 설명드리겠습니다. 저는 그 글을 써 놓고 곰곰히 생각해보니, 게이의 잘못에 대해 레즈비언 방패를 쓰는 것 같이 느껴졌고, 게이들이 하던 주장도 비슷한 논조였기 때문에 삭제했습니다. 그러면 이유 설명이 됐으니 그 문장을 다시 삭제하겠습니다. 마땅한 이유가 있는데도 부당한 문장을 걸어 놓는 것은 어불성설이니까 말입니다.

그리고 저는 주장을 받아들이기 어렵다는 입장입니다. 오히려 제가 하는 주장에 대해 계속해서 비난하는 것은 다른 사람들이었습니다. 상황을 바로 봐 주십시오. 저는 계속 게이와 트랜스젠더가 여혐한다고 말했지 그 자체를 혐오한다고 말 안했는데, 제가 혐오한다고 다른 사람들이 몇번이나 비난을 했습니다. 제 글을 다 읽어보신 분들 같지 않더군요.

또한 제가 게이와 트랜스젠더를 혐오한다면, 그들이 하는 여혐을 혐오하는 것과 같은 논지인, 그들이 띤 한남성질에 대해 혐오하는 것입니다. 한남 혐오에 대해서는 (남혐을 남혐이라 할 수 없듯) 혐오라 할수 없다는 것을 분명히 인지하고 있지 않습니까?

저는 한남재기해님이 작성한 내용인지 몰랐는데요. 이에 대해 마치 제가 한남재기해님의 글을 입맛대로 골랐다고 말씀하시니 기분이 매우 불쾌합니다. 제가 말씀드렸듯, 편집 설명에 그와 같은 내용을 기재하셨으면 제가 한남재기해님이 어떤 이유로 그 내용을 삭제하셨는지 알았지 않을까요?

기분이 불쾌하다니요? 제대로 살펴보지 않고 공격당한 저의 기분은 생각 안하십니까? 본인 행위는 돌아보지 못하시고, 반달리즘라느니, 먼저 공격하신 Larodi님 기분만 나쁘다 하시니, 황당합니다.

제 댓글 제대로 읽어보신 것 맞습니까? 왜 그 문장을 넣었는지에 대한 이유 설명은 요구하지 않고, 문장을 삭제했는지에 대한 설명만 요구하는 것은 모순입니다. 자꾸 제가 잘못했다는 논조로 몰아가지 마십시오. 모순입니다.

동성애 문서에 대해서는, 제가 왜 그 부분을 삭제했는지 설명했고, 그에 대해 명시를 하라고 하시니, 명시하고 원래대로 삭제해 놓겠습니다.

이래서 편집 설명을 작성하길 권고해드리는 것입니다. 애초에 제가 아까 그 기여분(문장삭제)를 언급한 이유가 편집설명의 부재에 대한 문제점을 지적하기 위한 것이었는데, 본인이 작성하셨기에 반달리즘이 아니므로 제가 한남재기해님의 문장을 입맛대로 받아들였다고 주장하시면 뭐 드릴 말씀이 없습니다.

제가 그 기여분이 반달리즘으로 분류될 수 있다는 이유로 편집설명 부재를 언급하지 않았습니까? 그걸 어떻게 제대로 살펴보지 않아 오해한 것인가요? 제가 "반달리즘으로 분류될 수 있는 상황"으로서 "편집 설명을 달지 않은 문장 삭제"를 언급했으면 그대로 받아들이시면 될 일입니다.

왜 같은 얘기를 세번씩이나 하게 만듭니까? Larodi 님이 언급했으면 그대로 받아들이면 될 일이라니요? 강압적 태도입니다.

처음 그 문장을 작성한 것에 대해서는 작성이유에 대한 설명을 요구하지 않으시고, 삭제에 대한 이유 설명만을 요구하는 것은 모순이라고, 세 번 말했습니다.

그 모순에도 불구하고, 얘기하신 제가 쓴 글을 제가 되돌리는 것에 대해서만 설명을 요구하셔서, 설명까지 드렸습니다.

애초 그 부분을 삭제한 것에만 주목하고, 처음 글을 쓴 자가 동일인이라는 것을 확인하지 않은 것에 대해서 먼저 과오를 인정하셔야 할 일 아닙니까? 그 과오를 인정하신다면, 저에게 이렇게 말할 일이 아닙니다.

애초에 그 문장을 왜 넣으셨는지는 여기서 논지가 아닙니다. 편집설명 없는 문장 삭제가 반달리즘으로 분류될 수 있다는 가능성의 예시로 그 판을 말씀드린 것이니까요. 제가 그 기여분을 반달리즘으로 치부하여 제재를 요청하기라도 했나요? "반달리즘으로 분류될 수 있으니 주의를 요청합니다"라는 안내가 어떻게 공격이 될 수 있는지 이해할 수 없습니다.

제 댓글 다시 한번 읽어주십시오. 아직도 본인 기분만 나쁘고 저만 비난하고 있습니다.

그러니까, 정보 추가를 지향하고 있으니까 삭제에 대해서만 이유를 달아야 한다, 이런 것 같은데.

애초 저의 워마드 문서에 대해서는 사실 적시를 했는데도 불구하고 마음대로 "욕설을 쓰거나 근거/출처 없는 개인적 주장 또는 연구를 남발" 했다고 생각하고 마땅한 편집 설명 없이 지운 것은 비난이 될 일이 아닌데, "개인 의견이 아닌 정보에 대해서는 삭제보다는 추가를 더 지향합니다." 라고 하니 모순입니다.

"욕설을 쓰거나 근거/출처 없는 개인적 주장 또는 연구를 남발" 하면 지울 수 있다고 하면서 "개인 의견이 아닌 정보에 대해서는 삭제보다는 추가를 더 지향합니다." 하는 것은 상충되는 방안입니다.

"개인적 주장 남발" 로 보는 것에 대한 마땅한 근거가 없어 "개인적 주장 남발이다!" 라고 하며 마음껏 지우는 것에 대해 내버려둠으로써, 삭제의 자유를 줘 제 워마드 문서는 지워졌는데, 동성애 문서에 대한 해당 글을 지운 것에 대해서 비난하는 것 또한 모순입니다.

글을 추가하나 삭제하나 상대는 마땅한 이유가 없는데도 비난 듣지 않고, 저는 비난 듣는 것이 모순입니다.

저는 마땅한 근거와 이유를 가지고 작성한 제 사용자 문서에 대해서도 비난 듣고 있습니다. 이것 또한 모순입니다.

저는 삭제에 대한 이유 설명을 여기서 요구하지 않았습니다. 어떤 편집이든 편집 설명을 해야 하지만 삭제일 경우에는 편집 설명이 없으면 반달리즘으로 분류될 수 있다는 것이지요. 애초에 위키에서는 추가보다 삭제에 더 민감하기 때문입니다. 한남재기해 님, 이건 제가 정한 법이 아닙니다. 삭제에 더 예민하고 삭제가 더 반달리즘으로 분류되기 쉽다는 것이지요.

왜 자꾸 모순 모순 하시는지 모르겠습니다. 저는 한남재기해님의 모든 문서 기여 맥락을 지적하는 것이 아닙니다. 문장삭제를 할 때에는 더더욱 편집설명을 달아야 오해를 사지 않는다는 것을 안내해 드린 것뿐이지요. 한남재기해 님이 제기당하시는 토론들이 대부분 한남재기해님의 편집에 대한 의문이기에, 이런 토론들에서 한남재기해님이 지나치게 몰리는 것 같아서 다음부터는 곁가지로 끼이는 논쟁이 없었으면 하고 안내를 해드린 것입니다.

"동성애 문서에서도 '에이즈 때문에 동성애가 이성애보다 더럽다는 주장대로라면 이성애자는 레즈비언보다 더럽다'라는 논조의 문장을 삭제하셨던데, 이때 편집 설명에 적절한 설명을 가하지 않으면 이런 것들도 반달리즘으로 분류될 수 있음을 말씀드립니다." 여기 어디에 비난이 있나요? 그럴 가능성을 언급해드리고, 다음부터는 불필요한 오해를 사지 마시라고 안내드린 것입니다. 저는 모든 신입 분들께 해당 신입 분들의 기여분을 예로 들어 설명드리려 애씁니다. 그래야 이해가 쉬우시니까요.

애초에 해당 문장 삭제에 대한 가치판단을 저는 내리지 않았으므로, 입맛대로 한남재기해님의 기여를 판단내렸다는 말씀에는 절대 동의할 수 없습니다. 하지만 제가 그 부분을 안내드리며 한남재기해님이 공격당하는 느낌을 받게 해드린 것이라면 사과드립니다.

윗 댓글 고쳤으니 다시 한번 읽어주십시오.

@한남재기해 혹시 다시 한번 요청드립니다, 오타나 띄어쓰기 수정이 아니라면 작성하신 글을 다시 수정하는 것보다는 새 의견으로 입력해 주시면 안될까요?;

(아래 읽고 수정합니다)구래요 토론 문서 주인분 원하시는대로 하쥬머……

읽었으나 저는 애초에 그 문장에 대한 설명을 여기 이곳에서 요구한 것이 아니라 편집설명의 부재가 위키유저들에게 어떻게 다가올지에 대해 안내해드린 것이므로 제가 더 드릴 말씀이 없습니다. 제 댓글을 한번 더 읽어주시길 바랍니다.

그리고 Larodi님, 여기는 제 사용자 토론이니까 말씀드리는 것인데, 댓글 여러개 다시니까 어지럽습니다. 한 댓글로 정리해서 달아 주셨으면 좋겠습니다.

"처음 그 문장을 작성한 것에 대해서는 작성이유에 대한 설명을 요구하지 않으시고, 삭제에 대한 이유 설명만을 요구하는 것은 모순이라고, 세 번 말했습니다."라고 하셨는데, 작성이유나 삭제이유를 요청한 것이 아니라 편집설명을 편집 시마다 달아야 한다고 말씀드린 것이므로 해당사항이 없습니다. 저는 이렇게 말씀드렸지요. "동성애 문서에서도 '에이즈 때문에 동성애가 이성애보다 더럽다는 주장대로라면 이성애자는 레즈비언보다 더럽다'라는 논조의 문장을 삭제하셨던데, 이때 편집 설명에 적절한 설명을 가하지 않으면 이런 것들도 반달리즘으로 분류될 수 있음을 말씀드립니다." 적절한 예를 찾다가 한남재기해님의 삭제기여를 발견하여 단순히 예를 든 것이고, 해당 문장에 대한 가치판단은 내리지 않았습니다. 누가 그 문장을 작성했는지가 중요한 부분이 아니고요. (한남재기해님이 받으실 수 있는 오해에 대해 말씀드린 것이니까요.) 그러나 제가 한남재기해님을 공격한 것처럼 느껴지셨을 것 같아 그 부분은 따로 사과드린 것이고요.

다른 유저들은 마땅히 인정할 만한 사유 입력 없이 제 문서를 삭제하는데, 저에게는 삭제하나 추가하나 문제가 된다고 하시니까 화나는 거 아닙니까.

이건 단지 Larodi님에 대한 소리가 아니라, 저를 걸고 넘어지시는 다른 유저분들도 해당하는 문제입니다.

문서 추가나 삭제를 할 때 이유를 달았으면 문제의 소지가 덜했을 거라는 것은 알겠는데, 저는 제 수정 문서를 봐도 충분히 이해가 갈 수 있는 방향으로 수정했다 생각했습니다. 그렇지 않다는 것은 요 며칠간 페미니즘 위키에서 이야기를 하며 잘 알겠습니다. 제 행위에 문제의 소지가 있는 것은, 정말로 제가 문제의 소지가 있다기보다는, 페미니즘 위키의 주류 의견이 남성소수자 포용적이고, 그게 오히려 여성보다는 남성소수자를 우선하는 방향으로 흘러가는 분위기가 있기 때문이라 생각합니다. 그 때문에 저에게는 문서 수정 이유를 요구하면서, 다른 분들이 문서 수정을 할때 이유 요구를 하지 않는 것이겠지요.

워마드 문서는 분명 워마드에 대한 거짓 사실(이유 없이 과한 혐오를 한다)로 점철되어 있는데도 내버려 둔다는 점에서 그렇습니다.

Larodi님은 동성애 문서의 해당 문장 삭제가 반달리즘으로 보일 수 있다고 짚어준 것뿐이라 말씀하시는데, 그것을 반달리즘으로 보일 수 있다고 짚어내는 것 자체가 Larodi님의 남성동성애자 편향적 시각으로 보일 수 있다는 점을 이해해 주십시오.

그리고 렌즈님, 오타나 띄어쓰기 수정이 아니라면 작성하신 글을 다시 수정하는 것보다는 새 의견으로 입력해 주시면 안되냐는 말은, 다른 유저들이 글을 아예 수정하고 뒤엎는 동안 저는 오타나 띄어쓰기 수정 외에는 토론 같은 뒷페이지에서만 말하라는 말로도 들립니다.

그런데 특정 사용자에게 대화를 거는 "@닉네임"은 어떻게 하는지 궁금합니다.

렌즈님, 댓글을 쓰실 때는 분명히 무엇에 대해 얘기하고 있는지 말해주십시오. 저는 전체적인 위키 작성에 대해 말하고 있는 줄 알았습니다. 댓글에 대해서는 제 마음대로 할 권리가 있습니다. 더 보기 편한 방향으로 해주실 것을 부탁할 수는 있어도 강압적 요구를 하는 것은 이상하군요, 대체 ;는 왜 붙이셔서 오해를 하게 만드십니까.

렌즈님, 댓글을 쓰실 때는 분명히 무엇에 대해 얘기하고 있는지 말해주십시오. 저는 전체적인 위키 작성에 대해 말하고 있는 줄 알았습니다. 댓글에 대해서는 제 마음대로 할 권리가 있습니다. 더 보기 편한 방향으로 해주실 것을 부탁할 수는 있어도 강압적 요구를 하는 것은 이상하군요, 대체 ;는 왜 붙이셔서 오해를 하게 만드십니까.

아니 저.. 한남재기해 님. 제 댓글 안 읽으신 것 같은데요. 제가 다른 유저들의 편집을 다르게 받아들였다고요?

"그리고 이런 저의 의견을 보충하기 위해(한남재기해 님의 어떤 성향 때문에 한남재기해님의 편집을 반달리즘이라 생각하는 것이 아님을 증명해드리기 위해) 워마드 문서에 대해 첨언하자면 , 한남재기해 님의 워마드의 뫄뫄뫄에 대한 입장 서술을 통으로 누군가가 지우셨는데 이는 반달리즘이라고 여겨집니다. 해당 주장마다 반박 꼭지를 달았더라면 되었을 것이라 개인적으로 생각합니다."

이 부분 안 읽으신 것 같네요.

남성소수자 편향적 문구에 대해 이유를 요구하지 않고 여성편향적 문구에 대해 이유를 요구하는 것이 "페미"위키 분위기라는 것은 잘 알겠습니다. 그게 반달리즘으로 보일 수 있다는 걸 짚어냈다는 건, 한편으로 반달리즘이라는 느낌을 받지 않고서는 불가능합니다. 그게 가치판단이 아니면 무엇입니까.

제가 화나는 지점은 이 댓글의 맨 첫째 줄에 있습니다.

네?? 제 댓글 읽으신 것 맞으세요? '삭제'가 더 예민하다는 부분 읽으셨나요?

@한남재기해 저에게 보낸 메세지에 대해:

1. 말씀하신 대로 여기가 한남재기해님의 토론 문서니까 편하신 대로 하는 것으로도 괜찮은 것 같습니다 이의 없습니다. 제 요청은 강압적인 요구는 아니었고 답변이 없으셔서 그냥 한번 더 적은 것으로 그냥 개인적으로 부탁 드린 것이었으니 오해 없으셨으면 좋겠습니다. + (추가)제 요청이 전반적인 위키 편집에 관한 내용으로 읽힐 수 있게 적은 것은 죄송합니다 신경을 미처 쓰지 못하였습니다 주의하겠습니다.
2. @어쩌구 식의 멘션 기능을 사용하시려면 다음 둘 중 편한 방법을 사용해 주세요.
   1. 소스편집 중에는 [[사용자:부를 사람 아이디]]라고 치면 아마 될 것입니다.(잘 모르겠습니다)
   2. 오른쪽 아래 눌려 있는 [[ ]] 버튼을 눌러서 풀면 왼쪽에 버튼들이 나타나는데, +와 사람 그림자가 있는 버튼을 누르면 다른 사용자 목록이 나오고 멘션을 줄 사람을 선택하면 멘션이 추가됩니다.
   3. 자세한 내용은 도움말:멘션을 봐 주세요.

댓글이 길어져서 못 읽고 넘기는 부분이 있는 점은 알겠습니다. 요점은 둘 다 반달리즘 이라는 것이군요, 그 반달리즘 저지른 분에게 가서 같은 주의를 남겨 주십시오. 계속 제 수정건에 대해서 여럿 댓글이 달려, 같은 질문에 같은 말을 여러번 하게 되다 보니 저를 반달리즘으로 여긴다는 느낌을 받았습니다. 댓글들이 분명히 주의 요구와 비난을 담고 있었습니다.

현재 한남재기해 님에게 반달리즘에 대한 안내를 드린 이유는 현재 한남재기해 님의 사용자 토론에서 반달리즘에 대한 내용이 오가고 있었고, 한남재기해 님이 요즘 들어 페미위키 내에서 활발하게 기여를 해주시고 계셨으며, 따라서 앞으로도 한남재기해 님의 '편집 설명 부재'가 한남재기해 님의 '기여분 많음'과 맞물려 한남재기해 님께 부정적인 영향을 끼치리라 생각되었기 때문입니다. 또한 관리진 회의에서 반달리즘에 대한 내용을 제가 지속적으로 언급하고 있으며, 이에 대해 한꺼번에 안내할 생각이었습니다. 단지 한남재기해 님의 사용자 문서에 불이 났고 그 속에서 반달리즘에 대한 안내가 한남재기해 님께 긴급하게 필요했다고 판단되었기에 급히 댓글을 남긴 것입니다. 이에 대해 이해해주시리라 생각합니다.

@Larodi '삭제'를 더 예민하게 받아들인다 하면서 사실은 삭제 '만' 예민하게 받아들이는 뉘앙스이지 않습니까, 하지만 사실은 저의 '문서 추가' 건도 똑같이 예민하게 받아들여져 양쪽의 비난을 받고 있습니다. 이것이 모순이라는 것입니다.

저는 "페미" 위키가 남성소수자 중심적이기 때문에, 저의 문서 삭제와 추가 모두를 비난 받고 있다고 생각합니다.

제가 추가에 대해 비난했나요? 다른 분들의 말씀을 제가 한 말인 양 말씀하시지 마십시오. 제가 삭제를 언급한 이유는 토론을 대강 읽어보았는데 한남재기해 님이 문서를 이동하시면서 문서 내용을 삭제했다는 내용을 읽었기 때문입니다. 심지어 저는 한남재기해 님의 문서 이동이 반달리즘이 아니라고까지 언급했습니다. 제게 왜 그러시는지 도통 모르겠군요.

@렌즈님, 1번 방법은 안 되는 것 같습니다. 알려 주신 방법은 제대로 터득했습니다.

저는 '한남재기해 님의 정충 이동이 반달리즘이 아니'고 '어떤 문장이든 간에 일단 가치판단을 제외하고 문장의 삭제 자체가 위키에서 예민하므로 삭제할 때에 더더욱 편집 설명을 해야 하'며 '따라서 워마드 문서에서 XX에 대한 입장 부분을 삭제한 것이 반달리즘이라고 생각'한다고 말씀드렸습니다. 왜 제게 "페미"위키와 "남성"소수자를 언급하며 비꼬는 것이신지요?

해당 부분이 담긴 내용을 다시 언급해드리겠습니다.

"위키에서 아주 중요한 이유 없이 문서의 내용을 지우는 것은 반달리즘으로 분류됩니다."

"저는 일단 @한남재기해님이 넘겨주기를 하신 것에 대해서는 반달리즘이라 생각하지 않지만, 특별한 이유 없이 어떤 문서내용을 삭제하셨다면 그것은 반달리즘으로 여겨질 수 있습니다. 왜냐하면 반달리즘 분류는 가치판단을 제외하고 문서훼손을 가장 우선으로 두기 때문입니다."

"워마드 문서에 대해 첨언하자면 , 한남재기해 님의 워마드의 뫄뫄뫄에 대한 입장 서술을 통으로 누군가가 지우셨는데 이는 반달리즘이라고 여겨집니다."

"'에이즈 때문에 동성애가 이성애보다 더럽다는 주장대로라면 이성애자는 레즈비언보다 더럽다'라는 논조의 문장을 삭제하셨던데, 이때 편집 설명에 적절한 설명을 가하지 않으면 이런 것들도 반달리즘으로 분류될 수 있음을 말씀드립니다."

"위키는 단순 편집자 개인 의견이 아닌 정보에 대해서는 삭제보다는 추가를 더 지향합니다."

요 며칠 상황에서는 한남재기해님이 그렇게 느끼시는것도 무리는 아니지만, 페미위키에 워마드에 우호적이거나 워마드에서 활동하는 기여자가 제가 느끼기로는 두 세 분 이상은 있습니다. 워마드 문서가 좀 상태가 안 좋은 것은 뭐라 말씀 드리기 어렵지만 페미위키 자체가 걱정하시는 상황에 아주 처해있지는 않다고 이야기드리고 싶습니다.

@Larodi 제가 문서 수정을 가하며 이유를 쓰지 않았다는 점을 지적하시면서 동성애 문서를 예로 드시니, 그에 대한 비난으로 받아들였습니다. 동성애 문서에서 문장 지운 것 봤다, 왜 이유없이 지웠냐! 라고 하시는 것으로 읽혔습니다. 다른 사용자 분들에게 삭제와 추가 모두를 지적받으니, Larodi님이 그에 동조하는 것으로 읽혔습니다. 그저 이유를 쓰면 도움이 될 것이다 라는 안내에 불과하셨다면, 오해에 사과드립니다.

사과해 주셔서 감사드립니다.